Πιστεύω κατά την άποψη μου ότι το θέμα πλεον έχει ξεφύγει από την αρχική του τοποθέτηση.Νομίζω ότι από κάποιο σημείο και μετά χάθηκε ο προσανατολισμος και οι ειδήμονες δεν μιλάτε πλεον για το θέμα.Κάθε φορά που θα μπείς στο ψαλτολόγιο το θέμα ειναι πάντα στη επικαιρότητα χωρίς να προσθέτετε κάτι σχετικό με το θέμα.Εχει καταντήσει το πιο μακροσκελέστα το θέμα,κάτι σαν τον πύργο της Βαβέλ.
Περί του ήχου του «Τον Δεσπότην και Αρχιερέα»
- Thread starter V_Zacharis
- Start date
Συγνώμη συνάδελφοι (καθότι δεν είμαι και συντονιστής), αλλά οι τελευταίες αυτές συζητήσεις σας κάθε άλλο παρά μουσικές είναι. Υποθέτω ότι θα άρχισαν βέβαια από κάποιο χειρόγραφο που έχει σχέση με το θέμα, αλλά μήπως θα πρέπει να μεταφερθούν σε κάποιο άλλο θέμα, όπως αυτό εδώ; Εντάξει, λογικό είναι μέσα στη μουσική συζήτηση αν κάποιος πετάξει ένα "πυροτέχνημα" ο άλλος να ανταποδώσει στιγμιαία, δεν είμαστε άγιοι, τα δεχόμαστε αυτά αλλά στο πλαίσιο πάντα των μουσικών αντιπαραθέσεων. Αν όμως τα πυροτεχνήματα γίνουν κανόνας και αποκλειστικό θέμα των μηνυμάτων σας, τότε ανάβει πυρκαγιά και καίγεται η μουσική συζήτηση...
Συγχωρέστε με, δεν είμαι η αθώα περιστερά, αλλά κάτι τέτοια νομίζω βλέπει ο Γεώργιος Μιχαλάκης και διαμαρτύρεται. Μήπως έχει κάποιο δίκιο;;
Συγχωρέστε με, δεν είμαι η αθώα περιστερά, αλλά κάτι τέτοια νομίζω βλέπει ο Γεώργιος Μιχαλάκης και διαμαρτύρεται. Μήπως έχει κάποιο δίκιο;;
Αγαπητοι Γιωργο & Νικο
Συμφωνω μαζι σας . Αλλα οπως λεει και ενα ελληνικο τραγουδι : ''Αστους να
λενε , αστους να πουν ... '' . Ειναι δικαιωμα τους . Εξαλλου ειπωθηκαν και αξιολογα πραγματα , πριν το θεμα ξεφυγει ''σε επικυνδινους ατραπους (οπως
εγραψα σε καποιο προηγουμενο μηνυμα μου)'' .
Και παντα υπαρχει και η πολυ απλη λυση . Πατας το κουμπι και αλλαζεις καναλι . Εγω αυτο κανω . Δικαιωμα μου , δικαιωμα μας .
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αγαπητοί φίλοι,
Θα πρέπει πριν ξεκινήσω, να ξεκαθαρίσω κάτι το οποίο όσοι με γνωρίζουν, το ξέρουν καλά. Με τις μόνες "αρχές και εξουσίες", με τις οποίες θέλω να συντάσσομαι, είναι αυτές που έχουν μαζί τους τις Δυνάμεις, τις Κυριότητες, τα Χερουβείμ κ.λ.π., στην δοξολογία προς τον Τριαδικό Θεό μας και στη βοήθεια των ανθρώπων απέναντι στις τακτικές του Διαβόλου (δια-βολος = αυτός που εσκεμμένα διαβάλλει, λέει ψέμματα και παραποιεί την αλήθεια, για να παρασύρει τους πιστούς). Σε όσους πάλι δεν με γνωρίζουν, συνιστώ να προσέχουν πολύ, πού εκτοξεύουν τις "τρομοκρατικού" χαρακτήρα "απειλές" τους (και ας αξιολογήσουν το διακύβευμα που διακινδυνεύουν), γιατί ενδέχεται "η μπόρα και το χαλάζι" με τα οποία μας απειλούν, να μοιάζουν δροσιστική καλοκαιρινή βροχούλα, μπροστά σε αυτά που θα υποφέρουν οι ίδιοι.
Δεν πρέπει να ξεχνούν, οτι όπως έδειξαν και τα τελευταία γεγονότα με το Βατοπέδι
p), κανένας, όσες διασυνδέσεις κι αν έχει, δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο. Το "πρώτος" και "δεύτερος" πάλι, έχει μεγάλη σημασία όταν ανεβαίνω τις σκάλες με την κόρη μου, που πηγαίνει στα νήπια (και σε αντίστοιχης ωριμότητας πρόσωπα). Στο μόνο "κέρδος" τέλος, που αποσκοπώ (και θα το έχω τελικά), είναι να σταματήσουν οι "τρομοκρατικής" φύσεως επιθέσεις (από μια συγκεκριμένη ομάδα) στις διαφορετικές απόψεις, ώστε το φόρουμ να γίνει δημοκρατικότερο και πολυφωνικότερο.
Έρχομαι τώρα στη συζήτηση που αναπτύχθηκε ανωτέρω (Περί μη δημοσίευσης παλαιού υλικού της Ψαλτικής από αυτούς που έχουν πρόσβαση σε αυτό) η οποία είναι άκρως ενδιαφέρουσα και προσωπικά και σε γενικές γραμμές, τείνω να συμφωνώ με τον "αγωνιούντα συλλέκτη" (συγνώμη για τον δανεισμό του όρου αλλά εκκρεμεί παρεξήγηση μεταξύ μας). Αλλά, απομακρύνει τη συγκέντρωσή μας από το παρόν θέμα, οπότε θα πρέπει μάλλον να μεταφερθεί στο οικείο θέμα από τους διαχειριστές.
Γιατί στο παρόν θέμα, εκκρεμούν ακόμα διάφορες απαντήσεις, διευκρινήσεις και μουσικά παραδείγματα (σε καθαρά μουσική βάση πλέον, αφού κοινή συναινέσει, σταματάμε τους προσωπικούς διαξιφισμούς).
Στο θέμα μας λοιπόν:
Αγαπητέ κ. Μουσελίμη,
Ζητώ συγνώμη που καθυστέρησα αρκετά να απαντήσω, στην με τόσο ωραίο τρόπο διατυπωμένη απορία σας, και θέλω να σας διαβεβαιώσω πως αυτό δεν οφείλεται στο οτι σας αγνόησα, αλλά αντιθέτως πως θέλοντας να τεκμηριώσω κατά το δυνατόν αυτά που θα σας παραθέσω, χρειάστηκε να "φρεσκάρω" τις πηγές μου.
§1. Δεν σας απαντήσω για τα νεώτερα θεωρητικά, γιατί οι έννοιες των ημιτόνων (και κατά συνέπεια η ταυτοποίηση ή όχι του «κατά διφωνίαν ομοίαν» κίνησης της κλίμακας του Β’ ήχου, στο μαλακό χρωματικό γένος), εξηγούνται αναλυτικά από τον Χρύσανθο, Στα νεώτερα θεωρητικά (που προφανώς δεν τα γνωρίζω όλα), υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις και διατυπώσεις για την έννοια των ημιτόνων και του χρώματος, αλλά και για την ύπαρξη ή όχι του «κατά διφωνίαν».
§2. Στο θεωρητικό του Χρυσάνθου (Τεργέστη 1832) αναφέρεται (στην §240) : «Χρωματικόν γένος είναι εκείνο, του οποίου στην κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα». Το ίδια αναφέρει και το Αυτόγραφο, αρ. χφ. 18, έτους 1816, Δημ Βιβλιοθήκης Δημητσάνης (§174, σελ. 125).
§3. Λίγο παρακάτω αναγράφει (στο έντυπο): «(ημίτονα)...εν υφέσει ούτω: νη - (πα)ύφεσις - βου – γα – δι – (κε)ύφεσις - ζω – Νη’» , καταγράφοντας ουσιαστικά την κλίμακα του β’ ήχου (μαλακού χρώματος).
§4. Παρακάτω (§241 έντυπου) αναφέρει πως: «Και μια μόνη ύφεσις δύναται να χρωματίσει την σειράν των φθόγγων του τετραχόρδου, και να την καταστήσει να φαίνηται πάντη διάφορον· πολλώ δε μάλλον όταν είναι και δύο.»
§5. Την κλίμακα της πιο πάνω παραγράφου μου §3, την παρουσιάζει στο αυτόγραφο (§179), ως εξής: «Η περιέργεια μας απεκάλυψεν άλλην μίαν χρωματικήν κλίμακα την : νη - (πα)ύφεσις - βου – γα – δι – (κε)ύφεσις - ζω – Νη, {η οποία συνίσταται όχι από δυο τετράχορδα αλλά από τρίχορδα πάντη και όμοια συνημμένα … σύγκειται δε το κάθε τρίχορδον από δύο τόνους ελάχιστον και μείζονα»} (εν αναβάσει). Το περιεχόμενο των αγκυλών το αναφέρει σχεδόν αυτούσιο και στο έντυπο (§244).
Θα τεκμηριώσω παρακάτω, πως η όμοια διφωνία και η κλίμακα που δημιουργεί είναι κλίμακα χρωματική, αποδεικνύοντας με επιχειρήματα, οτι ισχύουν γι αυτήν οι ορισμοί των παραγράφων §2-§5.
§6. Η όμοια διφωνία είναι μια κλίμακα που περιέχει ημίτονα;
Ο ελάχιστος τόνος της διφωνίας ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ (το ίδιο στο ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ), δεν είναι ένας ελάχιστος τόνος που ευρίσκεται στην διατονική κλίμακα (όπως φαίνεται και στις δύο εκδοχές του θεωρητικού) αλλά ελάχιστος τόνος που προήλθε από την ύφεση στον μείζονα τόνο ΝΗ-ΠΑ (ή ΔΙ-ΚΕ). Έτσι λοιπόν πρόκειται για Ημίτονον του Μείζονος σύμφωνα και με τον ορισμό του Ημιτόνου (§49 του Αυτογράφου: ημίτονον ...εννοεί τον τόνον διηρημένον εις δύο μέρη άνισα, από τα οποία εκλαμβάνεται το έν, και το άλλο προστίθεται εις τον γειτνιάζοντα τόνον). Ο γειτνιάζων είναι στην περίπτωση αυτή ο ΠΑ-ΒΟΥ (ή ΚΕ-ΖΩ). Εξ άλλου ο ίδιος κατατάσσει τον ελάχιστο τόνο σε άλλο σημείο του αυτόγραφου στα Ημίτονα: §198 "...η εναρμόνιος δίεσις εξεταζομένη ευρίσκεται τεταρτημόριον του μείζονος τόνου, επειδή αυτός ο ελάχιστος τόνος εκλαμβάνεται ενίοτε ως ημίτονον του μείζονος τόνου". Και βέβαια, αυτό το ενίοτε αναφέρεται στον "δημιουργημένο με ύφεση ελάχιστο τόνο" και όχι στους φυσικούς ελάχιστους τόνους της διατονικής κλίμακας (αλήθεια η ευθεία αυτή διατύπωσις του χειρογράφου γιατί αποσιωπείται από τους ..."ερευνητές", οι οποίοι επανέρχονται κυκλικά και κουραστικά στο επιχείρημα "πού το είδατε το χρώμα στο "κατα διφωνίαν ομοίαν").
Άρα λοιπόν η κλίμακα και το 5άχορδο του κατα διφωνίαν ομοίαν Β' ήχου του Χρυσάνθου περιέχει ημίτονον και κατατάσσεται στο μαλακό χρωματικό γένος.
§7. Οι διατυπώσεις της οικείας §4 όπως συμπληρώνεται με τα της §5, δείχνουν επίσης καθαρά, πως για τον Χρύσανθο μια ύφεσις δημιουργεί χρώμα και βάφει όλο το άκουσμα της κλίμακας, διαφοροποιώντας την από το διατονικό γένος, στο οποίο οι διάφορων ειδών τόνοι, ποτέ δεν προέρχονται από αλλοίωση κάποιων φθόγγων.
§8. Όσον αφορά στην επίσης κουραστική αναφορά των "ερευνητών" στην διατύπωση "Η περιέργεια μας απεκάλυψεν ..." έχω να παρατηρήσω τα εξής:
Παρένθεση:
§9. Πρέπει να σημειώσω (και για να γνωριζόμαστε λιγάκι), πως μπορεί μεν οι Πανεπιστημιακές μου σπουδές να έγιναν στην Ιατρική Σχολή του Α.Π.Θ., η φοίτησή μου όμως στο Πειραματικό Σχολείο του Α.Π.Θ. και μάλιστα τον καιρό των "αρίστων", καθώς οι μαθητές τότε εγγράφονταν σε αυτό κατόπιν εισαγωγικών εξετάσεων και όχι με κλήρωση όπως τώρα (για να μην παρεξηγηθώ ομιλώ για το το πρότυπο περιβάλλον που βασιζόταν στο δυναμικό του σχολείου κι όχι στον εαυτό μου), δίπλα σε "μυθικούς" φιλολόγους όπως ο Τσολάκης, ο Βαρμάζης, ο Καραδημητρίου, ο Χαριτίδης κ.λ.π. (πολλοί από αυτούς έγιναν αργότερα και είναι μέχρι σήμερα καθηγητές στο Α.Π.Θ.), με έκανε να έχω μια ιδιαίτερη "ευαισθησία" στα θέματα της γλώσσας και της χρήσης διαφόρων διατυπώσεων.
Κλείνει η παρένθεση.
§10. Η λέξη "περιέργεια" στη διατύπωση αυτή (και για να σιγουρευτούμε οτι εννοούμε το ίδιο σε τελική ανάλυση), έχει ελάχιστη σχέση με την ίδια λέξη όπως τη χρησιμοποιούμε σήμερα (αυτή που "σκότωσε τη γάτα", ή όταν λέμε "με έφαγε η περιέργεια" κ.λ.π.), στις περισσότερες περιπτώσεις. Είναι η περι-έργεια (η περί έργον τι ενασχόλησις) που αντιλαμβανόμαστε με το ρήμα περιεργάζομαι. Στην Πάπυρος Λαρούς (που είχα πρόχειρη) ορίζεται: "επίμονος επιθυμία τινός να ίδη ή να μάθη κάτι", ενώ στο "περίεργος" περιλαμβάνονται (ματαξύ άλλων) οι ορισμοί: ερευνητικός, (αρχαία σημασία) πολύ επιμελής είς τι (εξ ού και οι "περιεργότεροι" που αναφέρει ο Φωκαέας) στην Κρηπίδα του.
Λίγο πολύ λοιπόν η περιέργεια όπως αναφέρεται στο χφ. του Χρυσάνθου, αναφέρεται στην επιστημονική έρευνα και την εμβάθυνση (εντρύφηση) στο αντικείμενό τους.
§11. Από όλα τα ανωτέρω δεν μένει καμιά αμφιβολία ότι η κλίμακα που συντίθεται με διφωνίες όμοιες και με τα διαστήματα που παρατίθενται στα παλαιά θεωρητικά είναι κλίμακα μαλακή χρωματική, όπως ευθέως ως τέτοια την παρουσιάζει ο ίδιος ο Χρύσανθος.
§12. Θα κλείσω την προσέγγισή μου στο θέμα εδώ αναφορά στην πολύ σημαντική υποσημείωση της §194 (σελ. 138) του Αυτογράφου του Χρυσάνθου, που υπάρχει σχεδόν αυτούσιο και στο έντυπο (υποσημείωη στην §253):
(Περί παραλλαγής με μονοσυλλάβους φθόγγους στο χρωματικό Γένος "Πρέπει να βάλλωσι οι διδάσκαλοι πολλήν προσοχήν, όταν διδάσκωσι στους μαθητάς τουτο το μελωδικότατον γένος, εις το να παρατηρώσι καλώς την προφοράν τούτων των μονοσυλλάβων φθόγγων. Διότι διδαχθέντες οι μαθηταί το διατονικόν γένος... τώρα ακούοντας ... αλλέως εις το χρωματικόν, ευκόλως δεν δύνανται να τους απαγγέλωσι κατά τα διαστήματά του. Και τούτο είναι το μέσον, με το οποίον οι προπάτορές μας διέσωσαν έως εις ημάς το τοιούτον μέλος, το οποίον υστερούνται σχεδόν τα άλλα έθνη"
Γνωρίζει, βέβαια, ο Χρύσανθος οτι οι Οθωμανοί χρησιμοποιούν ευρέως το Σκληρό Χρωματικό γένος. Για το Μαλακό Χρώμα ομιλεί συνάδελφοι και ειδικά για τις περίφημες "όμοιες διφωνίες" που η εμβάθυνση και η επιστημοσύνη του κατέγραψε για τις επόμενες γενεές.
Ας αναλογιστούμε εμείς τι κάναμε για να διατηρήσουμε αυτό, που μέσω της γραπτής και της προφορικής παράδοσης, τελικά, έφθασε ως εμάς.
Θα επανέλθω με περισσότερες απαντήσεις και τεκμηριώσεις από την προφορική παράδοση, καθώς και με αυτά τα "χρεωστούμενα", δικά μου ηχητικά για το μάθημα "τον Δεσπότην..."
Ευχαριστώ
Θα πρέπει πριν ξεκινήσω, να ξεκαθαρίσω κάτι το οποίο όσοι με γνωρίζουν, το ξέρουν καλά. Με τις μόνες "αρχές και εξουσίες", με τις οποίες θέλω να συντάσσομαι, είναι αυτές που έχουν μαζί τους τις Δυνάμεις, τις Κυριότητες, τα Χερουβείμ κ.λ.π., στην δοξολογία προς τον Τριαδικό Θεό μας και στη βοήθεια των ανθρώπων απέναντι στις τακτικές του Διαβόλου (δια-βολος = αυτός που εσκεμμένα διαβάλλει, λέει ψέμματα και παραποιεί την αλήθεια, για να παρασύρει τους πιστούς). Σε όσους πάλι δεν με γνωρίζουν, συνιστώ να προσέχουν πολύ, πού εκτοξεύουν τις "τρομοκρατικού" χαρακτήρα "απειλές" τους (και ας αξιολογήσουν το διακύβευμα που διακινδυνεύουν), γιατί ενδέχεται "η μπόρα και το χαλάζι" με τα οποία μας απειλούν, να μοιάζουν δροσιστική καλοκαιρινή βροχούλα, μπροστά σε αυτά που θα υποφέρουν οι ίδιοι.
Δεν πρέπει να ξεχνούν, οτι όπως έδειξαν και τα τελευταία γεγονότα με το Βατοπέδι
p), κανένας, όσες διασυνδέσεις κι αν έχει, δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο. Το "πρώτος" και "δεύτερος" πάλι, έχει μεγάλη σημασία όταν ανεβαίνω τις σκάλες με την κόρη μου, που πηγαίνει στα νήπια (και σε αντίστοιχης ωριμότητας πρόσωπα). Στο μόνο "κέρδος" τέλος, που αποσκοπώ (και θα το έχω τελικά), είναι να σταματήσουν οι "τρομοκρατικής" φύσεως επιθέσεις (από μια συγκεκριμένη ομάδα) στις διαφορετικές απόψεις, ώστε το φόρουμ να γίνει δημοκρατικότερο και πολυφωνικότερο.Έρχομαι τώρα στη συζήτηση που αναπτύχθηκε ανωτέρω (Περί μη δημοσίευσης παλαιού υλικού της Ψαλτικής από αυτούς που έχουν πρόσβαση σε αυτό) η οποία είναι άκρως ενδιαφέρουσα και προσωπικά και σε γενικές γραμμές, τείνω να συμφωνώ με τον "αγωνιούντα συλλέκτη" (συγνώμη για τον δανεισμό του όρου αλλά εκκρεμεί παρεξήγηση μεταξύ μας). Αλλά, απομακρύνει τη συγκέντρωσή μας από το παρόν θέμα, οπότε θα πρέπει μάλλον να μεταφερθεί στο οικείο θέμα από τους διαχειριστές.
Γιατί στο παρόν θέμα, εκκρεμούν ακόμα διάφορες απαντήσεις, διευκρινήσεις και μουσικά παραδείγματα (σε καθαρά μουσική βάση πλέον, αφού κοινή συναινέσει, σταματάμε τους προσωπικούς διαξιφισμούς).
Στο θέμα μας λοιπόν:
Μουσελίμης Χρήστος;18938 said:
Αγαπητέ κ. Μουσελίμη,
Ζητώ συγνώμη που καθυστέρησα αρκετά να απαντήσω, στην με τόσο ωραίο τρόπο διατυπωμένη απορία σας, και θέλω να σας διαβεβαιώσω πως αυτό δεν οφείλεται στο οτι σας αγνόησα, αλλά αντιθέτως πως θέλοντας να τεκμηριώσω κατά το δυνατόν αυτά που θα σας παραθέσω, χρειάστηκε να "φρεσκάρω" τις πηγές μου.
§1. Δεν σας απαντήσω για τα νεώτερα θεωρητικά, γιατί οι έννοιες των ημιτόνων (και κατά συνέπεια η ταυτοποίηση ή όχι του «κατά διφωνίαν ομοίαν» κίνησης της κλίμακας του Β’ ήχου, στο μαλακό χρωματικό γένος), εξηγούνται αναλυτικά από τον Χρύσανθο, Στα νεώτερα θεωρητικά (που προφανώς δεν τα γνωρίζω όλα), υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις και διατυπώσεις για την έννοια των ημιτόνων και του χρώματος, αλλά και για την ύπαρξη ή όχι του «κατά διφωνίαν».
§2. Στο θεωρητικό του Χρυσάνθου (Τεργέστη 1832) αναφέρεται (στην §240) : «Χρωματικόν γένος είναι εκείνο, του οποίου στην κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα». Το ίδια αναφέρει και το Αυτόγραφο, αρ. χφ. 18, έτους 1816, Δημ Βιβλιοθήκης Δημητσάνης (§174, σελ. 125).
§3. Λίγο παρακάτω αναγράφει (στο έντυπο): «(ημίτονα)...εν υφέσει ούτω: νη - (πα)ύφεσις - βου – γα – δι – (κε)ύφεσις - ζω – Νη’» , καταγράφοντας ουσιαστικά την κλίμακα του β’ ήχου (μαλακού χρώματος).
§4. Παρακάτω (§241 έντυπου) αναφέρει πως: «Και μια μόνη ύφεσις δύναται να χρωματίσει την σειράν των φθόγγων του τετραχόρδου, και να την καταστήσει να φαίνηται πάντη διάφορον· πολλώ δε μάλλον όταν είναι και δύο.»
§5. Την κλίμακα της πιο πάνω παραγράφου μου §3, την παρουσιάζει στο αυτόγραφο (§179), ως εξής: «Η περιέργεια μας απεκάλυψεν άλλην μίαν χρωματικήν κλίμακα την : νη - (πα)ύφεσις - βου – γα – δι – (κε)ύφεσις - ζω – Νη, {η οποία συνίσταται όχι από δυο τετράχορδα αλλά από τρίχορδα πάντη και όμοια συνημμένα … σύγκειται δε το κάθε τρίχορδον από δύο τόνους ελάχιστον και μείζονα»} (εν αναβάσει). Το περιεχόμενο των αγκυλών το αναφέρει σχεδόν αυτούσιο και στο έντυπο (§244).
Θα τεκμηριώσω παρακάτω, πως η όμοια διφωνία και η κλίμακα που δημιουργεί είναι κλίμακα χρωματική, αποδεικνύοντας με επιχειρήματα, οτι ισχύουν γι αυτήν οι ορισμοί των παραγράφων §2-§5.
§6. Η όμοια διφωνία είναι μια κλίμακα που περιέχει ημίτονα;
Ο ελάχιστος τόνος της διφωνίας ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ (το ίδιο στο ΔΙ-ΚΕ-ΖΩ), δεν είναι ένας ελάχιστος τόνος που ευρίσκεται στην διατονική κλίμακα (όπως φαίνεται και στις δύο εκδοχές του θεωρητικού) αλλά ελάχιστος τόνος που προήλθε από την ύφεση στον μείζονα τόνο ΝΗ-ΠΑ (ή ΔΙ-ΚΕ). Έτσι λοιπόν πρόκειται για Ημίτονον του Μείζονος σύμφωνα και με τον ορισμό του Ημιτόνου (§49 του Αυτογράφου: ημίτονον ...εννοεί τον τόνον διηρημένον εις δύο μέρη άνισα, από τα οποία εκλαμβάνεται το έν, και το άλλο προστίθεται εις τον γειτνιάζοντα τόνον). Ο γειτνιάζων είναι στην περίπτωση αυτή ο ΠΑ-ΒΟΥ (ή ΚΕ-ΖΩ). Εξ άλλου ο ίδιος κατατάσσει τον ελάχιστο τόνο σε άλλο σημείο του αυτόγραφου στα Ημίτονα: §198 "...η εναρμόνιος δίεσις εξεταζομένη ευρίσκεται τεταρτημόριον του μείζονος τόνου, επειδή αυτός ο ελάχιστος τόνος εκλαμβάνεται ενίοτε ως ημίτονον του μείζονος τόνου". Και βέβαια, αυτό το ενίοτε αναφέρεται στον "δημιουργημένο με ύφεση ελάχιστο τόνο" και όχι στους φυσικούς ελάχιστους τόνους της διατονικής κλίμακας (αλήθεια η ευθεία αυτή διατύπωσις του χειρογράφου γιατί αποσιωπείται από τους ..."ερευνητές", οι οποίοι επανέρχονται κυκλικά και κουραστικά στο επιχείρημα "πού το είδατε το χρώμα στο "κατα διφωνίαν ομοίαν").
Άρα λοιπόν η κλίμακα και το 5άχορδο του κατα διφωνίαν ομοίαν Β' ήχου του Χρυσάνθου περιέχει ημίτονον και κατατάσσεται στο μαλακό χρωματικό γένος.
§7. Οι διατυπώσεις της οικείας §4 όπως συμπληρώνεται με τα της §5, δείχνουν επίσης καθαρά, πως για τον Χρύσανθο μια ύφεσις δημιουργεί χρώμα και βάφει όλο το άκουσμα της κλίμακας, διαφοροποιώντας την από το διατονικό γένος, στο οποίο οι διάφορων ειδών τόνοι, ποτέ δεν προέρχονται από αλλοίωση κάποιων φθόγγων.
§8. Όσον αφορά στην επίσης κουραστική αναφορά των "ερευνητών" στην διατύπωση "Η περιέργεια μας απεκάλυψεν ..." έχω να παρατηρήσω τα εξής:
Παρένθεση:
§9. Πρέπει να σημειώσω (και για να γνωριζόμαστε λιγάκι), πως μπορεί μεν οι Πανεπιστημιακές μου σπουδές να έγιναν στην Ιατρική Σχολή του Α.Π.Θ., η φοίτησή μου όμως στο Πειραματικό Σχολείο του Α.Π.Θ. και μάλιστα τον καιρό των "αρίστων", καθώς οι μαθητές τότε εγγράφονταν σε αυτό κατόπιν εισαγωγικών εξετάσεων και όχι με κλήρωση όπως τώρα (για να μην παρεξηγηθώ ομιλώ για το το πρότυπο περιβάλλον που βασιζόταν στο δυναμικό του σχολείου κι όχι στον εαυτό μου), δίπλα σε "μυθικούς" φιλολόγους όπως ο Τσολάκης, ο Βαρμάζης, ο Καραδημητρίου, ο Χαριτίδης κ.λ.π. (πολλοί από αυτούς έγιναν αργότερα και είναι μέχρι σήμερα καθηγητές στο Α.Π.Θ.), με έκανε να έχω μια ιδιαίτερη "ευαισθησία" στα θέματα της γλώσσας και της χρήσης διαφόρων διατυπώσεων.
Κλείνει η παρένθεση.
§10. Η λέξη "περιέργεια" στη διατύπωση αυτή (και για να σιγουρευτούμε οτι εννοούμε το ίδιο σε τελική ανάλυση), έχει ελάχιστη σχέση με την ίδια λέξη όπως τη χρησιμοποιούμε σήμερα (αυτή που "σκότωσε τη γάτα", ή όταν λέμε "με έφαγε η περιέργεια" κ.λ.π.), στις περισσότερες περιπτώσεις. Είναι η περι-έργεια (η περί έργον τι ενασχόλησις) που αντιλαμβανόμαστε με το ρήμα περιεργάζομαι. Στην Πάπυρος Λαρούς (που είχα πρόχειρη) ορίζεται: "επίμονος επιθυμία τινός να ίδη ή να μάθη κάτι", ενώ στο "περίεργος" περιλαμβάνονται (ματαξύ άλλων) οι ορισμοί: ερευνητικός, (αρχαία σημασία) πολύ επιμελής είς τι (εξ ού και οι "περιεργότεροι" που αναφέρει ο Φωκαέας) στην Κρηπίδα του.
Λίγο πολύ λοιπόν η περιέργεια όπως αναφέρεται στο χφ. του Χρυσάνθου, αναφέρεται στην επιστημονική έρευνα και την εμβάθυνση (εντρύφηση) στο αντικείμενό τους.
§11. Από όλα τα ανωτέρω δεν μένει καμιά αμφιβολία ότι η κλίμακα που συντίθεται με διφωνίες όμοιες και με τα διαστήματα που παρατίθενται στα παλαιά θεωρητικά είναι κλίμακα μαλακή χρωματική, όπως ευθέως ως τέτοια την παρουσιάζει ο ίδιος ο Χρύσανθος.
§12. Θα κλείσω την προσέγγισή μου στο θέμα εδώ αναφορά στην πολύ σημαντική υποσημείωση της §194 (σελ. 138) του Αυτογράφου του Χρυσάνθου, που υπάρχει σχεδόν αυτούσιο και στο έντυπο (υποσημείωη στην §253):
(Περί παραλλαγής με μονοσυλλάβους φθόγγους στο χρωματικό Γένος
"Πρέπει να βάλλωσι οι διδάσκαλοι πολλήν προσοχήν, όταν διδάσκωσι στους μαθητάς τουτο το μελωδικότατον γένος, εις το να παρατηρώσι καλώς την προφοράν τούτων των μονοσυλλάβων φθόγγων. Διότι διδαχθέντες οι μαθηταί το διατονικόν γένος... τώρα ακούοντας ... αλλέως εις το χρωματικόν, ευκόλως δεν δύνανται να τους απαγγέλωσι κατά τα διαστήματά του. Και τούτο είναι το μέσον, με το οποίον οι προπάτορές μας διέσωσαν έως εις ημάς το τοιούτον μέλος, το οποίον υστερούνται σχεδόν τα άλλα έθνη"Γνωρίζει, βέβαια, ο Χρύσανθος οτι οι Οθωμανοί χρησιμοποιούν ευρέως το Σκληρό Χρωματικό γένος. Για το Μαλακό Χρώμα ομιλεί συνάδελφοι και ειδικά για τις περίφημες "όμοιες διφωνίες" που η εμβάθυνση και η επιστημοσύνη του κατέγραψε για τις επόμενες γενεές.
Ας αναλογιστούμε εμείς τι κάναμε για να διατηρήσουμε αυτό, που μέσω της γραπτής και της προφορικής παράδοσης, τελικά, έφθασε ως εμάς.
Θα επανέλθω με περισσότερες απαντήσεις και τεκμηριώσεις από την προφορική παράδοση, καθώς και με αυτά τα "χρεωστούμενα", δικά μου ηχητικά για το μάθημα "τον Δεσπότην..."
Ευχαριστώ
Last edited:
koudounellis
Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Δεν πρέπει να ξεχνούν, οτι όπως έδειξαν και τα τελευταία γεγονότα με το Βατοπέδι
Τέτοιου είδους αναφορές δεν βοηθούν τη συζήτηση.
Δείχνουν κάτι άλλο.....Eυχαριστώ
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Παραβλέποντας τα της τρομοκρατίας, απαντώ μόνο στα μουσικά μπας και μείνουμε εκεί…
View attachment Xrysanthos.jpg
Και προσπαθώντας να συμφωνήσει με τους αρχαίους έλληνες συγγραφείς (που ξέρει ότι το εναρμόνιο γένος το έχουν ως δίτονο-τεταρτημόριο-τεταρτημόριο) αναφέρει το τεταρτημόριο του μείζονος τόνου…
Αλλά λόγω 7αριού δεν του βγαίνει… Το τεταρτημόριο του μείζονος είναι 3 (3*4=12) ενώ η το ημίτονο του ελαχίστου του έβγαινε 3,5. Αυτά τα δύο έπρεπε να συμφωνούν. Και το δικαιολογεί με το παρακάτω:
Όσο για το ότι ο ελάχιστος ενίοτε λαμβάνεται και ως ημίτονον του μείζονος, να επισημάνω αυτό που λέει ο Χρύσανθος για τα ημίτονα, το οποίο πολύ ορθώς παρέθεσε ο κ.Συμεωνίδης «…εννοεί τον τόνον διηρημένον εις δύο μέρη άνισα, από τα οποία εκλαμβάνεται το έν, και το άλλο προστίθεται εις τον γειτνιάζοντα τόνον…». Όταν λοιπόν ο 12άρης μείζων τόνος χωρίζεται άνισα στα δύο τι έχουμε;
6+6;
7+5;
5,5 +6,5;
Όχι το πρώτο πάντως (αφού δεν είναι ακριβώς στην μέση). Τα υπόλοιπα ενίοτε πρέπει να έπαιζαν.
Γι αυτό και ο Χρύσανθος αναφέρει τον 7αρι ελάχιστο ως ενίοτε ημίτονο και κυρίως κατα την γνώμη μου, για να δικαιολογήσει την ασυμφωνία τεταρτημορίου του μείζονος και ημιτόνου του ελαχίστου.
Η παράγραφος εκεί μιλάει ξεκάθαρα για το λείμμα των αρχαίων και πως αυτό λειτουργεί σ' εμάς. Παραθέτω το ακριβές κείμενο.
View attachment Xrysanthos.jpg
Στην παράγραφο αυτή, ο Χρύσανθος λέει ότι η εναρμόνια δίεση είναι το ημίτονο του ελάχιστου, δηλαδή 3,5, αφού ο ελάχιστος είναι 7.
Και προσπαθώντας να συμφωνήσει με τους αρχαίους έλληνες συγγραφείς (που ξέρει ότι το εναρμόνιο γένος το έχουν ως δίτονο-τεταρτημόριο-τεταρτημόριο) αναφέρει το τεταρτημόριο του μείζονος τόνου…
Αλλά λόγω 7αριού δεν του βγαίνει… Το τεταρτημόριο του μείζονος είναι 3 (3*4=12) ενώ η το ημίτονο του ελαχίστου του έβγαινε 3,5. Αυτά τα δύο έπρεπε να συμφωνούν. Και το δικαιολογεί με το παρακάτω:
Όσο για το ότι ο ελάχιστος ενίοτε λαμβάνεται και ως ημίτονον του μείζονος, να επισημάνω αυτό που λέει ο Χρύσανθος για τα ημίτονα, το οποίο πολύ ορθώς παρέθεσε ο κ.Συμεωνίδης «…εννοεί τον τόνον διηρημένον εις δύο μέρη άνισα, από τα οποία εκλαμβάνεται το έν, και το άλλο προστίθεται εις τον γειτνιάζοντα τόνον…». Όταν λοιπόν ο 12άρης μείζων τόνος χωρίζεται άνισα στα δύο τι έχουμε;
6+6;
7+5;
5,5 +6,5;
Όχι το πρώτο πάντως (αφού δεν είναι ακριβώς στην μέση). Τα υπόλοιπα ενίοτε πρέπει να έπαιζαν.
Γι αυτό και ο Χρύσανθος αναφέρει τον 7αρι ελάχιστο ως ενίοτε ημίτονο και κυρίως κατα την γνώμη μου, για να δικαιολογήσει την ασυμφωνία τεταρτημορίου του μείζονος και ημιτόνου του ελαχίστου.
Ακόμα όμως ο Χρύσανθος λέει στην §299 του αυτογράφου (§386 εντύπου) ότι μία ύφεση ή μία δίεση σε ένα τετράχορδο δεν κάνουν σύστημα φθοράς. Στην όμοια διφωνία που χρωματίζει το διατονικό γένος, έχουμε μόνο μία αλλοίωση ανα τετράχορδο. Άρα σύμφωνα με τα λεγόμενα του Χρυσάνθου δεν έχουμε αλλαγή γένους.
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Βρε τι γίνεται. Άλλος "μικρός μιχάλης" μας βρήκε. Όσοι ξέρουν, ξέρουν για την περίπτωση. Βλέπω κάποιοι όμως, να φουντάρουν στο Θερμαϊκό. Θα προσπαθήσω να κάνω υπακοή στη "γερόντισσα" (ελπίζω να είναι καλά και να προσεύχεται που και που και για μας) και δεν θα παρεκτραπώ (πολύ).
Με τις διατυπούμενες απειλές (υπό την ανοχή του υπευθύνων -πως να μη θεωρηθεί "τακίμιασμα" αυτό) και με τη νέα διάσταση της Δημοκρατίας που λανσάρουν ορισμένοι (τόχει η ιατρική, φαίνεται), ανατριχιάσαμε. "Μη μας κάνετε νταντά. Σας παρακαλούμε. Θα είμαστε καλά παιδιά από δω και πέρα. Μη μας κάνετε να υποφέρουμε. Δε θέλουμε να μας ρίξετε στην "κόλασή" σας". Βρε ούστ!!! που έλεγε και ο συγχωρημένος ο Παπαγιαννόπουλος (είπα δε θα παρεκτραπώ πολύ).
Μάλλον, "Σε όσα δε φτάνει η αλεπού προσπαθεί να ρίξει λάσπη". Δεν ήξερε η κακομοίρα. Δε ρώταγε;
Είναι για να γελάει κανείς με τις φαινομενικές υποστηριζόμενες (στυλ οξυγόνου δυσπνέοντος ανθρώπου) μουσικοτεμαχισμένες (μπρρρρ) απόψεις ορισμένων.
Ας καταθέσω και .....χρώμα στο χρώμα μέσω διατόνου (πάμε και για "κέντα" για να δούμε που θα φτάσουν κάποιοι.
View attachment χρωμα στο...χρωμα.jpg
Καλά, δε βλέπουν ότι τα διαστήματα που δημιουργούν σε όσα καταθέτουν είναι διατονικά; Δε ξέρουν να διαβάσουν και σε άλλα μέρητο Έντυπο και να βοηθηθούν από το Αυτόγραφο; Δε βλέπουν και στα παραδείγματα της παραλλαγής πώς γίνεται η εναλλαγή των ήχων; Δεν καταλαβαίνουν ότι το "πρόβλημα" είναι το πα-βου-γα-δι για τους γνωρίζοντας παραλλαγή παλαιοτέρους, επειδή μέχρι τότε έλεγαν απηχήματα στους ήχους;
Εντάξει. Δεν μπορούν να καταλάβουν το Χρύσανθο εν συνόλω, συνδυάζοντας τα γραφόμενα, και βολεύονται στα "αποκόμματα". Ας ξεκινήσουν από την Πατριαρχική Επιτροπή που καθιέρωσε ως πρωταρχική μουσική πορεία του Δευτέρου το τετράχορδο (αυτά όμως φαίνεται ότι δεν ανήκουν στον Πατριαρχικό χώρο που κάποιοι διατείνονται μετά πάθους ότι υποστηρίζουν).Αν ήταν τα ίδια διαστήματα με τα διατονικά (όπως καταθέτουν οι κύριοι), προς τί η δυσκολία; Δε θα χρειαζόταν καμιά επισήμανση. Μάλλον οι κύριοι καταθέτουν απόψεις (όπως και περί των σημαδίων της παλαιάς γραφής) που ξεσηκώνουν από βιβλία και "ειδικά" ...λεξικά. Καλό είναι κι αυτό. Σεβαστές απόψεις. Απλά, δε φτάνουν.
Στα περί "περιεργείας" του Χρυσάνθου, τοποθετήσεις έχουν γίνει. Ας μην "ξεσηκώνονται", όσο μακρυά κι αν είναι τα μηνύματα. Τους φιλολογούντας, ας τους απασχολήσει και λίγο ο χρησιμοποιούμενος πληθυντικός ("ημών"), ας μη μας πουν "τι μέρος του λόγου είναι", και ας το συνδυάσουν και με άλλα γραπτά των εξηγητών. Αν δεν έχουν τη δυνατότητα (κι αυτό δεν είναι μεμπτό), ας περιμένουν. Κάτι θα μάθουν οσονούπω (πέραν της ετυμολογίας των λέξεων). Μην εκτίθενται μετά "πάθους".
Ευχαριστώ
(και ζητώ την κατανόηση των πολλών. Δεν μπορούν να πουν. Κάτι μουσικό καταθέτω κι εγώ).
. Θα προσπαθήσω να κάνω υπακοή στη "γερόντισσα" (ελπίζω να είναι καλά και να προσεύχεται που και που και για μας) και δεν θα παρεκτραπώ (πολύ).Με τις διατυπούμενες απειλές (υπό την ανοχή του υπευθύνων -πως να μη θεωρηθεί "τακίμιασμα" αυτό) και με τη νέα διάσταση της Δημοκρατίας που λανσάρουν ορισμένοι (τόχει η ιατρική, φαίνεται
), ανατριχιάσαμε. "Μη μας κάνετε νταντά. Σας παρακαλούμε. Θα είμαστε καλά παιδιά από δω και πέρα. Μη μας κάνετε να υποφέρουμε. Δε θέλουμε να μας ρίξετε στην "κόλασή" σας". Βρε ούστ!!! που έλεγε και ο συγχωρημένος ο Παπαγιαννόπουλος (είπα δε θα παρεκτραπώ πολύ).Μάλλον, "Σε όσα δε φτάνει η αλεπού προσπαθεί να ρίξει λάσπη". Δεν ήξερε η κακομοίρα. Δε ρώταγε;
Είναι για να γελάει κανείς με τις φαινομενικές υποστηριζόμενες (στυλ οξυγόνου δυσπνέοντος ανθρώπου) μουσικοτεμαχισμένες (μπρρρρ) απόψεις ορισμένων.
Ας καταθέσω και .....χρώμα στο χρώμα μέσω διατόνου (πάμε και για "κέντα"
για να δούμε που θα φτάσουν κάποιοι.View attachment χρωμα στο...χρωμα.jpg
Καλά, δε βλέπουν ότι τα διαστήματα που δημιουργούν σε όσα καταθέτουν είναι διατονικά; Δε ξέρουν να διαβάσουν και σε άλλα μέρητο Έντυπο και να βοηθηθούν από το Αυτόγραφο; Δε βλέπουν και στα παραδείγματα της παραλλαγής πώς γίνεται η εναλλαγή των ήχων; Δεν καταλαβαίνουν ότι το "πρόβλημα" είναι το πα-βου-γα-δι για τους γνωρίζοντας παραλλαγή παλαιοτέρους, επειδή μέχρι τότε έλεγαν απηχήματα στους ήχους;
Εντάξει. Δεν μπορούν να καταλάβουν το Χρύσανθο εν συνόλω, συνδυάζοντας τα γραφόμενα, και βολεύονται στα "αποκόμματα". Ας ξεκινήσουν από την Πατριαρχική Επιτροπή που καθιέρωσε ως πρωταρχική μουσική πορεία του Δευτέρου το τετράχορδο (αυτά όμως φαίνεται ότι δεν ανήκουν στον Πατριαρχικό χώρο που κάποιοι διατείνονται μετά πάθους ότι υποστηρίζουν
).Αν ήταν τα ίδια διαστήματα με τα διατονικά (όπως καταθέτουν οι κύριοι), προς τί η δυσκολία; Δε θα χρειαζόταν καμιά επισήμανση. Μάλλον οι κύριοι καταθέτουν απόψεις (όπως και περί των σημαδίων της παλαιάς γραφής) που ξεσηκώνουν από βιβλία και "ειδικά" ...λεξικά. Καλό είναι κι αυτό. Σεβαστές απόψεις. Απλά, δε φτάνουν.Στα περί "περιεργείας" του Χρυσάνθου, τοποθετήσεις έχουν γίνει. Ας μην "ξεσηκώνονται", όσο μακρυά κι αν είναι τα μηνύματα. Τους φιλολογούντας, ας τους απασχολήσει και λίγο ο χρησιμοποιούμενος πληθυντικός ("ημών"), ας μη μας πουν "τι μέρος του λόγου είναι", και ας το συνδυάσουν και με άλλα γραπτά των εξηγητών. Αν δεν έχουν τη δυνατότητα (κι αυτό δεν είναι μεμπτό), ας περιμένουν. Κάτι θα μάθουν οσονούπω (πέραν της ετυμολογίας των λέξεων). Μην εκτίθενται μετά "πάθους".
Ευχαριστώ
(και ζητώ την κατανόηση των πολλών. Δεν μπορούν να πουν. Κάτι μουσικό καταθέτω κι εγώ).
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Επειδή προέκυψε μια σημαντική εξέλιξη σε κάποια υπόθεσή μου, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι για το επόμενο τρίμηνο θα σας "απαλλάξω" από την παρουσία μου λόγω "εξαντλητικής" απασχολήσεώς μου με την υπόθεση αυτή. Θα σας παρακολουθώ, κατά διαστήματα, και ελπίζω να μην ακολουθήσουν κάποιοι τις "αταξίες" μου.
Σας ευχαριστώ όλους για την ανοχή σας. Και για όσους "παρεπίκρανα", δεν αποσκοπούσα στο πρόσωπό τους αλλά στα γραφόμενά τους. Μπορεί να έκανα και λάθος. Ας με συγχωρέσουν.
Ευχαριστώ.
Σας ευχαριστώ όλους για την ανοχή σας. Και για όσους "παρεπίκρανα", δεν αποσκοπούσα στο πρόσωπό τους αλλά στα γραφόμενά τους. Μπορεί να έκανα και λάθος. Ας με συγχωρέσουν.
Ευχαριστώ.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
V_Zacharis; said:
το λείμα είναι ένα είδος ημητόνου το ημίτονο όμως δεν είναι αναγκαστικά λείμα Βασίλη. Στη παράγραφό για το τί εστί Ημίτονο λέει "Όταν χωρισθεί το εν απ' αυτά δίχα με, όχι όμως και κατά μέσον ακριβώς, και ληφθεί το ενα από τα σύο σιαστήματα το τοιούτον ονομάζεται Ημίτονον". Δεν εννοεί το λείμα και την αποτομή ώς διαίρεση του τόνου στα δύο γιατί
α)Τα διαστήματα που θα χωριστούν στα δύο είναι τα πα βου γα δι κε ζω νη πα, τα οποία είναι άνισα
β)πιο κάτω ονομάζει την δίαιση πλεονεξία,την ύφεση μειονεξία και τις δύο τις λέει ημιτόνια. Επίσης μετά έχει διαίσεις και υφέσεις μονόγραμμες δυγραμμες κοκ πράγμα που δείχνει ότι το Ημίτονο είναι μέρος του τόνου κι όχι αναγκαστικά το μισό του μείζονος τόνου 12=5,5(λείμα)+6,5(αποτομή) . Μπορεί δηλαδή να΄χωρίσεις τον μείζωνα τόνο φια παράδειγμα έτσι 12=7+5 ή 8+4 κλπ . Το 8 δηλαδή σε αυτή την περίπτοση σύμφωνα με όλα αυτά είναι ένα είδος ημιτόνου.
ΥΓ το ίδιο είχε αναφέρει και η Μαγδαλινή και απάντησα τα ίδια. Νομίζω ότι επαναλαμβανόμαστε συνεχώς και αυτά που λέει ο κος Χάρης έχουν ήδη αναφερθεί από μένα στο θέμα για την όμοια διφωνία και από τον κο Deacon ο οποίος δεν καταλαβαίνω γιατί τα έσβυσε
...Ας καταθέσω και .....χρώμα στο χρώμα μέσω διατόνου (πάμε και για "κέντα"
View attachment 5863 .
Γιώργο η φθορά του άγια στο κράτημα δείχνει όντως διατονικό γένος το οποίο σημαίνει αντιστροφή των τριχόρδων σε μεγάλος σόνος μικρός τόνος σε αντίθεση με το χρωματικό τρίχορδο που είναι μικρός τόνος μεγάλος τόνος το οποίο εισάγει η φθορά του νενανω. Θέλω να πω εδώ ότι ο ελάχιστος τόνος με τον ελάσσωνα σύμφωνα με τις αναλογίες του χρυσάνθου είναι πολύ κοντα οπότε στην περίπτωση της διφωνίας μπορούν να θεωρηθούν ίσοι. Έχει κάνει πολύ καλή εργασία σε αυτό κι ο Γιάννης Αρβανήτης.
Είναι ίδια με τα διατονικά αλλά αλλάζει η σειρά λέμε αντί ελάχιστος μείζων πάει μείζων ελάχιστος!!
Last edited:
[Σημείωμα συντονιστή] Παρά την αντίθετη γνώμη αρκετών συντονιστών, ξανανοίγω το θέμα κατόπιν συνεχιζόμενων αιτήσεων αρκετών μελών που ενδιαφέρονται να συνεχιστεί η μουσική συζήτηση. Προειδοποιώ όμως όλους οτι σε περίπτωση νέας αντιπαράθεσης σαν αυτή που προηγήθηκε ή άλλης αναστάτωσης των συνομιλητών, το θέμα θα κλείσει διακριτικά και χωρίς άλλη ανακοίνωση, οριστικά πλέον. Ας δώσουμε όλοι μια τελευταία ευκαιρία στο διάλογο αυτό προσέχοντας πώς και τί γράφουμε. Ευχαριστώ.
haris1963
παλαιότατο μέλος
§1. Αφού ευχαριστήσω τον κ. Κουμπαρούλη (και τους υπόλοιπους συντονιστές) που "ξεκλείδωσαν" το "πολύπαθο" τούτο θέμα, πρέπει να παρατηρήσω πως τουλάχιστον όσον αφορά εμένα, υπάρχει ένα "μούδιασμα" στη διάθεσή μου να παραθέσω, την αρκετή δουλειά τεκμηρίωσης που έκανα το διάστημα που το θέμα ήταν "κλειστό". Κι αυτό γιατί διαβάζοντας ξανά τα γραφόμενα, τόσο τα δικά μου όσο και των συνομιλητών που τοποθετήθηκαν, αισθάνομαι πως έχουν ειπωθεί πολλά απαξιωτικά, αψιμαχίες από "μυγιάσματα", απαξίωση από διάφορους οτι είτε δεν λέγεται τίποτα καινούργιο, είτε οτι πρέπει ή δεν πρέπει να δοθούν ηχητικά παραδείγματα κ.λ.π.
§2. Θέλω να ζητήσω συγνώμη από πλευράς μου, σε όσους έθιξα ηθελημένα ή αθέλητα (επιτιθέμενος ή αμυνόμενος), καθώς και σε όσους κούρασα με τις πολυλογίες μου. Γιατί όπως λέει και το moto ενός από τους βασικούς συνομιλητές μου "Το καλό αν δεν γίνεται καλά παύει να' ναι καλό"
(Άγ. Μάρκος ο Ευγενικός).
§3. Θέλω ακόμα να επιβεβαιώσω αυτό που απάντησα στον κ. Ζάχαρη
... και φυσικά ούτε και τον εκλεκτό και ιδιαίτερα δυναμικό "συμφορουμίστα" κ. Κωστόπουλο. Του δηλώνω ευθέως οτι δεν τον απεκάλεσα "είρωνα" και αν ως τέτοιο εξέλαβε το νόημα των λόγων μου, του ζητώ συγνώμη. Και το θέμα (μόνον) που δημιουργήθηκε (άδικα νομίζω) μεταξύ μας, το θεωρώ ειλικρινά λήξαν.
§4. Τα ηχητικά από εμένα εφόσον ζητήθηκαν έστω και από έναν συνομιλητή, θα τα ανεβάσω σε επόμενο μήνυμά μου, με την τεκμηρίωσή τους. Για όσους διαφωνούν με κάτι τέτοιο τους ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων απλώς ας μη τα ανοίξουν.
§5. Για όσα έχουν υποστηριχθεί, έστω και από αποχωρήσαντα συνομιλητή, ακόμα κι αν έχουν απαντηθεί ήδη, θα επανέλθω αν έχω νέα επιχειρήματα.
§6. Σε οποιαδήποτε τυχόν αρνητική ή εμπαθή απέναντί μου τακτική, στο εξής δεν θα απαντώ αλλά θα αρκούμαι στο να την καταδεικνύω, περιμένοντας εξηγήσεις από την άλλη πλευρά. Γιατί στόχος μου (και ελπίζω "μας"), είναι να μην κλείσει αυτή η συζήτηση, αλλά να διατυπωθούν όλες οι σκέψεις και τα επιχειρήματα της κάθε πλευράς.
§7. Έχω σκοπό να απαντήσω πρώτα σε εκκρεμή ζητήματα:
- Των παραδειγμάτων της "περίφημης" θέσης σε άλλους ήχους
- Στη διευκρίνηση του ποσού του Χρυσανθινού Ελαχίστου Τόνου
- Στη διευκρίνηση της έννοιας του ημιτόνου και των διέσεων - υφέσεων
§8. Κατόπιν θα παραθέσω τα ηχητικά από εμένα σε μορφή μαθήματος (με ενδιάμεσες επεξηγήσεις) και θα προχωρήσω:
- Στην τεκμηρίωση, με γραπτά ντοκουμέντα και με ηχητικά επί ταμπούρ (πανδουρίδος), του αρραγούς της Πατριαρχικής Παραδόσεως, στο θέμα της τήρησης των διαστημάτων, από τον Πέτρο Πελοποννήσιο και το Ιάκωβο Πρωτοψάλτη, ως τον Στανίτσα.
- Παρουσίαση μέρους εργασίας μου, στο μαθηματικό περιβάλλον Matlab, για τις όμοιες διφωνίες του Β' ήχου (και του εν λόγω θέματος). Τεκμηρίωση των ψαλλομένων από Ναυπλιώτη - Πρίγγο -Στανίτσα ως όμοιες διφωνίες, σε σύγκριση με τα διαστήματα από τον υπολογιστή. Παρουσίαση και ολόκληρων μαθημάτων από τον υπολογιστή στο ίδιο τόνο που το έψαλλαν οι ανωτέρω, για άμεση εξαγωγή συμπερασμάτων.
- Θα διαπραγματευτώ ακόμα, το ζήτημα των πολλών προβλημάτων που προέκυψαν σε διάφορους ήχους με την αυθαίρετη αντικατάσταση, από την Επιτροπή του 1881-83 του ελάσσονος και ελάχιστου τόνου με διαφορετικά διαστήματα. Ένα από αυτά είναι και το παρόν θέμα.
§9. Όσους δεν ενδιαφέρουν τα ανωτέρω απλά ας μην παρακολουθήσουν το θέμα. Όσοι έχουν ήδη διαμορφωμένη και παγιωμένη διαφορετική άποψη, ας την εκφράσουν χωρίς προσωπικές επιθέσεις, καθώς ό,τι και να γραφεί εγώ θα προχωρήσω βάσει των ανωτέρω.
Το χρωστώ στους πολλούς φίλους που μου το ζητούν καθημερινά με μηνύματά τους.
Το χρωστώ στην "αλήθεια" και στην "ορθο-δοξία" των συγγραφέων, των εκτελεστών και των μεγάλων δασκάλων μας, που δεν είναι πια εδώ για να τα υποστηρίξουν οι ίδιοι.
Ευχαριστώ
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αγαπητοί φίλοι,
Πριν ξεκινήσω, με τα θέματα που προανήγγειλα εδώ παρ. §7 και §8, θέλω να σας πληροφορήσω, πως ύστερα από επικοινωνία με τον κ. Κουμπαρούλη, στη διάρκεια που θα ολοκληρώνω τις απαντήσεις μου, τα βασικά σημεία του θέματος θα ανεβούν στο analogion.com με τη μορφή “δοκιμίου – εισήγησης”. Εύχομαι με τη βοήθεια του Θεού, να καταφέρω να τα ολοκληρώσω πριν την Γέννηση του Κυρίου.
§1. Γιατί παράλληλα, προσπαθώ να απομαγνητοφωνώ και να ανεβάζω ηχογραφημένο υλικό, ενώ αύριο (πρώτα ο Θεός) θα έχω ένα εξαίρετο δωράκι στα “Χειρόγραφα”, με το αυτόγραφο Δοξαστάριο (μαύρο-κόκκινο) του Γρηγορίου, του οποίου ολοκληρώνω την ψηφιοποίηση:wink:. Μήπως μερικοί να ζητούσαμε μισθό, με τη δουλειά που ρίχνουμε;.
§2. Ξεκινώ με το θέμα της περίφημης αυτής θέσης, με την οποία αρχίζει το “Άνωθεν” και για την οποία συζητούμε στο “Τον Δεσπότην...”. Κατ' αρχάς να πω, πως δεν είναι μια συνηθισμένη θέση: συναντιέται κυρίως σε “αρχαία” μαθήματα, ενώ σε συνθέσεις από τον 18ο αιώνα και μετά σπανίζει. Στις συνθέσεις του Ιωάννη Κουκουζέλη έχει την τιμητική της και ιδιαίτερα στις εισαγωγές των μαθημάτων. Η πιο γνωστή χρήση της θέσης αυτής πάντως, είναι στο “Άγιος ο Θεός του Βήματος” και στο “Δύναμις το Συνειθισμένον” και τα δυο “αρχαία” μαθήματα, με συχνή επανάληψη στην λειτουργική πραγματικότητα και γι αυτό “εντύπωση” του ακούσματος με τα διαστήματα ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ-ΒΟΥ του Β' ήχου.
§3. Φυσικά δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε τους συνθέτες να χρησιμοποιούν αυτή την θέση και σε Δ', ή πλ. Δ', ή Βαρύ ή όποιον άλλο ήχο. Αλλά φαίνεται, οτι στα περισσότερα μαθήματα είτε έχει χρώματική φθορά, είτε διαφέρουν οι καταγραφές από τους εξηγητές, είτε η προηγούμενη φράση είναι χρωματική ...κ.λ.π. Ακόμα φαίνεται πως όταν βρίσκεται στην ανάπτυξη του μαθήματος μπορεί να χρησιμοποιηθεί με οποιοδήποτε τρόπο, ενώ ανάλογα με τον εξηγητή μπορεί και να αποφευχθεί. Ενώ όταν βρίσκεται στις εισαγωγικές φράσεις των μαθημάτων ακολουθεί μαλακό χρωματικό δρόμο, με την “δραματικότητα” που φέρνει αυτό το άκουσμα να υπογραμμίζει την σοβαρότητα της σύνθεσης. Αυτά βέβαια είναι περισσότερο μουσικοκριτικά αλλά περιέχουν αλήθεια.
§4. Για να εκτιμήσω την χρήση αυτής της θέσης στον Εσπερινό της Παπαδικής, χρησιμοποίησα αντιπαραβολή της καταγραφής της από την “Πανδέκτη” (εξήγηση Γρηγορίου), το “Ταμείο Ανθολογίας” (εξήγηση Γρηγορίου) και Ταμείο Ανθολογίας Φωκαέως (εξήγηση Γρηγορίου). Ακόμα, εξέταζα παράλληλα την καταγραφή των συντετμημένων μαθημάτων από τον Κωνσταντίνο (εξήγηση Στεφάνου), καθώς είναι λιγότερο συντετμημένα από αυτά του Χουρμουζίου, και ακολουθούν καθαρά τη γραμμή των πρωτοτύπων συνθέσεων. Τα ευρήματα ήταν ενδιαφέροντα.
§5. Τα μέγιστα ανοιξαντάρια ξεκινούν με συνθέσεις του Ιωάννου Κουκουζέλους, όπου η περίφημη θέση συναντιέται όμοια καταγεγραμμένη από τους δυο εξηγητές, με διαφορετικό όμως “οπλισμό”. Εμφανίζεται 3 φορές στις πρώτες 8 γραμμές του μαθήματος, στους φθόγγους ΝΗ-ΖΩ-ΚΕ-ΝΗ και ο μεν Χουρμούζιος (συνημμένο 01.) σημειώνει ύφεση στον ΖΩ, ο δε Γρηγόριος (συνημμένο 02.) χρωματική φθορά στον ΝΗ. Και οι δυο θέλουν μεγάλο διάστημα κάτω από τον ΝΗ ακολουθούμενο από μικρό ΖΩ-ΚΕ, κι ενώ ο Γρηγόριος “δείχνει” ευθέως τα διαστήματα της διφωνίας, ο Χουρμούζιος τα υποννοεί. Τώρα, δεν πιστεύω να είναι πάλι ο “Εσω Θεματισμός”, που θέλει μόνο την 3η μείζονα, γιατί ο Γρηγόριος βάζει τη φθορά του μαλακού χρώματος και τις 3 φορές πριν την επίμαχη θέση, φωνάζοντας “θέλει μείζονα τόνο στην κατιούσα φωνή”, ο δε Χουρμούζιος βάζει και τις 3 φορές ύφεση στον ΖΩ, φωνάζοντας λίγο–πολύ το ίδιο.
Αγαπητέ Χρίστο,
§6. Με το παράδειγμα αυτό είμαστε στα ίδια, καθώς στην εξήγηση του Γρηγορίου στην “Πανδέκτη” (συνημμένο 03.) υπάρχει η φθορά του Μαλακού Χρώματος. Και στη Χειρόγραφη Παπαδική του Νόνη (συνημμένο 04.) επίσης, υπάρχει φθορά ακόμα και στο “Δόξα...” που προηγείται. Αλήθεια σε ποιο βιβλίο βρήκατε την εξήγηση του Χουρμουζίου; Γιατί στην Ανθολογία του δεν υπάρχει. Μήπως είναι από κανένα Κώδικα; Θα το εκτιμούσα αν το ανεβάζατε (το μάθημα). Ευχαριστώ
Αγαπητέ Ευθύμιε,
§7. Ευχαριστώ για τα παραδείγματα που βρήκες, τα οποία είναι και πολύ χαρακτηριστικά. Το πρώτο, βρίσκεται μετά από θέση Β' ήχου, την οποία ο Χουρμούζιος (συνημμένο 05.) αντιπαρέρχεται με ύφεση στον ΚΕ (2 φορές) ενώ ο Γρηγόριος χρησιμοποιεί ύφεση στην “Πανδέκτη” (συνημμένο 06.) και φθορά του Μαλακού Χρώματος με υπενθυμιστική ύφεση στο “Ταμείο Ανθολογίας” (συνημμένο 07.). Το πιο ενδιαφέρον είναι, πως ο Κωνσταντίνος (Στέφανος) στο συντετμημένο, που όμως χρησιμοποιεί αυτούσια την επίμαχη θέση, διατηρεί το χρώμα (συνημμένο 08.) μέχρι την επόμενη κατάληξη. Το δεύτερο παράδειγμα στο “συν Υιώ”, ο Χουρμούζιος το καταγράφει αλλιώς και χωρίς την επίμαχη θέση (συνημμένο 09.), από τον Γρηγόριο (συνημμένο 10.): σημάδι πως δεν είναι η χαρακτηριστική αυτή θέση, αλλά απλώς προκύπτει από την ανάλυση που έκανε ο Γρηγόριος. Και τέτοιες, πιστεύω πως είναι πολλές άλλες επαναλήψεις της θέσης αυτής, όταν βρίσκονται στην ανάπτυξη της αναλυτικής γραφής των εξηγητών της Νέας Μεθόδου.
§8. Και με τα άλλα παραδείγματα που παρουσιάστηκαν σε προηγούμενα μηνύματα, βγαίνουν περίπου τα ίδια συμπεράσματα. Πολλές φορές υπάρχει το μαλακό χρώμα, πολλές φορές το βάζει ο ένας από τους δύο εξηγητές, πολλές φορές η θέση βρίσκεται στην ανάπτυξη των φράσεων και είναι μάλλον δευτερεύουσας σημασίας.
Αυτές είναι οι σκέψεις μου, δεν υποστηρίζω οτι ανακάλυψα και κάτι, υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις και καταγραφές. Το μόνο πραγματικό “όπλο” που έχουμε ακόμη σήμερα, είναι οι εκτελέσεις από τους Πατριαρχικούς Πρωτοψάλτες – νομίζω από αυτούς άκουγαν και οι 3 εξηγητές και κατέγραφαν τις παλαιές θέσεις στη Νέα Μέθοδο (ή όχι.
Ευχαριστώ.
Πριν ξεκινήσω, με τα θέματα που προανήγγειλα εδώ παρ. §7 και §8, θέλω να σας πληροφορήσω, πως ύστερα από επικοινωνία με τον κ. Κουμπαρούλη, στη διάρκεια που θα ολοκληρώνω τις απαντήσεις μου, τα βασικά σημεία του θέματος θα ανεβούν στο analogion.com με τη μορφή “δοκιμίου – εισήγησης”. Εύχομαι με τη βοήθεια του Θεού, να καταφέρω να τα ολοκληρώσω πριν την Γέννηση του Κυρίου.
§1. Γιατί παράλληλα, προσπαθώ να απομαγνητοφωνώ και να ανεβάζω ηχογραφημένο υλικό, ενώ αύριο (πρώτα ο Θεός) θα έχω ένα εξαίρετο δωράκι στα “Χειρόγραφα”, με το αυτόγραφο Δοξαστάριο (μαύρο-κόκκινο) του Γρηγορίου, του οποίου ολοκληρώνω την ψηφιοποίηση:wink:. Μήπως μερικοί να ζητούσαμε μισθό, με τη δουλειά που ρίχνουμε;
.§2. Ξεκινώ με το θέμα της περίφημης αυτής θέσης, με την οποία αρχίζει το “Άνωθεν” και για την οποία συζητούμε στο “Τον Δεσπότην...”. Κατ' αρχάς να πω, πως δεν είναι μια συνηθισμένη θέση: συναντιέται κυρίως σε “αρχαία” μαθήματα, ενώ σε συνθέσεις από τον 18ο αιώνα και μετά σπανίζει. Στις συνθέσεις του Ιωάννη Κουκουζέλη έχει την τιμητική της και ιδιαίτερα στις εισαγωγές των μαθημάτων. Η πιο γνωστή χρήση της θέσης αυτής πάντως, είναι στο “Άγιος ο Θεός του Βήματος” και στο “Δύναμις το Συνειθισμένον” και τα δυο “αρχαία” μαθήματα, με συχνή επανάληψη στην λειτουργική πραγματικότητα και γι αυτό “εντύπωση” του ακούσματος με τα διαστήματα ΒΟΥ-ΠΑ-ΝΗ-ΒΟΥ του Β' ήχου.
§3. Φυσικά δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε τους συνθέτες να χρησιμοποιούν αυτή την θέση και σε Δ', ή πλ. Δ', ή Βαρύ ή όποιον άλλο ήχο. Αλλά φαίνεται, οτι στα περισσότερα μαθήματα είτε έχει χρώματική φθορά, είτε διαφέρουν οι καταγραφές από τους εξηγητές, είτε η προηγούμενη φράση είναι χρωματική ...κ.λ.π. Ακόμα φαίνεται πως όταν βρίσκεται στην ανάπτυξη του μαθήματος μπορεί να χρησιμοποιηθεί με οποιοδήποτε τρόπο, ενώ ανάλογα με τον εξηγητή μπορεί και να αποφευχθεί. Ενώ όταν βρίσκεται στις εισαγωγικές φράσεις των μαθημάτων ακολουθεί μαλακό χρωματικό δρόμο, με την “δραματικότητα” που φέρνει αυτό το άκουσμα να υπογραμμίζει την σοβαρότητα της σύνθεσης. Αυτά βέβαια είναι περισσότερο μουσικοκριτικά αλλά περιέχουν αλήθεια.
§4. Για να εκτιμήσω την χρήση αυτής της θέσης στον Εσπερινό της Παπαδικής, χρησιμοποίησα αντιπαραβολή της καταγραφής της από την “Πανδέκτη” (εξήγηση Γρηγορίου), το “Ταμείο Ανθολογίας” (εξήγηση Γρηγορίου) και Ταμείο Ανθολογίας Φωκαέως (εξήγηση Γρηγορίου). Ακόμα, εξέταζα παράλληλα την καταγραφή των συντετμημένων μαθημάτων από τον Κωνσταντίνο (εξήγηση Στεφάνου), καθώς είναι λιγότερο συντετμημένα από αυτά του Χουρμουζίου, και ακολουθούν καθαρά τη γραμμή των πρωτοτύπων συνθέσεων. Τα ευρήματα ήταν ενδιαφέροντα.
§5. Τα μέγιστα ανοιξαντάρια ξεκινούν με συνθέσεις του Ιωάννου Κουκουζέλους, όπου η περίφημη θέση συναντιέται όμοια καταγεγραμμένη από τους δυο εξηγητές, με διαφορετικό όμως “οπλισμό”. Εμφανίζεται 3 φορές στις πρώτες 8 γραμμές του μαθήματος, στους φθόγγους ΝΗ-ΖΩ-ΚΕ-ΝΗ και ο μεν Χουρμούζιος (συνημμένο 01.) σημειώνει ύφεση στον ΖΩ, ο δε Γρηγόριος (συνημμένο 02.) χρωματική φθορά στον ΝΗ. Και οι δυο θέλουν μεγάλο διάστημα κάτω από τον ΝΗ ακολουθούμενο από μικρό ΖΩ-ΚΕ, κι ενώ ο Γρηγόριος “δείχνει” ευθέως τα διαστήματα της διφωνίας, ο Χουρμούζιος τα υποννοεί. Τώρα, δεν πιστεύω να είναι πάλι ο “Εσω Θεματισμός”, που θέλει μόνο την 3η μείζονα, γιατί ο Γρηγόριος βάζει τη φθορά του μαλακού χρώματος και τις 3 φορές πριν την επίμαχη θέση, φωνάζοντας “θέλει μείζονα τόνο στην κατιούσα φωνή”, ο δε Χουρμούζιος βάζει και τις 3 φορές ύφεση στον ΖΩ, φωνάζοντας λίγο–πολύ το ίδιο.
Αγαπητέ Χρίστο,
§6. Με το παράδειγμα αυτό είμαστε στα ίδια, καθώς στην εξήγηση του Γρηγορίου στην “Πανδέκτη” (συνημμένο 03.) υπάρχει η φθορά του Μαλακού Χρώματος. Και στη Χειρόγραφη Παπαδική του Νόνη (συνημμένο 04.) επίσης, υπάρχει φθορά ακόμα και στο “Δόξα...” που προηγείται. Αλήθεια σε ποιο βιβλίο βρήκατε την εξήγηση του Χουρμουζίου; Γιατί στην Ανθολογία του δεν υπάρχει. Μήπως είναι από κανένα Κώδικα; Θα το εκτιμούσα αν το ανεβάζατε (το μάθημα). Ευχαριστώ
Αγαπητέ Ευθύμιε,
§7. Ευχαριστώ για τα παραδείγματα που βρήκες, τα οποία είναι και πολύ χαρακτηριστικά. Το πρώτο, βρίσκεται μετά από θέση Β' ήχου, την οποία ο Χουρμούζιος (συνημμένο 05.) αντιπαρέρχεται με ύφεση στον ΚΕ (2 φορές) ενώ ο Γρηγόριος χρησιμοποιεί ύφεση στην “Πανδέκτη” (συνημμένο 06.) και φθορά του Μαλακού Χρώματος με υπενθυμιστική ύφεση στο “Ταμείο Ανθολογίας” (συνημμένο 07.). Το πιο ενδιαφέρον είναι, πως ο Κωνσταντίνος (Στέφανος) στο συντετμημένο, που όμως χρησιμοποιεί αυτούσια την επίμαχη θέση, διατηρεί το χρώμα (συνημμένο 08.) μέχρι την επόμενη κατάληξη. Το δεύτερο παράδειγμα στο “συν Υιώ”, ο Χουρμούζιος το καταγράφει αλλιώς και χωρίς την επίμαχη θέση (συνημμένο 09.), από τον Γρηγόριο (συνημμένο 10.): σημάδι πως δεν είναι η χαρακτηριστική αυτή θέση, αλλά απλώς προκύπτει από την ανάλυση που έκανε ο Γρηγόριος. Και τέτοιες, πιστεύω πως είναι πολλές άλλες επαναλήψεις της θέσης αυτής, όταν βρίσκονται στην ανάπτυξη της αναλυτικής γραφής των εξηγητών της Νέας Μεθόδου.
§8. Και με τα άλλα παραδείγματα που παρουσιάστηκαν σε προηγούμενα μηνύματα, βγαίνουν περίπου τα ίδια συμπεράσματα. Πολλές φορές υπάρχει το μαλακό χρώμα, πολλές φορές το βάζει ο ένας από τους δύο εξηγητές, πολλές φορές η θέση βρίσκεται στην ανάπτυξη των φράσεων και είναι μάλλον δευτερεύουσας σημασίας.
Αυτές είναι οι σκέψεις μου, δεν υποστηρίζω οτι ανακάλυψα και κάτι, υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις και καταγραφές. Το μόνο πραγματικό “όπλο” που έχουμε ακόμη σήμερα, είναι οι εκτελέσεις από τους Πατριαρχικούς Πρωτοψάλτες – νομίζω από αυτούς άκουγαν και οι 3 εξηγητές και κατέγραφαν τις παλαιές θέσεις στη Νέα Μέθοδο (ή όχι
.Ευχαριστώ.
...ενώ αύριο (πρώτα ο Θεός) θα έχω ένα εξαίρετο δωράκι στα “Χειρόγραφα”, με το αυτόγραφο Δοξαστάριο (μαύρο-κόκκινο) του Γρηγορίου, του οποίου ολοκληρώνω την ψηφιοποίηση:wink:. Μήπως μερικοί να ζητούσαμε μισθό, με τη δουλειά που ρίχνουμε;
Προχώρα, αυτά είναι τα καλά.
Γιατί αν περιμένουμε τις βιβλιοθήκες και τα Παν/μια θα πιάσουμε αράχνες.
...δεν μπορούσα να μην το πω, εξάλλου ΔΕΝ είναι υπερβολή. Όποιοι ασχολούνται με το άθλημα αυτό ΞΕΡΟΥΝ ΚΑΛΑ.
Μισθό ΜΗΝ περιμένεις, εδώ Ellada...
Υ.Γ. ΔΗΜΗΤΡΗ, μήπως να ανοίξει νέο θέμα με τίτλο "Μουσικοί Κώδικες", στα "Χειρόγραφα" για να ανεβεί εκεί; ΔΕΝ είναι πλέον ένα απλό κείμενο, αλλά ο κώδικας ολόκληρος.
Νομίζεις δε θα σου βρω και άλλα;
Έλα, δες και αυτό από το Αινείτε του Ιωάννου σε ήχο βαρύ. Εδώ δεν υπάρχει υποψία χρώματος, είναι καθαρός βαρύς και μετά "το γυρνάει" σε πρώτο. Ακολουθεί βαρύς. Η θέση μας είναι στην 3η σειρά.
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αγαπητέ Ευθύμιε,
Αν και η θέση αυτή δεν είναι ακριβώς η επίμαχη, η οποία ζητά πεταστή κάτω από τον αρχικό χαρακτήρα, που είναι συνήθως κατιών (έρχεται δηλαδή από καθοδική πορεία μέλους, συνήθως), θα σε διαβεβαιώσω πρώτος εγώ, πως η θέση αυτή υπάρχει πολλές φορές και σε άλλα μαθήματα και σε άλλους ήχους. Ο τρόπος και το ήθος που δίνει στον Κουκουζέλη και σε συνθέτες αυτής της περιόδου, και δη στις εισαγωγές των μαθημάτων, είναι κατά πόσο συνεπαίρανα (χωρίς απόλυτη βεβαιότητα, αφού δεν είδαμε ακόμα πολλές εξηγήσεις του Χουρμουζίου), με χρήση μαλακού χρώματος και διαστήματα της όμοιας διφωνίας.
Ωστόσο σε λίγη ώρα θα ανεβάσω κάτι με αφιέρωση, που είναι πιο σημαντικό :wink:
Ευχαριστώ
haris1963
παλαιότατο μέλος
Αγαπητοί φίλοι,
§1. Επανέρχομαι, μετά από μια εβδομάδα «χαλάρωσης» που ακολούθησε την εργασία ψηφιοποίησης και τις συζητήσεις για το «Αυτόγραφο του Γρηγορίου», με τις τεκμηριώσεις που υποσχέθηκα σε αυτό το θέμα. Στην παρούσα δημοσίευση, θα ασχοληθώ, με το πραγματικό ποσό των Χρυσανθινών Ελάσσονος και Ελάχιστου Τόνου. Η προσπάθειά μου στο παρόν, θα είναι να τεκμηριώσω, μέσα από μελέτες δικές μου και τρίτων, ανακεφαλαιώνοντας ταυτόχρονα και απόψεις και αναλύσεις από προηγούμενα μηνύματά μου, όσο πιο κατανοητά (αλλά πάντα «επιστημονικά»), τη γενική θέση «Η λανθασμένη επιλογή της αριθμητικής διατύπωσης του 12-9-7 από τον Χρύσανθο – σε σχέση με τα πραγματικά διαστήματα που δίνουν οι φυσικές αρμονικές που περιγράφει».
§2. Η κλασματική περιγραφή των διαστημάτων των κλιμάκων, που προκύπτει φυσικά μέσα από τη δημιουργία των κλιμάκων επάνω σε μια χορδή (μονόχορδο) και τις φυσικές αρμονικές που παράγει αυτή, δημιουργεί ποσοτικά μεγέθη τα οποία είναι πολύ δύσκολα να κατανοηθούν και να ταυτοποιηθούν επακριβώς, χωρίς τη χρήση κατάλληλων μαθηματικών εργαλείων. Έτσι ενώ οι περισσότεροι μπορούν να αντιληφθούν λ.χ. πως το 9/8 (Μείζων Τόνος) είναι μεγαλύτερο διάστημα από το 27/25 (Ελάχιστος Τόνος Επιτροπής), με τον (σχετικά) απλό συνειρμό, πως το 9/8 είναι 1 1/9, το 27/25 είναι 1 2/25= 1 1/12,5 και εφόσον το 1/9 > 1/12,5 άρα 9/8 >27/25. Πόση όμως ακριβώς είναι αυτή η διαφορά, μετρημένη σε ποσότητα (αριθμητικά) διαφοράς τονικότητας;
§3. Σήμερα μπορεί να είναι πολύ εύκολα να μετατρέπουμε κλασματικά διαστηματικά μεγέθη σε cents (όπου η οκτάβα έχει 1200 cents και το δυτικό ημιτόνιο 100) με εργαλεία όπως αυτό ή το επισυναπτόμενο που πήρα από τον δαιμόνιο κ. Γιώργη Μιχαλάκη. Αξίζει πραγματικά, όλοι οι ψάλτες να «παίξουν» λίγη ώρα με αυτό το excel αρχείο, χρησιμοποιώντας τα διάφορα κλασματικά διαστήματα και βλέποντας το ποσό τους σε cents αλλά και σε κλίμακα 72 μορίων (σε χρήση) ή 68 τμημάτων (Χρυσάνθου) ή σε όσων τμημάτων κλίμακα θελήσουν (λ.χ. την Μερκατορική των 53 τμημάτων που χρησιμοποιούν οι Τούρκοι). Ακόμα μπορούμε να δούμε ένα διάστημα λ.χ. 12 μορίων στην 72άρα κλίμακα, με τι ισούται στην 68άρα ή στην 53άρα κ.λ.π. Θαυμάσιο εργαλείο!
§4. Τι εργαλεία όμως, μπορούσε να έχει ο Χρύσανθος γι’ αυτή την μέτρηση και την περιγραφή; Απάντηση: Από τα μαθηματικά κανένα, καθώς για να γίνει αυτή η μετατροπή χρειάζονται λογαριθμικές εξισώσεις και οι λογάριθμοι μπορεί να είχαν ανακαλυφθεί από τον 16ο αιώνα, η ευρεία χρήση τους σε λογαριθμικές εξισώσεις όμως συνέβη μετά τον 18ο αιώνα και σίγουρα πολύ μετά από τον Χρύσανθο, για τον υπολογισμό των τονικών του ήχου μεγεθών (βλ. εδώ για μια ωραία ιστορική παρουσίαση των λογαρίθμων και των χρήσεών τους από τον Κυρ. Γρηγοριάδη). Τα μόνο εργαλείο που είχε ο Χρύσανθος, ήταν η πανδουρίδα, επάνω στην οποία περιέγραψε (ή ακόμα καλύτερα, παρέλαβε και παρέδωσε) τα διαστήματα της πατρώας μουσικής μας.
§5. Σε μια πολύ ωραία μελέτη του που υπάρχει εδώ, ο Ιωάννης Αρβανίτης, αναλύοντας τον τρόπο προσέγγισης του αριθμητικού ποσού των διαστημάτων από τον Χρύσανθο, βρίσκει το λάθος που έκανε στους υπολογισμούς του πάνω στην πανδουρίδα, όπως και ο Δρ. Παναγιώτης Δ. Παπαδημητρίου εδώ.
§6. Εμείς, πολύ απλά, βάζοντας τα κλασματικά μεγέθη των Τόνων: Μείζονα (9/8), Ελάσσονα (12/11) και Ελάχιστου (88/81) στο Excel «παιχνιδάκι» μας, βρίσκουμε για την 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου τη διαδοχή: 11,95 – 8,54 – 8,13. Ακόμα καλύτερα με την 72άρα κλίμακα που είναι σήμερα σε χρήση, τα ασυγκέραστα διαστήματα της διατονικής κλίμακας του Χρυσάνθου σε σύγκριση με τα ασυγκέραστα κλασματικά της Επιτροπής (9/8) - (800/729) - (27/25) είναι:
Μείζων Τ. (12,23 τμ.), Ελάσσων Τ. (9,04 τμ.), Ελάχιστος Τ. (8,61τμ.) --> Χρύσανθος
Μείζων Τ. (12,23 τμ.), Ελάσσων Τ. (9,65 τμ.), Ελάχιστος Τ. (7,99 τμ.) --> Επιτροπή (ασυγκέραστη)
Αν λάβουμε υπόψιν μας και το εποπτικό όργανο που άλλαξε από την πανδουρίδα («φυσικοί» φθόγγοι) στο «ψαλτήριο» (συγκερασμένοι φθόγγοι) τα διαστήματα της Επιτροπής γίνονται:
Μείζων Τ. (12 τμ.), Ελάσσων Τ. (10 τμ.), Ελάχιστος Τ. (8 τμ.) --> Επιτροπή (συγκερασμένη)
Οι ίδιοι πίνακες με παράθεση των διαστημάτων σε cents (θα χρειαστούν αργότερα) γίνονται:
(203,9 cents) - (150,6 cents) - (143,5 cents) --> Χρύσανθος
(203,9 cents) - (160,9 cents) - (133,2 cents) --> Επιτροπή (ασυγκέραστη)
(200 cents) - (166,7 cents) - (133,3 cents) --> Επιτροπή (συγκερασμένη)
§7. Γίνεται αμέσως εμφανές, πως η κλίμακα του Χρυσάνθου, χρησιμοποιούσε ένα αρκετά μικρότερο Ελάσσονα Τόνο και ένα αρκετά μεγαλύτερο Ελάχιστο Τόνο σε σχέση με την κλίμακα της Επιτροπής. Δεδομένου δε και του γεγονότος πως ο «δυτικής νοοτροπίας» συγκερασμός που έκανε η Επιτροπή στην κλίμακά της: χωρισμός του Τόνου σε 6 τμ., ταύτιση του Μείζονα Τόνου με αυτόν του Πιάνου, ταύτιση του λείμματος (Πα-Βου του σκληρού Χρωματικού) με το Ημιτόνιο του Πιάνου κ.λ.π., έφερε τα διαστήματά της και με τη χρήση του «Ιωακειμίου ψαλτηρίου» πιο κοντά στα συγκερασμένα, μπορούμε να διατυπώσουμε πως η κλίμακα του Χρυσάνθου χρησιμοποιεί:
Μείζονα Τόνο λίγο μεγαλύτερο από αυτόν της Επιτροπής (3,9 cents – 0,23 τμ.)
Ελάσσονα Τόνο πολύ μικρότερο από αυτόν της Επιτροπής (16,1 cents – 0,96 --> 1 τμ.)
Ελάχιστο Τόνο αρκετά έως πολύ μεγαλύτερο από αυτόν της Επιτροπής (10,2 cents – 0,61 τμ.)
Οι διαφορές κοντά ή πάνω από τα 7 cents (0,43 τμ.) θεωρούνται αρκετά μεγάλες σε θεωρητικό επίπεδο (αφού ισούνται με τη διαφορά του Ελάσσονα από τον Ελάχιστο "Χρυσανθινό Τόνο"), ενώ είναι και ακουστές (πλησιάζουν το 1/2 ηχομόριο της 72άρας κλίμακας).
§8. Τέλος, ένα πολύ σημαντικό στοιχείο που πρέπει να μελετήσουμε, είναι η ακρίβεια ή όχι των διαστημάτων που μας παρέδωσε ο Χρύσνθος σε σχέση με αυτά που εκτελούνταν (τουλάχιστον εντός Πατριαρχικού Ναού) από τους ψάλτες της εποχής του. Η Επιτροπή με εμπειρικό τρόπο και με άκουσμα ξανά και ξανά των διαστημάτων από τους έγκριτους ψάλτες της εποχής της, κατέγραψε τα διαστήματα, ή μάλλον (και με την εξ εσπερίας επιρροή, που ήθελε ένα όργανο σαν το πιάνο που επάνω του να φαίνονται «οπτικά» και «επιστημονικά» τα διαστήματα της μουσικής μας), συγκέρασε σε ένα «προμελετημένο» αποτέλεσμα τον μέσο όρο των διαστημάτων που άκουγε από τους ψάλτες, ώστε επί τέλους κι εμείς να έχουμε ένα «επιστημονικόν όργανον» (ψαλτήριον), όπου να μπορούμε να δείχνουμε και να διδάσκουμε τα διαστήματα της μουσικής μας.
§9. Εδώ, πρέπει να παρατηρήσουμε πως σε σχέση με την Επιτροπή του 1881, η μέθοδος του Χρυσάνθου ήταν πολύ πιο επιστημονική. Ο τρόπος που μας περιγράφει την κατατομή του Κανόνα (πανδουρίδα) στο Μέγα Θεωρητικό του (στις παραγράφους §59 του Αυτογράφου και §63 του Εντύπου), δεν μας αφήνει καμιά αμφιβολία ότι βρίσκει σωστά τον Μέιζονα Τόνο ως επόγδοο, κατόπιν τον Ελάσσονα ως επιενδέκατο, ενώ τον ελάχιστο ως το υπόλοιπο τμήμα μέχρι τον επίτριτο (4η καθαρή). Και τελικά, ως προς τα διαστήματα, δεν έχει και μεγάλη σημασία ότι μας παρέδωσε λάθος αριθμητικές περιγραφές, διότι αυτό που άκουγαν οι μαθητές στην πανδουρίδα ήταν σωστό. Ούτε πιάνο γνώριζαν ούτε ημιτόνια και τόνους .
§10. Το πιο σημαντικό και ενδιαφέρον όμως, είναι πως τόσο οι προγενέστεροι κορυφαίοι Πρωτοψάλτες και Μελουργοί (Πέτρος Πελοποννήσιος, Ιάκωβος Πρωτοψάλτης κ.ά.), όσο και οι σύγχρονοί και μεταγενέστεροί του (Γρηγόριος Πρωτοψάλτης, Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης κ.ά), γνώριζαν να εκτελούν τα διαστήματα αυτά στην πανδουρίδα, ενώ θεωρούσαν γι’ αυτά ότι τα φύλατταν από αιώνες (όχι από τους αρχαίους Έλληνες, αλλά από τους εκκλησιαστικούς μελουργούς, γι’ αυτό και ήταν εν γνώσει τους διαφορετικά) για να τα μεταλαμπαδεύουν στις επόμενες γενεές. Δυστυχώς, λιγότερο από 70 χρόνια μετά «το πιάνο και τα γαλλικά» έκαναν τη δουλειά τους και, τουλάχιστον ως θεωρητική καταγραφή, τα διαστήματα αυτά αυθαίρετα αντικαταστάθηκαν. Στην πράξη όμως, όπως θα δείξω σε επόμενο μήνυμά μου, χρειάστηκαν άλλα 80 τουλάχιστον χρόνια για να αντικατασταθούν πλήρως. Και ίσως να μην αντικαταστάθηκαν ποτέ πλήρως τελικά…
Αγαπητοί φίλοι,
Στο επόμενο μήνυμά μου, θα επικεντρωθώ στα προβλήματα που δημιουργήθηκαν, από την λάθος αριθμητική καταγραφή, του Ελάσσονος και Ελάχιστου Τόνου από το Χρύσανθο στην μουσική πράξη της Ψαλτικής, αλλά και στον πολλαπλασιασμό τους με την αλλαγή των διαστημάτων από την Επιτροπή. Θα ανακεφαλαιώσω επίσης τα περί Ημιτόνων στο Θεωρητικό του Χρυσάνθου, για να προχωρήσω μετά στα ηχητικά του εν λόγω θέματος.
Ευχαριστώ.
§1. Επανέρχομαι, μετά από μια εβδομάδα «χαλάρωσης» που ακολούθησε την εργασία ψηφιοποίησης και τις συζητήσεις για το «Αυτόγραφο του Γρηγορίου», με τις τεκμηριώσεις που υποσχέθηκα σε αυτό το θέμα. Στην παρούσα δημοσίευση, θα ασχοληθώ, με το πραγματικό ποσό των Χρυσανθινών Ελάσσονος και Ελάχιστου Τόνου. Η προσπάθειά μου στο παρόν, θα είναι να τεκμηριώσω, μέσα από μελέτες δικές μου και τρίτων, ανακεφαλαιώνοντας ταυτόχρονα και απόψεις και αναλύσεις από προηγούμενα μηνύματά μου, όσο πιο κατανοητά (αλλά πάντα «επιστημονικά»), τη γενική θέση «Η λανθασμένη επιλογή της αριθμητικής διατύπωσης του 12-9-7 από τον Χρύσανθο – σε σχέση με τα πραγματικά διαστήματα που δίνουν οι φυσικές αρμονικές που περιγράφει».
ΟΙ ΑΙΤΙΕΣ ΤΟΥ ΛΑΘΟΥΣ ΤΟΥ ΧΡΥΣΑΝΘΟΥ
§2. Η κλασματική περιγραφή των διαστημάτων των κλιμάκων, που προκύπτει φυσικά μέσα από τη δημιουργία των κλιμάκων επάνω σε μια χορδή (μονόχορδο) και τις φυσικές αρμονικές που παράγει αυτή, δημιουργεί ποσοτικά μεγέθη τα οποία είναι πολύ δύσκολα να κατανοηθούν και να ταυτοποιηθούν επακριβώς, χωρίς τη χρήση κατάλληλων μαθηματικών εργαλείων. Έτσι ενώ οι περισσότεροι μπορούν να αντιληφθούν λ.χ. πως το 9/8 (Μείζων Τόνος) είναι μεγαλύτερο διάστημα από το 27/25 (Ελάχιστος Τόνος Επιτροπής), με τον (σχετικά) απλό συνειρμό, πως το 9/8 είναι 1 1/9, το 27/25 είναι 1 2/25= 1 1/12,5 και εφόσον το 1/9 > 1/12,5 άρα 9/8 >27/25. Πόση όμως ακριβώς είναι αυτή η διαφορά, μετρημένη σε ποσότητα (αριθμητικά) διαφοράς τονικότητας;
§3. Σήμερα μπορεί να είναι πολύ εύκολα να μετατρέπουμε κλασματικά διαστηματικά μεγέθη σε cents (όπου η οκτάβα έχει 1200 cents και το δυτικό ημιτόνιο 100) με εργαλεία όπως αυτό ή το επισυναπτόμενο που πήρα από τον δαιμόνιο κ. Γιώργη Μιχαλάκη. Αξίζει πραγματικά, όλοι οι ψάλτες να «παίξουν» λίγη ώρα με αυτό το excel αρχείο, χρησιμοποιώντας τα διάφορα κλασματικά διαστήματα και βλέποντας το ποσό τους σε cents αλλά και σε κλίμακα 72 μορίων (σε χρήση) ή 68 τμημάτων (Χρυσάνθου) ή σε όσων τμημάτων κλίμακα θελήσουν (λ.χ. την Μερκατορική των 53 τμημάτων που χρησιμοποιούν οι Τούρκοι). Ακόμα μπορούμε να δούμε ένα διάστημα λ.χ. 12 μορίων στην 72άρα κλίμακα, με τι ισούται στην 68άρα ή στην 53άρα κ.λ.π. Θαυμάσιο εργαλείο!
§4. Τι εργαλεία όμως, μπορούσε να έχει ο Χρύσανθος γι’ αυτή την μέτρηση και την περιγραφή; Απάντηση: Από τα μαθηματικά κανένα, καθώς για να γίνει αυτή η μετατροπή χρειάζονται λογαριθμικές εξισώσεις και οι λογάριθμοι μπορεί να είχαν ανακαλυφθεί από τον 16ο αιώνα, η ευρεία χρήση τους σε λογαριθμικές εξισώσεις όμως συνέβη μετά τον 18ο αιώνα και σίγουρα πολύ μετά από τον Χρύσανθο, για τον υπολογισμό των τονικών του ήχου μεγεθών (βλ. εδώ για μια ωραία ιστορική παρουσίαση των λογαρίθμων και των χρήσεών τους από τον Κυρ. Γρηγοριάδη). Τα μόνο εργαλείο που είχε ο Χρύσανθος, ήταν η πανδουρίδα, επάνω στην οποία περιέγραψε (ή ακόμα καλύτερα, παρέλαβε και παρέδωσε) τα διαστήματα της πατρώας μουσικής μας.
ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΠΑΡΕΔΩΣΕ Ο ΧΡΥΣΑΝΘΟΣ
§5. Σε μια πολύ ωραία μελέτη του που υπάρχει εδώ, ο Ιωάννης Αρβανίτης, αναλύοντας τον τρόπο προσέγγισης του αριθμητικού ποσού των διαστημάτων από τον Χρύσανθο, βρίσκει το λάθος που έκανε στους υπολογισμούς του πάνω στην πανδουρίδα, όπως και ο Δρ. Παναγιώτης Δ. Παπαδημητρίου εδώ.
§6. Εμείς, πολύ απλά, βάζοντας τα κλασματικά μεγέθη των Τόνων: Μείζονα (9/8), Ελάσσονα (12/11) και Ελάχιστου (88/81) στο Excel «παιχνιδάκι» μας, βρίσκουμε για την 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου τη διαδοχή: 11,95 – 8,54 – 8,13. Ακόμα καλύτερα με την 72άρα κλίμακα που είναι σήμερα σε χρήση, τα ασυγκέραστα διαστήματα της διατονικής κλίμακας του Χρυσάνθου σε σύγκριση με τα ασυγκέραστα κλασματικά της Επιτροπής (9/8) - (800/729) - (27/25) είναι:
Μείζων Τ. (12,23 τμ.), Ελάσσων Τ. (9,04 τμ.), Ελάχιστος Τ. (8,61τμ.) --> Χρύσανθος
Μείζων Τ. (12,23 τμ.), Ελάσσων Τ. (9,65 τμ.), Ελάχιστος Τ. (7,99 τμ.) --> Επιτροπή (ασυγκέραστη)
Αν λάβουμε υπόψιν μας και το εποπτικό όργανο που άλλαξε από την πανδουρίδα («φυσικοί» φθόγγοι) στο «ψαλτήριο» (συγκερασμένοι φθόγγοι) τα διαστήματα της Επιτροπής γίνονται:
Μείζων Τ. (12 τμ.), Ελάσσων Τ. (10 τμ.), Ελάχιστος Τ. (8 τμ.) --> Επιτροπή (συγκερασμένη)
Οι ίδιοι πίνακες με παράθεση των διαστημάτων σε cents (θα χρειαστούν αργότερα) γίνονται:
(203,9 cents) - (150,6 cents) - (143,5 cents) --> Χρύσανθος
(203,9 cents) - (160,9 cents) - (133,2 cents) --> Επιτροπή (ασυγκέραστη)
(200 cents) - (166,7 cents) - (133,3 cents) --> Επιτροπή (συγκερασμένη)
§7. Γίνεται αμέσως εμφανές, πως η κλίμακα του Χρυσάνθου, χρησιμοποιούσε ένα αρκετά μικρότερο Ελάσσονα Τόνο και ένα αρκετά μεγαλύτερο Ελάχιστο Τόνο σε σχέση με την κλίμακα της Επιτροπής. Δεδομένου δε και του γεγονότος πως ο «δυτικής νοοτροπίας» συγκερασμός που έκανε η Επιτροπή στην κλίμακά της: χωρισμός του Τόνου σε 6 τμ., ταύτιση του Μείζονα Τόνου με αυτόν του Πιάνου, ταύτιση του λείμματος (Πα-Βου του σκληρού Χρωματικού) με το Ημιτόνιο του Πιάνου κ.λ.π., έφερε τα διαστήματά της και με τη χρήση του «Ιωακειμίου ψαλτηρίου» πιο κοντά στα συγκερασμένα, μπορούμε να διατυπώσουμε πως η κλίμακα του Χρυσάνθου χρησιμοποιεί:
Μείζονα Τόνο λίγο μεγαλύτερο από αυτόν της Επιτροπής (3,9 cents – 0,23 τμ.)
Ελάσσονα Τόνο πολύ μικρότερο από αυτόν της Επιτροπής (16,1 cents – 0,96 --> 1 τμ.)
Ελάχιστο Τόνο αρκετά έως πολύ μεγαλύτερο από αυτόν της Επιτροπής (10,2 cents – 0,61 τμ.)
Οι διαφορές κοντά ή πάνω από τα 7 cents (0,43 τμ.) θεωρούνται αρκετά μεγάλες σε θεωρητικό επίπεδο (αφού ισούνται με τη διαφορά του Ελάσσονα από τον Ελάχιστο "Χρυσανθινό Τόνο"), ενώ είναι και ακουστές (πλησιάζουν το 1/2 ηχομόριο της 72άρας κλίμακας).
§8. Τέλος, ένα πολύ σημαντικό στοιχείο που πρέπει να μελετήσουμε, είναι η ακρίβεια ή όχι των διαστημάτων που μας παρέδωσε ο Χρύσνθος σε σχέση με αυτά που εκτελούνταν (τουλάχιστον εντός Πατριαρχικού Ναού) από τους ψάλτες της εποχής του. Η Επιτροπή με εμπειρικό τρόπο και με άκουσμα ξανά και ξανά των διαστημάτων από τους έγκριτους ψάλτες της εποχής της, κατέγραψε τα διαστήματα, ή μάλλον (και με την εξ εσπερίας επιρροή, που ήθελε ένα όργανο σαν το πιάνο που επάνω του να φαίνονται «οπτικά» και «επιστημονικά» τα διαστήματα της μουσικής μας), συγκέρασε σε ένα «προμελετημένο» αποτέλεσμα τον μέσο όρο των διαστημάτων που άκουγε από τους ψάλτες, ώστε επί τέλους κι εμείς να έχουμε ένα «επιστημονικόν όργανον» (ψαλτήριον), όπου να μπορούμε να δείχνουμε και να διδάσκουμε τα διαστήματα της μουσικής μας.
§9. Εδώ, πρέπει να παρατηρήσουμε πως σε σχέση με την Επιτροπή του 1881, η μέθοδος του Χρυσάνθου ήταν πολύ πιο επιστημονική. Ο τρόπος που μας περιγράφει την κατατομή του Κανόνα (πανδουρίδα) στο Μέγα Θεωρητικό του (στις παραγράφους §59 του Αυτογράφου και §63 του Εντύπου), δεν μας αφήνει καμιά αμφιβολία ότι βρίσκει σωστά τον Μέιζονα Τόνο ως επόγδοο, κατόπιν τον Ελάσσονα ως επιενδέκατο, ενώ τον ελάχιστο ως το υπόλοιπο τμήμα μέχρι τον επίτριτο (4η καθαρή). Και τελικά, ως προς τα διαστήματα, δεν έχει και μεγάλη σημασία ότι μας παρέδωσε λάθος αριθμητικές περιγραφές, διότι αυτό που άκουγαν οι μαθητές στην πανδουρίδα ήταν σωστό. Ούτε πιάνο γνώριζαν ούτε ημιτόνια και τόνους .
§10. Το πιο σημαντικό και ενδιαφέρον όμως, είναι πως τόσο οι προγενέστεροι κορυφαίοι Πρωτοψάλτες και Μελουργοί (Πέτρος Πελοποννήσιος, Ιάκωβος Πρωτοψάλτης κ.ά.), όσο και οι σύγχρονοί και μεταγενέστεροί του (Γρηγόριος Πρωτοψάλτης, Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης κ.ά), γνώριζαν να εκτελούν τα διαστήματα αυτά στην πανδουρίδα, ενώ θεωρούσαν γι’ αυτά ότι τα φύλατταν από αιώνες (όχι από τους αρχαίους Έλληνες, αλλά από τους εκκλησιαστικούς μελουργούς, γι’ αυτό και ήταν εν γνώσει τους διαφορετικά) για να τα μεταλαμπαδεύουν στις επόμενες γενεές. Δυστυχώς, λιγότερο από 70 χρόνια μετά «το πιάνο και τα γαλλικά» έκαναν τη δουλειά τους και, τουλάχιστον ως θεωρητική καταγραφή, τα διαστήματα αυτά αυθαίρετα αντικαταστάθηκαν. Στην πράξη όμως, όπως θα δείξω σε επόμενο μήνυμά μου, χρειάστηκαν άλλα 80 τουλάχιστον χρόνια για να αντικατασταθούν πλήρως. Και ίσως να μην αντικαταστάθηκαν ποτέ πλήρως τελικά…
Αγαπητοί φίλοι,
Στο επόμενο μήνυμά μου, θα επικεντρωθώ στα προβλήματα που δημιουργήθηκαν, από την λάθος αριθμητική καταγραφή, του Ελάσσονος και Ελάχιστου Τόνου από το Χρύσανθο στην μουσική πράξη της Ψαλτικής, αλλά και στον πολλαπλασιασμό τους με την αλλαγή των διαστημάτων από την Επιτροπή. Θα ανακεφαλαιώσω επίσης τα περί Ημιτόνων στο Θεωρητικό του Χρυσάνθου, για να προχωρήσω μετά στα ηχητικά του εν λόγω θέματος.
Ευχαριστώ.
Last edited: