Σκέφτομαι αρχικά να τοποθετηθώ στο «τελεσίγραφο» του κ. Ζάχαρη
Δεν ήταν τελεσίγραφο, ήταν οι απόψεις μου σε μορφή άρθρου. Σαφώς και τα είχα ξαναγράψει αυτά, αλλά εδώ ήταν όλα μαζί. Το έγραψα και
στην αρχή του μηνύματός μου.
Δεν με διαβάζετε καλά…
Αν θέλατε μπορούσατε να κάνατε κάτι ίδιο για να μην εκτροχιαζόμασταν (τώρα πάει…) σε ανώφελες (ξεφεύγουν σε άλλα πράγματα πέρα των μουσικών) και πολυέξοδες (από πλευράς χρόνου) συζητήσεις.
Εδώ βέβαια, θέλω να επισημάνω, πως από την πλευρά μου θλίβομαι με την απόφαση του κ. Ζαχάρη να αποχωρήσει από τον διάλογο (τη στιγμή μάλιστα που αυτός ξεκίνησε το θέμα που συζητάμε),...(κάποιος φίλος που διάβασε το «άρθρο» του, μίλησε για υπεκφυγή και υπεροψία, αλλά δεν θέλω να σκέφτομαι ένα τέτοιο ενδεχόμενο).
Διάλογος γίνεται όχι μόνο φράση προς φράση, αλλά και με πιο μεγάλη μορφή θέσης.(όπως αυτή που έγραψα) Δεν αποχώρησα από τον διάλογο, και βλέπω ότι
εξακολουθείτε να μην διαβάζετε καλά αυτά που έγραψα.
Το ότι δεν απάντησα σύντομα έχει να κάνει με το ότι βρίσκομαι με άδεια στην Τρίπολη για να δω την οικογένειά μου, την οποία έχω καταντήσει να βλέπω μια φορά το μήνα, και προτίμησα να μην διαθέσω το χρόνο που είχα γι αυτούς στο φόρουμ.
Δηλαδή αν πρέπει ν’ απολογηθώ επειδή εσείς αφ’ ενός παρερμηνεύετε (κι ας μην πω ακόμα το «ηθελημένα»…) τα γραφόμενά μου, και αφ’ ετέρου επειδή δεν απάντησα εντός των δικών σας αποδεκτών χρονικών ορίων, τι να πω! Μήπως θα ‘πρεπε να ζητήσω και συγνώμη;
Είπα ότι δεν θα ξαναγράψω αν δεν έχω
κάτι καινούργιο να προσθέσω κι αν δεν ειπωθεί κάτι νέο ώστε να έχω να γράψω πάνω σε κάτι. Περίμενα να γραφεί κάτι καινούργιο λοιπόν. Σε προσωπικές γνώμες τι να απαντήσω; Τώρα αν εσείς δεν καταλάβατε τι έγραψα, δεν φταίω εγώ.
Αλλά επειδή φαίνεται αυτό να το εκλαμβάνετε ως ένδειξη αδυναμίας, ας σας απαντήσω με τον τρόπο που [τώρα τουλάχιστον-
γιατί στην αρχή άλλα μας λέγατε (Υ.Γ.1)-φαίνεται να] σας αρέσει.
Ζητώ συγνώμη από αυτούς που μας διαβάζουν, αλλά δεν ήταν η δική μου επιλογή να γράψω και πάλι εφημερίδα τοίχου…
Κι ακόμα (όπως μου είπε κι εμένα ένας...φίλος μου :wink
καλό θα ήταν να μην κάνουμε τους δικηγόρους των άλλων, και πείτε στον φίλο σας που μίλησε για «
υπεκφυγή και υπεροψία» να έρθει ο ίδιος να τα γράψει. Και για την πολυφωνία του πράγματος…
Τώρα, γιατί θα πρέπει να προτιμήσουμε το αυτόγραφο του Χουρμουζίου, έναντι της έντυπης έκδοσης για μένα αποτελεί ένα ανεξήγητο, έως σαφέστατα έωλο επιχείρημα.
Δεν νομίζω να μιλάτε σοβαρά…
Το αυτόγραφο το γράφει
ο ίδιος. Το έντυπο το εκδίδει ένας εκδότης.
Εγώ ξέρω ότι όταν έχουμε μια κάποια αμφιβολία για κάποιο κομμάτι, κοιτάμε πρώτα το αρχικό, το πρωτότυπο. (αν το έχουμε φυσικά)
Τώρα αν αυτό είναι «έωλο» επιχείρημα, μάλλον θα πρέπει ν’ αναθεωρήσετε την έννοια της λέξης «έωλος»
και να βγάλετε λάθος κι όλη την επιστημονική κοινότητα που χρησιμοποιεί τα αυτόγραφα των εξηγήσεων ως την πρωταρχική και πιο σημαντική προσέγγιση των κειμένων.
Το αυτόγραφο, το πολύ-πολύ να το δίδασκε ο ίδιος, οπότε μπορούσε να εξηγήσει και προφορικά τα διαστήματα που γνώριζε ότι έπρεπε να εκτελεστούν.
Άρα υποστηρίζετε ότι ο Χουρμούζιος άλλα έγραφε κι άλλα δίδασκε. Σέβομαι την τοποθέτησή σας, δεν θα συμφωνήσω όμως.
Όταν όμως προβαίνει σε έκδοση του έργου του, απευθύνεται πλέον στο ευρύτερο Ιεροψαλτικό κοινό της εποχής του (και σε πολύ μακρινά μέρη), οπότε πρέπει να δείξει ξεκάθαρα τι διαστήματα ακολουθεί το εν λόγω μέλος. Επίσης, ως γνωστόν, μιας εκδόσεως, προηγείται πάντα ένα κατ’ επανάληψιν «ξεψάχνισμα» των κειμένων, για την ανακάλυψη τυχόν λαθών, παραλείψεων κ.λ.π. Όσοι έχουν προβεί σε έντυπη έκδοση μελών, γνωρίζουν καλά τη διαδικασία αυτή και το πόσες διορθώσεις αυτή επιφέρει στο αυτόγραφο.
Ακριβώς για αυτό τον λόγο πιστεύω κι εγώ ότι χρησιμοποιήθηκε ο έσω θεματισμός. Επειδή ήθελαν να είναι σίγουροι για τα διαστήματα του ήχου. Απλά εμείς σήμερα το ερμηνεύουμε με την επικρατούσα λογική της χρήσης των φθορών και όχι με την λογική που γράφτηκε.
Και κάτι ακόμα. Αν λοιπόν ο «μετανοιωμένος» Χουρμούζιος «διορθώνοντας» χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό
στο έντυπο «Τον Δεσπότην» για να δηλώσει όμοιες διφωνίες,
γιατί τότε δεν τον βάζει από την αρχή, αλλά παρακάτω μόλις η μελωδία πλησιάζει στον Γα; Από την αρχή μέχρι εκεί, δεν ήθελε να γίνει διφωνία ομοία;
Και πολύ περισσότερο, γιατί
στο έντυπο «Άνωθεν» εξακολουθεί
να μην βάζει έσω θεματισμό; Μόνο για το «Τον Δεσπότην» μετάνιωσε, για το «Άνωθεν» έμεινε αμετανόητος;
Το τι ακριβώς κάνει η φθορά του μαλακού χρώματος στη Νέα Μέθοδο, το γνωρίζουμε πολύ καλά.
Εγώ έχω τις αμφιβολίες μου. (και σας εξηγώ παρακάτω)
Κανονικά, βοηθητικό γράμμα δεν χρειάζεται στο κατά διφωνίαν, αλλά ο Γρηγόριος βάζει το β (ου) πολύ σοφά, για να βοηθήσει (όπως σε πλείστες περιπτώσεις συμβαίνει) την παραλλαγή και να δείξει ότι ο Ζω είναι μέσον 5χόρδου (του κάτω ΔΙ – ΠΑ, κατ’ αντιστοιχίαν με τον Βου του ΝΗ – ΔΙ) και όχι βάση 4χόρδου (λ.χ. ΔΙ – ΝΗ που υποννοεί και σύμφωνα με την προφορικότητα σκληρότερα διαστήματα).
Πάνω λοιπόν σε αυτό που λέτε.
ΑΣ υποθέσουμε ότι έχουμε εδώ διφωνία ομοία. Τα διαστήματα (σε 68άρα Χρυσανθινή κλίμακα) που θα παραχθούν είναι:
Ζω 7 Νη 12 Πα 7 Βου 12 Γα, σωστά; Άρα η 4φωνία βρίσκεται 7+12+7+12=
38 μόρια από την βάση. Όμως στην κλίμακα του Χρυσάνθου η 4φωνία σε όλους τους ήχους είναι
40 μόρια. Άρα το διάστημα της 4φωνίας Ζω-Γα δεν θα ήταν τέλειο, αλλά και δεν θ’ ακούγαμε Γα ψηλό στις ηχογραφήσεις.
Τα Γα του Πρίγγου και του Ναυπλιώτη είναι όλα ψηλά.
Κι ακόμα. Τα αποτελέσματα της ανάλυσης από τον φασματογράφο που μας δίνετε δίδουν μια διφωνία προς τα κάτω (στον Ναυπλιώτη ας πούμε)
Ζω 11 Κε 9 Δι, (στην Χρυσανθινή 68αρα κλίμακα)σωστά; Η όμοια διφωνία του Χρυσάνθου είναι
7-12. Όπως όμως μας έχετε πει και παλαιότερα η διαφορά των 2 ηχομορίων είναι και ακουστή και εκτελεστή.
Άρα μας λέτε ότι είναι λανθασμένη η διατύπωση του Χρυσάνθου. (παρακάτω έχω και μερικά άλλα πράγματα)
Η τοποθέτηση αυτή, θα με συγχωρήσετε για την έκφραση, για μένα τουλάχιστον αποτελεί τον ορισμό της αυθαιρεσίας. Τα μαθήματα που μας παρέδωσαν οι εξηγητές της Νέας Μεθόδου, ΔΕΝ είναι γραμμένα στην Παλαιά Γραφή και η φθορά του Μαλακού Χρώματος ΔΕΝ είναι ο έσω θεματισμός.
Εμένα πάλι ο ορισμός της αυθαιρεσίας μου φαίνεται αυτό που γράψατε! Γιατί πολύ απλά είστε λάθος και στις δύο θέσεις σας.
Πρώτον. Η φθορά του μαλακού χρώματος
είναι ο έσω θεματισμός είτε σας αρέσει, είτε όχι. Ειλικρινά δεν κατάλαβα το γιατί δεν είναι. Έτσι ονομαζόταν από πριν. Δεν «γεννήθηκε» το 1814…
Και δεύτερον.
Τα κομμάτια αυτά είναι γραμμένα στην παλαιά και εξηγημένα στην νέα γραφή. Και επειδή ακριβώς έρχονται από την παλαιά, κουβαλούν πράγματα τα οποία μόνο αν κατανοήσουμε την χρήση τους στην παλαιά γραφή θα καταλάβουμε την εφαρμογή τους στην νέα.
Με τη δική σας λογική αυτή θα πρέπει η ύφεσις της Νέας Μεθόδου, να εκλαμβάνεται ως φθορά σκληρού χρώματος (και μάλιστα για να δηλώσει αντίθετη ενέργεια) της Παλαιάς Γραφής και πάει λέγοντας.
Μάλλον…«
γλωσσέψατε την μπέρδα» σας.
Αφού όμως δεν ασχολείστε με την παλαιά γραφή,
μην γράφετε πράγματα που σας εκθέτουν.
Και βέβαια δε «μάθαμε να χρησιμοποιούμε με άλλον τρόπο τις φθορές στην νέα», αλλά όπως ακριβώς τις παρουσίασαν οι εφευρέτες της Νέας Μεθόδου.
Κατά τον Χρύσανθο
είστε λάθος. Πρέπει να διαβάσετε ξανά τον Χρύσανθο και το που και πως παρουσιάζει τον έσω θεματισμό στην νέα γραφή και για ποιόν λόγο.
Για πιο εύκολα βέβαια μπορείτε να τον βγάλετε κι αυτόν λάθος όπως και τον Χουρμούζιο.:wink:
Γιατί λοιπόν ούτε ο Γρηγόριος, αλλά ούτε και ο Χουρμούζιος τον οποίον επικαλείται, δεν λύνουν τη φθορά του μαλακού χρώματος πριν την κατάβαση στον κάτω ΔΙ; Κανείς από τους εξηγητές δεν το πρόσεξε; Μας παρέδωσαν την ενέργεια της φθοράς (κατά διφωνίαν ομοίαν πορεία μαλακού χρώματος) και μετά δεν ξέρουν οι ίδιοι, πώς ερμηνεύεται αυτό που μας καταγράφουν; Δύσκολα θα μας πείσετε γι αυτό!
Καλή η ερώτηση κι ευχαριστώ για την αφορμή.
Κατ’ αρχήν δεν είναι η μοναδική φθορά της νέας γραφής που δεν λύνεται... (αυτό το αφήνω να αιωρείται…)
Και εν συνεχεία, οι καταχρηστικές φθορές επειδή έμπαιναν για αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου
δεν λύνονταν ούτε στην παλαιά. (ενώ οι κανονικές φθορές λύνονταν
και στην παλαιά)
Στο παράδειγμα που δίνει ο κ. Λ. Αγγελόπουλος στο Αντί Προλόγου της επανέκδοσης της Ανθολογίας του Πέτρου Μ. Εφεσίου, φαίνεται καθαρά ότι τουλάχιστον ο Γρηγόριος υπονοεί την εκτέλεση του ΓΑ ελαφρώς υψωμένου, βάσει των φυσικών έλξεων που δημιουργεί το Διατονικό Γένος όταν ισοκρατεί ο ΖΩ, γι αυτό και λύνει το σκληρό χρώμα που προηγείται.
Ο Γα είναι ψηλός
όχι λόγω έλξης αλλά λόγω κλίμακος. Είναι κορυφή 5χόρδου!
Δεν υπάρχει μελωδική πορεία προς τον Δι για να έλκεται από αυτόν. Η μελωδία εδώ τον Γα «δείχνει»,
δεσπόζει ο Γα δηλαδή σε αυτή την γραμμή. Άρα να έλκετε ο δεσπόζων φθόγγος, είναι λιγάκι δύσκολο να γίνει…
Ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί εξ αρχής μαλακό χρώμα (υπονοώντας ευθέως σκληρότερα διαστήματα, καθώς μπαίνει στην κορυφή 4χόρδου κατιόντος), και το αφήνει ως το τέλος της φράσης «υπενθυμητικά» των διαστημάτων που οι φυσικές έλξεις του διατόνου δημιουργούν (όπως περίπου μπαίνει συχνά για υπενθυμητικούς λόγους η ύφεση στο διατονικό ΖΩ). Δεν νομίζω ότι υπάρχει καμιά διαφωνία εδώ, άλλωστε και η διασταύρωση με την προφορικότητα δείχνει συμφωνία.
Χαίρομαι που επιτέλους συμφωνούμε και σε κάτι. Άρα η φθορά εδώ μπαίνει καταχρηστικά.
Τώρα γιατί χρειάζεται κάποιος να χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό για να περιγράψει τα αυτονόητα… τι να πω;
Άρα κάνει λάθος ο Χουρμούζιος που χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό στην εξήγηση. Σεβαστή η γνώμη σας, δεν θα πάρω όμως.
Και ποια…αυτονόητα; Αφού πολλοί ψάλτες την φράση αυτή την εκτελούν ως πρωτόβαρυ. (
δείτε την απάντηση του κ.Λέκκα)
Από την άλλη κι αυτό το παράδειγμα μπορεί να λειτουργήσει βάσει λογικών συνειρμών κι αντίστροφα (μέθοδος της εις άτοπον απαγωγής).
Ερώτηση: αφού ο Γρηγόριος υπονοεί τον ΓΑ υψωμένο, στο «Εις Μνημόσυνον…» (και σε άλλα παρόμοια μαθήματα) αφήνοντάς τον τις φυσικές έλξεις του Διατονικού Βαρέως, γιατί σπεύδει να τοποθετήσει την φθορά του Μαλακού Χρώματος στο «τον Δεσπότην», σημειώνοντας και το γράμμα β (ου) δίπλα, ως μέσον του 5χόρδου κάτω ΔΙ -ΠΑ;
Απάντηση: για να μας κάνει σαφές ότι και στην κάθοδο στο κάτω Δι συνεχίζουμε να εκτελούμε Μαλακό χρωματικό Γένος μέλους «καθ’ ομοίαν διφωνίαν».
Να δώσω κι εγώ μια άλλη απάντηση;
Για τον ίδιο πολύ απλό λόγο που ο Χουρμούζιος βάζει έσω θεματισμό στο έντυπο «Τον Δεσπότην» και δεν βάζει στο έντυπο «Άνωθεν».
Ο συγκεκριμένος κάποιος (που είμαι εγώ), όπως ξαναείπε, ανέπτυξε μια συλλογιστική, γύρω από το γιατί ο Χουρμούζιος προτιμάει πολλές φορές τη φθορά του μαλακού χρώματος, έναντι του σκληρού χρώματος που χρησιμοποιεί ο Γρηγόριος Aναφέρεται λοιπόν (ο κάποιος) στην αρχή και μόνον της φράσης. Αυτό μπορεί να μην είναι πρόβλημα του κ. Ζάχαρη, σίγουρα όμως είναι πρόβλημά του, το ότι αγνοεί τις απαντήσεις μου και επανέρχεται.
Δεν την αγνοώ την επεξήγησή σας, όμως την θεωρώ αστήριχτη διότι βασίζεται πάνω σε προσωπικές σας εκτιμήσεις και όχι πάνω σε επιστημονικά στοιχεία. Επανέρχομαι φυσικά διότι έκανα μια επαναδιατύπωση επι το συνοπτικότερο των θέσεών μου και επειδή θεωρώ ότι δεν έχει δοθεί ουσιαστική απάντηση επ’ αυτού.
Στην προφορική παράδοση το μαλακό χρώμα προς τα κάτω, είναι η παλαιοτέρα των καταστάσεων, τουλάχιστον της εντός του Πανσέπτου Πατριαρχικού Ναού αρραγούς Παραδόσεως, από τις οποίες έχουμε ηχητικά ντοκουμέντα (ξεκινά συνειρμικά την 10ετία του 1870 και επιβιώνει μέχρι την 10ετία του 1960). Δηλαδή από τον Ι. Ναυπλιώτη (1878 Α’ Κανόναρχος – 1938 Πρωτοψάλτης), στον Κ. Πρίγγο (1939 – 1959 Πρωτοψάλτης) και τον Θ. Στανίτσα (1960 – 1964 Πρωτοψάλτης).
Μας λέτε δηλαδή ότι ο Στανίτσας της Πόλεως κι ο Στανίτσας της Αθήνας, ψάλλουν διαφορετικά. Ή πιο απλά δεν παραδίδει αυτό που παρέλαβε (τουλάχιστον για τα κομμάτια που συζητάμε) από τον καιρό που ήρθε στην Αθήνα και μετά, εφ όσον βάζετε ημερομηνία 1960 – 1964.
Τους Πατριαρχικούς ψάλτες ελάχιστα τους επηρεάζουν τα κείμενα και τα ψάλλουν από στήθους, εφ’ όσον δεν κάνουν μια ηχογράφηση «καθ’ υπόδειγμα εκτέλεσης», με παράθεση κειμένου για μια «μνημειακή παραγωγή». Εκεί, συμμορφώνονται μια χαρά στο κείμενο και στην ισχύουσα διαστηματική πραγματικότητα της Επιτροπής (άλλως θα τους χαρακτήριζαν οι διάφοροι «ξερόλες» και αγραμμάτους ακόμα, όπως ήδη έσπευσαν να κάνουν με την εκτέλεση του «Άνωθεν»).
Για πείτε μου λοιπόν σε αυτό το κομμάτι της ίδιας «
μνημειακή παραγωγής» και εκτελέσεως «
καθ’ υπόδειγμα», πόσο «
συμμορφώνεται μια χαρά στο κείμενο» ο Στανίτσας;
View attachment Γεύσασθε και ίδετε Ήχος Α' (μέλος Χρυσάφη του Νέου).jpg
View attachment Γεύσασθε και ίδετε Ήχος Α' (μέλος Χρυσάφη του Νέου).mp3
Είναι το κοινωνικό «Γεύσασθε» του Χρυσάφη.
Κι αν θέλετε ακόμα μπορούμε να πιάσουμε και την έκδοση των καλοφωνικών ειρμών να δούμε κατά πόσο «
συμμορφώνεται μια χαρά στο κείμενο» επειδή συμμετέχει σε «
μνημειακή παραγωγή» και εκτέλεση «
καθ’ υπόδειγμα»… Εκεί να δείτε πόσο ακολουθεί το κείμενο!
Εμένα να μου επιτρέψετε να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου.
Για τους «
διάφορους ξερόλες»
σας επιστρέφω τον χαρακτηρισμό. Άλλωστε εσείς είπατε μόλις παραπάνω ότι ο Στανίτσας του 1960-64 λέει αλλιώς τα κομμάτια που συζητάμε, από τον Στανίτσα της Αθήνας. Στους χαρακτηρισμούς καλά τα πάμε…
Ποιος ακριβώς είπαμε, είναι ο κ. Ζάχαρης που θα κάνει υποδείξεις ορθότητας επιλογών στον «Άρχοντα Αρχόντων»;
Ποιος ακριβώς είπαμε ότι είστε κ.Συμεωνίδη που θα ερμηνεύσετε κατά το δοκούν τα γραφόμενά μου; Παρακαλώ πριν να κάνετε συστάσεις και κρίσεις, να καταλαβαίνετε πρώτα τι έχει γράψει ο άλλος. Κι αν δεν καταλαβαίνετε,
να ρωτάτε.
Δεν έκανα υπόδειξη στον Στανίτσα, διότι δεν ήμουν στην ηχογράφηση. Δεν κατάλαβα πως μπορεί να κάνει κανείς υπόδειξη σε κάποιον κεκοιμημένο, και μάλιστα κατόπιν εορτής!!!!
Εγώ ανέφερα τι γίνεται συνήθως και τελικά τι κάνω εγώ. Ανέφερα ακόμη αυτά που ειπώθηκαν στην συζήτηση για τις ηχογραφήσεις του Χατζηγιακουμή κι ότι ο Χατζηγιακουμής επι 10 χρόνια «κυνηγούσε» τον Στανίτσα να ηχογραφήσει… Βάλτε τα λοιπόν κάτω όλα αυτά και σκεφτείτε.
Αν τον κυνηγούσε για 10 χρόνια, κι ο Στανίτσας του έλεγε, «
εγώ δεν ηχογραφώ από αυτό το κείμενο», λέτε να μην το άλλαζε ο Χατζηγιακουμής;;;;
Τα λοιπά του τύπου, «
Άρχοντας Αρχόντων» και «
…Πατήρ Πατέρων, Ποιμήν Ποιμένων, Δέκατος και Τρίτος των Αποστόλων… » καλύτερα να τα χρησιμοποιείτε εκεί που μπορεί να πιάνουν, κι όχι σ’ αυτή την συζήτηση. Εκτίθεστε…
Και κάτι ακόμα. Είχατε πει
παλαιότερα:
Τυχαία όμως σήμερα, μετά από χρόνια, άνοιξα το Ένθετο του Δίσκου Βινυλίου που συνοδεύει το εξαίρετο βιβλίο του Μ. Χ"Γιακουμή "Χειρόγραφα Εκκλησιαστικής Μουσικής 1453-1820".
Και ενώ ήθελα να "αναπαύσω" το βλέμμα μου στο Χειρόγραφο "Γεύσασθε" του Χουρμουζίου, που είναι στην διπλανή σελίδα, είδα την πρώτη σελίδα του "Ανωθεν" που ακολουθεί "Τον Δεσπότην".
Το «Άνωθεν»
δεν εκδόθηκε τότε στον δίσκο οπότε το κείμενο δεν είναι από εκεί.
View attachment Δίσκος Εθν.Τράπεζας.jpeg
Απλά τυχαίνει ο γραφίστας που επιμελήθηκε το ένθετο (το οποίο σημειωτέον δεν υπάρχει στην έκδοση του 1980 αλλά σε αυτή του 1983) να μην έχει κόψει τα υπόλοιπα πάνω (το τέλος από το «Θρηνώ και οδύρομαι») και κάτω (αρχή του «Άνωθεν») από το «Τον Δεσπότην».
Η υπόθεσή σας ότι ο Στανίτσας λέει το «Άνωθεν» από το κείμενο του Χουρμουζίου είναι λάθος. Στο 1ο CD των Συμμείκτων ο κ.Χατζηγιακουμής δημοσιεύει
το κείμενο του «Άνωθεν» από την Ανθολογία του Κων/νου Πρωτοψάλτου του 1846.(με τον έσω θεματισμό από την αρχή) Κι απ’ ότι γνωρίζω σ’ αυτά είναι πολύ σχολαστικός ο κ.Χατζηγιακουμής.
Αλλά για να μην σας μείνει
καμία απορία, ήδη παρακάλεσα κάποιον φίλο που γνωρίζει τον κ.Χατζηγιακουμή να τον ρωτήσει επι τούτου από πιο κείμενο έψαλλε ο Στανίτσας το «Άνωθεν».
Και επιμένω σ’ αυτό, επειδή η βασική επιχειρηματολογία σας για το ότι ο Στανίτσας αλλιώς λέει το «Τον Δεσπότην» κι αλλιώς το «Άνωθεν» στην ίδια ηχογράφηση (αυτή της Εθνικής Τράπεζας), οφείλεται στο κείμενο που έχει μπροστά του.
Εκτός αν υπονοεί, ότι ο Στανίτσας λίγους μήνες πριν πεθάνει και άρρωστος, ήξερε τι ήθελε να πει,
Μας λέτε δηλαδή ότι στην συνέντευξη αυτή
δεν ήξερε τι ήθελε να πει, ίσως λόγω γήρατος, ίσως λόγω ασθενείας. Αυτό άραγε το υποστηρίζετε και για τα παρακάτω και παραπάνω της ίδιας συνέντευξης;
ενώ στις επίσημες ηχογραφήσεις του Χ’’Γιακουμή …του ξέφυγε! Απίστευτη τοποθέτηση!
Απίστευτη τοποθέτηση εγώ θεωρώ την παλαιότερη δική σας να βγάλετε την εξήγηση του Χουρμουζίου…λάθος!
Εγώ απλά έγραψα τι διαπιστώνω! Το γιατί κάνει το «Άνωθεν» αλλιώς από το «Τον Δεσπότην» στην ηχογράφηση του Χατζηγιακουμή, όπου εσείς λέτε ότι ευθύνεται το κείμενο που έχει μπροστά του (να δω βέβαια τι θα πείτε αν τελικά το κείμενο είχε φθορά...
), ενώ στα άλλα κείμενα της ίδιας δουλειάς (καλοφωνικοί ειρμοί) λέει
σχεδόν απ’ έξω, δεν είναι απίστευτη τοποθέτηση;
Εγώ δεν είπα καθόλου ότι του ξέφυγε. Λόγια δικά σας είναι αυτά.
Εγώ ακόμα
δεν έχω αιτιολογήσει το γιατί κατά την γνώμη μου εκτελεί αλλιώς το «Άνωθεν» κι αλλιώς το «Τον Δεσπότην». Και έχω γνώμη και άποψη επ’ αυτού που δεν την έχω εκθέσει ακόμα, για τους δικούς μου λόγους.
Μη βάζετε στο στόμα μου λόγια που δεν έχω πει!
Εδώ χάνει, ακόμα μια φορά, ο κ. Ζάχαρης γιατί τα πρώτα φασματοσκοπικά δείγματα συνηγορούν κατά κράτος (αφού κωφεύει στα ηχητικά), στην άποψη ότι ο Ναυπλιώτης και ο Πρίγγος εκτελούν όμοια διφωνία προς τα κάτω. Για τους άλλους έχει δίκιο, αλλά είναι όλες νεώτερες ηχογραφήσεις και μπορεί να ακολουθούν την άποψη οποιουδήποτε στην εκτέλεσή τους.
&
Έρχονται οσονούπω, λίγη υπομονή, για όσους δυσκολεύονται…
Περιμένοντας τα οσονούπω ερχόμενα, να δώσω και κανα δυο παραμέτρους για την φασματογραφική εργασία σας.
Κατ’ αρχήν για να έχουμε όμοια διφωνία (έστω κι αν όχι η του Χρυσάνθου 7-12, αλλά η του Ναυπλιώτη 9-11-κατ’ εσάς), τα διαστήματα που γίνονται προς τα κάτω
πρέπει να γίνονται και προς τα πάνω. Κι ακόμα πρέπει να βρούμε όμοια διφωνία και σε άλλες ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη και του Πρίγγου στον Β’ ήχο σωστά;
Για πείτε μας λοιπόν τι μετρήσεις σας βγάζει ο φασματογράφος για τα διαστήματα από το Πα και πάνω, καθώς και για τις παρακάτω ηχογραφήσεις.
View attachment Σήμερον ο Χριστός εν Βηθλεέμ γεννάται Ήχος Β' (Ναυπλιώτης).mp3
View attachment Καταστέλων των θόρυβον (Πρίγγος).mp3
View attachment Ταις πρεσβείαις της Θεοτόκου (Στανίτσας) Ήχος Β.mp3
Για την επισήμανση του κ. Λ. Αγγελόπουλου, προβληματίστηκα πολύ, από την εποχή που αγόρασα την Ανθολογία (μια 10ετία ήδη) και μελέτησα το «Αντί Προλόγου» του. Ρώτησα και τον πατέρα μου που χρημάτισε Πρωτοψάλτης (ως την ηλικία των 20 ετών, οπότε και απεσύρθη για λόγους υγείας) και μαθητής στα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, του μεγάλου δασκάλου Δ. Βαφειάδη (μαθητού του Ναυπλιώτη).
Πήρα ΑΚΡΙΒΩΣ την ίδια απάντηση που πήρα και σε πρόσφατη συνομιλία μου, με τον Γ. Μιχαλάκη που μαθήτευσε κοντά στον Στ. Τσολακίση (Α’ Κανόναρχο και Δομέστικο του Ναυπλιώτη).
Όταν ο Βινάκης (ή οποιοσδήποτε παλαιός) έλεγε δίεση, εννοούσε κάτι άλλο από αυτό που καταλαβαίνουμε με την δυτικότροπη σκέψη μας σήμερα. Σχεδόν πάντα ήταν ένα ανέβασμα 2 μορίων (ένα ΩΩΠ επάνω όπως χαρακτηριστικά έλεγαν, σε συνδυασμό με μικρή κίνηση του χεριού με την παλάμη προς τα πάνω). Τώρα αν συνυπολογίσουμε το ότι ο Βινάκης τα έλεγε αυτά στη Χίο (που δεν υπήρχε προφορική Πατριαρχική Παράδοση) και τα διαστήματα που γνωρίζουν οι ψάλτες είναι τα της Επιτροπης ΖΩ-14-ΚΕ-8-ΔΙ, μια δίεση 2 μορίων στον ΚΕ (αφού η φθορά του μαλακού χρώματος έχει μπει ήδη στο κείμενο) μας φτιάχνει ΖΩ-12-ΚΕ-10-ΔΙ. Μήπως ο Βινάκης, προσπαθούσε απλώς να περιγράψει το κατά διφωνίαν σύστημα του Δευτέρου, όπως ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ το είχε ακούσει εντός Πατριαρχείου;
Τώρα σε αυτές τις
εικασίες σας δεν μπορώ ούτε να σας ακολουθήσω, αλλά ούτε και να τις συμμεριστώ. Εγώ ακούω τον Σφήκα που ήταν κατά την κοινή ομολογία των Χίων ψαλτών ένας από τους καλύτερους μαθητές του Βινάκη (ίσως ο καλύτερος για κάποιους). Κι ο Σφήκας
δεν λέει διφωνία ομοία. Τώρα για τα «ΩΩΠ» και τα λοιπά, πραγματικά δεν μπορώ να σας ακολουθήσω. (…που κι εγώ όταν κάνω κούνια την κόρη μου πράγματι το λέω…)
Ακολουθεί σε αρχείο εικόνας JPG, η ανάλυση των διαστημάτων που έψαλε στη θέση αυτή ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Μαϊντανόγλου και ο Σφήκας. Είναι μέρος από πληρέστερο αρχείο του Γ. Μιχαλάκη, με μικρή επέμβασή μου στην απόδοση στα Ελληνικά. Με λίγη μελέτη των πινάκων,βλέπει κανείς, ότι ο Ναυπλιώτης έχει μια απίστευτη (!!!) ακρίβεια στα διαστήματά του συγκεντρώνει με ένα απόλυτα σταθερό ΖΩ, στο δεσποΤΗΝ 354 cents και στο αρχΙερέα 350 cents, έναντι των 351 cents που είναι ακριβώς η μισή 5η καθαρή (702 cents). Μεγαλώνει κυρίως τον Ελάχιστο Τόνο από την κλασματική περιγραφή του Χρυσάνθου 88/81 = 143,50 cents και πετυχαίνει την ελάχιστη απόκλιση 1 έως 3 cents στη διφωνία (όπου 1 cent = 0,06 του Ηχομορίου της 72άρας κλίμακας της Επιτροπής που έχουμε σήμερα εν χρήσει).
Πείτε μας εδώ μια και πιάσατε τα διαστήματα του Ιακώβου εκτός από τον ελάχιστο της διφωνίας που είναι…ελάσσων (9) και για τον μείζονα τόνο του Ιακώβου (που το περάσατε στο «ντούκου») που την μέτρησή σας είναι
11 ηχομόρια στην 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου… Άρα εκτός του ότι μεγαλώνει (τι μεγαλώνει…τον κάνει ουσιαστικά ελάσσονα) τον ελάχιστο σύμφωνα με την μέτρησή σας
μικραίνει και τον μείζονα.
Εσείς δεν
είχατε γράψει στην αρχή αυτής της συζήτησης περι της διαφοράς 12/68 και 12/72 και ποιος είναι μεγαλύτερος και λοιπών συναφών θεμάτων (η υπογράμμιση δική μου):
Με προσεκτική ακρόαση διαπιστώνουμε και τον μεγαλύτερο μείζονα τόνο από αυτόν της Επιτροπής (12/68 > 12/72). Είναι μάλιστα και ο ελάχιστος τόνος λίγο μεγαλύτερος (περί τα 8 μόρια στη διαίρεση του Χρυσάνθου και όχι 7, το ακούμε στο ΠΑ-ΒΟΥ ως ΔΙ-ΚΕ) καθώς οι μεγάλοι αυτοί δάσκαλοι διόρθωναν με την τέχνη τους το "λάθος" του Χρυσάνθου να έχει στην Οκτάβα του μαλακού χρώματος 64 μόρια κι όχι 68. Προσωπικά εκτιμώ πως τα διαστήματα του Ναυπλιώτη είναι ΥΠΕΡΟΧΑ και πρέπει να μελετώνται με προσοχή από εμάς τους νεώτερους.
Άρα
ούτε 12, ούτε 7, ούτε 8 αλλά
11 και 9.
Μόνος σας αναιρείτε αυτά που γράφατε.:wink:
Από εκεί και πέρα, ο Πρίγγος πετυχαίνει διφωνίες της τάξης των 354 και 364 cents , αλλά στη δεύτερη περίπτωση, του έχει ανέβει η βάση κατά 12 cents, οπότε οι αποκλίσεις του από τη διφωνία είναι επίσης 3 και 1 cents (έχει όμως μικρότερο Μείζονα κατά 10 τουλάχιστον cents από το «φυσικό», οπότε ο Ελάχιστός του είναι ουσιαστικά Ελάσσων). Ο Μαϊντανόγλου χρησιμοποιεί διαστήματα «λεγέτου» με ελάχιστη αστάθεια 1 Herz (4,5 περ.cents) σε όλους τους φθόγγους πλην της βάσης ΖΩ, και ο Σφήκας κατεβαίνει με τόνο Ελάσσονα και Μείζονα (μάλλον διατονικά χωρίς έλξεις), του «φεύγει» όμως προς τα πάνω η βάση κατά 5 Herz (20 περ. cents).
Για τα υπόλοιπα όπως και για τα προηγούμενα έχω να παρατηρήσω κάτι ακόμα, το οποίο νομίζω ότι είναι σημαντικό και πρέπει να επισημανθεί.
Οι μετρήσεις που γίνονται στον φασματογράφο
δεν είναι επι κλίμακος αλλά επι μελωδίας. Και η μελωδία
δεν είναι (σκέτη)
κλίμακα.
Ακόμα, θα ήθελα να μας πείτε τις ηχογραφήσεις αναφοράς (για να έχουμε τις ίδιες) και
τον τρόπο στρογγυλοποίησης του μέσου όρου συχνότητας της νότας (γιατί η φωνή έχει το φυσικό vibrato) που μετρήθηκε καθώς και τον τύπο μετατροπής από συχνότητες (που συνήθως δίνουν οι φασματογράφοι) σε μόρια Χρυσάνθου, μόρια Επιτροπής και Cent. Εγώ έχω τον φασματογράφο (Frequency Analysis) του Cool Edit 2.0 (το μετέπειτα Audition), εσείς με ποιο πρόγραμμα το ελέγξατε; Τα ρωτάω όλ’ αυτά, για να μπορέσω να επαληθεύσω κι από μόνος μου, την ορθότητα ή μη των αποτελεσμάτων των μετρήσεών σας.
Ευχαριστώ.
Υ.Γ.1
Εγώ δεν θα θεωρήσω ότι υπεκφεύγετε ακόμα κι αν αργήσετε ν’ απαντήσετε.
Υ.Γ.2
Να με συγχωράτε που δεν πρόλαβα ν' απαντήσω εντός της προθεσμίας. Ελπίζω να πιαστώ έγκυρος.
