Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
...θα πρέπει να κατανοήσουμε και να βάλουμε ως θέση στα γραφόμενά μας ότι στην προκειμένη περίπτωση ο λόγος (η θεωρία) προήλθε και περιέγραψε την προϋπάρχουσα φωνητική εκτέλεση.
|
Αυτό ακριβώς εννοεί ο Πτολεμαίος και χαίρομαι που συμφωνούμε!
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
Άλλωστε, στο θέμα που συζητούμε, από την πλευρά σας υποστηρίζεται η κατ' εικόνα ερμηνεία του κειμένου (διορθώστε με εάν κάνω λάθος).
|
Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου,
εδώ θα μου επιτρέψετε να μην μιλήσω για "την πλευρά μου", αλλά για μένα προσωπικά: αν υποστήριζα αυτό που λέτε, δεν θα είχαμε αυτή την (ωραία) αντιπαράθεση. Είναι κοινός τόπος, οτι από το Θεωρητικό του Χρύσανθου, ως την Επιτροπή και κυρίως έως ότου αφομοιωθούν οι αλλαγές (ναι! ήταν αλλαγές, όχι μόνο αλλαγή αριθμών στην κλίμακα), που αυτή (η Επιτροπή) εν γνώσει ή εν αγνοία της επέφερε, δημιουργήθηκαν προβληματισμοί σχετικά με την εκτέλεση αρκετών μουσικών θέσεων. Και φυσικά, οι ίδιες θέσεις θα ψαλούν διαφορετικά, στην περίπτωση που εκτελούμε «κατά γράμμα», εφ’ όσον το κείμενό μας είναι του ενός ή του άλλου εξηγητή.
Έχουμε να λύσουμε λοιπόν τα εξής προβλήματα:
§1. Έγιναν ουσιαστικές μουσικές αλλαγές στην εκτέλεση, κάποιων τουλάχιστον, ψαλομένων μελών, με το πέρασμα από την προηγούμενη σημειογραφία, στη Νέα Μέθοδο; Και αν κάποιος απαντά καταφατικά στην ερώτηση αυτή, υπάρχουν
διασταυρωμένα και αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία για να το αποδείξει;
§2. Ήθελαν οι δύο (βασικοί) εξηγητές της Νέας Μεθόδου να καταγράψουν ακριβώς το ίδιο πράγμα; Ή υπήρχαν ήδη διαμορφούμενες τάσεις εντός και εκτός Πατριαρχικού Ναού, που εν γνώσει τους κατέγραψαν διαφορετικά οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος.
§3. Με το, ναι μεν «πρώτον τεχνικόν δοκίμιον», των συμπερασμάτων της Επιτροπής, έχουμε μια ουσιαστική (και όχι μόνον αριθμητική) αλλαγή των διαστημάτων του Θεωρητικού του Χρυσάνθου, με την υιοθέτηση από την Επιτροπή διαφορετικών (κλασματικών) μεγεθών για την περιγραφή του Ελάσσονος και του Ελάχιστου Τόνου.
Αυτή, όπως θα δείξω, είναι και η ουσιαστική αιτία για τη μη δυνατότητα επιβίωσης και του «κατά διφωνίαν ομοίαν» συστήματος του Β’ Ήχου, μετά την σταδιακή επικράτηση των διαστημάτων της Επιτροπής.
§4. {Έτσι έχουμε συγκριτικά:
Χρύσανθος: Μείζων Τόνος = 9/8 , Ελάσσων Τόνος = 12/11 , Ελάχιστος Τόνος = 88/81
Επιτροπή: Μείζων Τόνος = 9/8 , Ελάσσων Τόνος = 800/729 , Ελάχιστος Τόνος = 27/25
και σε cents (όπου το Συγκερασμένο Ημιτόνιο της Δυτικής Μουσικής ισούται με 100 cents)
Χρύσανθος: 203,91 + 150,63 + 143,50 = 498,04 (4η καθαρή)
Επιτροπή: 203,91 + 160,89 + 133,24 = 498,04 (4η καθαρή)
Εδώ βλέπουμε μια διαφορά των 10 cents, που είναι αρκετά σημαντική, κυρίως γιατί εκφράζει και διαφορετικά «φυσικά» διαστήματα. Βέβαια, ο ίδιος ο Χρύσανθος με την υιοθέτηση των αριθμών 12 – 9 – 7 έκανε μια (επιεικώς) αυθαίρετη αριθμητική προσέγγιση, η οποία μεταφρασμένη σε cents είναι 211,76 + 158,82 + 123,52 = 494,11. Η τεράστια απόκλιση των 20 cents του Ελαχίστου, ήταν από μόνη της μια σοβαρή αιτία για να αμφισβητηθούν τα αριθμητικά διαστήματα του Χρυσάνθου. Όμως με τα πραγματικά διαστήματα που περιέγραψε ο Χρύσανθος, έχουμε για το
κατά διφωνίαν σύστημα:
143,50 + 203,91 + 143,50 = 490,91 (4η καθ.) και 203,91 + 143,50 + 203,91 + 143,50 = 694,82 (5η καθ.).
Οι διαφορές των 7 περίπου cents που παρατηρούνται τόσο στην 4η καθ. (498,04), όσο και στην 5η καθ. (701,95), βρίσκονται σαφώς μέσα στα όρια του φυσικού «βιμπραρίσματος» της φωνής και από έναν ικανό εκτελεστή, μπορούν άνετα να γίνουν μη ακουστές, καθώς αντιστοιχούν σε 0,42 του ενός ηχομορίου της Επιτροπής (όπου ο Μείζων Τ. έχει 12 ηχομόρια). Σε οποιαδήποτε περίπτωση πάντως, ο ικανός αυτός εκτελεστής, μπορεί να εκτελέσει πεντακάθαρες και την 4η και την 5η, με ανεπαίσθητη αύξηση των τριών ή τεσσάρων διαστημάτων αντίστοιχα, που τις αποτελούν (στις μέχρι τώρα φασματοσκοπικές μετρήσεις φαίνεται πως η αύξηση αυτή γινόταν στον Ελάχιστο Τόνο). Με την (λανθασμένη) όμως αριθμητική προσέγγιση του Χρυσάνθου, όπως όλοι γνωρίζουμε, χάνουμε 1 ολόκληρο ηχομόριο σε κάθε διφωνία (της 68 ηχομορίων κλίμακας του Χρυσάνθου), συνολικά 4 ηχομόρια στην οκτάβα. Και σε cents: 123,52 + 211,76 + 123,52 = 458,8 για το 4άχορδο (έναντι του σωστού 498,04), 670,56 για το 5άχορδο (έναντι του σωστού 701,95) και 1129,36 για την αντιφωνία (έναντι του σωστού 1200).
Σε αναντιστοιχία με τον Χρύσανθο, η Επιτροπή του 1881 υιοθετεί διαφορετικά «φυσικά» διαστήματα (παραγόμενα από διαφορετικές αρμονικές), όπως περιέγραψα πιο πάνω. Στην αριθμητική προσέγγιση τα πάει όμως αρκετά καλύτερα από τον Χρύσανθο. Έτσι με το 12 – 10 – 8 (ή 6 - 5 - 4) που μεταφράζεται σε 200 + 166,66 +133,33 = 500 , η Επιτροπή δεν παρουσιάζει παρά αποκλίσεις των 4 και των 6 cents για τον Μείζονα και τον Ελάσσονα, ενώ πετυχαίνει σχεδόν απόλυτα τον Ελάχιστο. Μια προσπάθεια όμως για περιγραφή του κατά διφωνίαν συστήματος, με τη νέα προσέγγιση θα μας έδινε 133,24 + 203,91 + 133,24 = 470,39 για το τετράχορδο και 674,3 για το πεντάχορδο. Δε χρειάζεται να πούμε νομίζω, ότι οι αποκλίσεις κοντά στα 30 cents που παρατηρούνται είναι τεράστιες (1,8 ηχομόρια της 72άρας κλίμακας της Επιτροπής, όση περίπουη διαφορά του Μείζονος από τον Ελάσσονα). Πρακτικά για να πούμε πλέον Β΄ήχο Δίφωνο θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε την Αριθμητική Προσέγγιση 9 - 12 - 9. Τέτοιο αριθμητικό πρότυπο και το αντίστοιχό του «φυσικό» διάστημα όμως δεν υπάρχει στις προσεγγίσεις της Επιτροπής, γι αυτό και το κατά διφωνίαν σύστημα του Β’ ήχου εξαφανίζεται και
αντικαθίσταται από το 8 – 14 – 8 – 12 .}
Θέλω να σημειώσω, πως το εντός των αγκυλών ({}), εδάφιο αποτελεί τμήμα μελέτης που ετοιμάζω, και θα παρακαλούσα να προηγηθεί επικοινωνία μαζί μου με Προσωπικό Μήνυμα, πριν από τυχόν οποιαδήποτε αναδημοσίευσή του.
Εν κατακλείδι:
§5. Ψάλλουμε (όπως και ο αμίμητος Άρχων Θρασύβουλος Στανίτσας), σύμφωνα με την ισχύουσα θεωρία της Επιτροπής και όπου υπάρχουν διαφορές στο κείμενο, σεβόμαστε τον συγγραφέα που έχουμε μπροστά μας (και ναι, θα ψάλλουμε διαφορετικά το «Άνωθεν» αν μπροστά μας έχουμε το Ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου και όχι τον Πρωγάκη ή τον Φωκαέα). Παράλληλα, γνωρίζουμε καλά ότι υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες (και όχι ένας «φάρος» ή ένα «άρμα» από τον οποίο πιαστήκαμε) από τις οποίες διαλέγουμε ότι ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία και την προσωπική μας προσέγγιση. Για μένα είναι το Πατριαρχικό Παραδοσιακό Ύφος, με όλα τα
ρυθμικά, διαστηματικά και υφολογικά στοιχεία που μεταλαμπάδευσαν οι Ιάκ. Ναυπλιώτης, Κων. Πρίγγος, Θρ. Στανίτσας και πλήθος άλλοι, μέχρι τις μέρες μας.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
Τώρα, εάν κάποιος εγκλωβιστεί σε έναν φορέα-πρόσωπο (ή στους ιδιωματισμούς μιας περιοχής όσον αφορά τη γλώσσα) και τον κάνει "ομφαλό της γης" βρέξει χιονίσει, πρέπει να τον κατανοήσουμε γιατί ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε και προ πάντων δημοκρατικοί (και χωρίς να κολλάμε ...ταμπελίτσες).
|
§6. Κύριε Κωνσταντίνου,
Το ανωτέρω σχόλιό σας το θεωρώ «υπεροπτικό» (όπως και άλλα προηγούμενα σχόλιά σας) και δεν νομίζω ότι προάγουν τον εποικοδομητικό διάλογο, γι αυτό θα σας παρακαλούσα να αποφεύγετε τέτοιου είδους διατυπώσεις. Τα καταφέρνετε πολύ καλύτερα όταν χρησιμοποιείτε το γνωστό «θετικό’ σας χιούμορ.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
Σεβαστή η άποψή σας, αλλά επιτρέψτε μου να διαφωνώ για την με αυτό τον τρόπο "διαμορφούμενη" παράδοση και απόδοση.
|
§7. Θα θέλατε να μας πείτε με ποιά συμφωνείτε εσείς;
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
Για το μόνο που είμαι σίγουρος είναι ότι η παραλαβή-παράδοση του Ιακώβου Ναυπλιώτη μετά από αυτόν δεν πάει και πολύ μπροστά -στο θέμα που συζητούμε- κι ας μην πέρασαν πολλά χρόνια (και δεν εννοώ τον Πρίγγο).
|
§8. Σύμφωνα και με τα ηχητικά που ανέσυρε από το «Αναλόγιον» ο εκλεκτός σας μαθητής κ. Ζάχαρης (ουφ, όλα αυτά τα είχα, αλλά κάποτε πρέπει να βρω χρόνο να βάλω τάξη στο Σκληρό μου) ΚΑΙ Ο ΣΤΑΝΙΤΣΑΣ έψαλλε μαλακό χρώμα κατά διφωνίαν, στο θέμα που εξετάζουμε. Θα σας τα παρουσιάσω οσονούπω με φασματογραφική ανάλυση και θα δείτε πως το 1961 ψάλλει τα διαστήματα του Ιακώβου, ενώ το 1963, επειδή έχει μικρότερο το ΠΑ-ΝΗ-ΖΩ (συμβαίνει κι αυτό, πολλές φορές και λόγω των ισοκρατών) αναγκάζεται, καλυμμένος βέβαια και από την θεωρία της Επιτροπής, να κατεβάσει (ελάχιστα όμως, ίσως και 1 ηχομόριο μόνο) τον ΚΕ για να χτυπήσει σωστά στην τετραφωνία το κάτω ΔΙ. Για όσους δυσκολεύονται να το ακούσουν, θα σας δώσω και ένα «τρυκ» που κατ’ ιδίαν μου «εκμυστηρεύτηκε» ο αείμνηστος Άρχων Δ. Σουρλαντζής. Για να ταυτοποιήσουμε τον Μείζονα Τόνο στην κατάβαση αυτή (ή και σε άλλες), εκτελούμε αντίστροφα τους φθόγγους: στην περίπτωσή μας επαναλαμβάνουμε το ΖΩ - ΚΕ του Στανίτσα (ή του Ιακώβου), ως ΚΕ -ΖΩ, αντικαθιστώντας με ΝΗ – ΠΑ (κατά το Ανανές). Τώρα, ακούμε Μείζονα; Ή πόσο πραγματικά απέχει;
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
Πάντως, εγώ ξέρω ότι το ξύδι δεν είναι μόνο για το τουρσί. Πάει "γάντι" και στο θυμό.
|
§9. Κύριε Κωνσταντίνου,
Ευχάριστη και γλαφυρή η προσέγγισή σας, αλλά τότε θα έπρεπε να ξεκινήσω από τον αείμνηστο Άρχοντα Στανίτσα (φαντάζομαι πως εσείς, τουλάχιστον, θα έχετε ακούσει και τα
κομμένα μέρη της «γνωστής» συνέντευξης και θα έχετε αντιληφθεί τι σημαίνει θυμός, οπότε δεν θα με παροτρύνετε να την ανεβάσω στο φόρουμ). Θα έπρεπε να συνεχίσω με όλους (σχεδόν) τους Άρχοντες Πρωτοψάλτες και Μουσικοδιδασκάλους, ενώ θα έπρεπε (με το ξύδι στο χέρι) να κάνω και μια βόλτα από πλείστες όσες Καλύβες, Σκήτες και Κοινόβια του Αγ. Όρους (εντάξει θα παρέκαμπτα το Βατοπέδι).
Επειδή όμως, έχω απέραντο σεβασμό για όλους τους ανωτέρω, θα νιώσω βαθειά κατανόηση για τον θυμό τους και θα βάλω το ξύδι στην φακή μου.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
Εκπλήσσομαι όμως που εσείς υιοθετείτε τον όρο "θεωρίες" αορίστως και γενικώς, χωρίς "έκθεση" των όποιων λαθών του Σ. Καρά.
|
§10. Θέλετε μήπως σε αυτό το θέμα να εκθέσουμε και να εξετάσουμε τα λάθη και τις «αυθαιρεσίες» του Καρά; Εγώ, δε φυγομαχώ ποτέ, αλλά θα πρέπει να μεταφερθούμε μάλλον σε άλλο θέμα. Όποτε θέλετε ειδοποιήστε με.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
Πάντως, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το παραδοσιακό ύφος το θεωρείται μόνο δικό σας!!!!
|
§11. Πως ακριβώς το συμπεραίνετε αυτό; Φυσικά και δεν είναι μόνο δικό μου ή δικό μας. Είναι οποιουδήποτε λειτουργεί στο χώρο αυτόν, με πνεύμα μαθητείας και προσπαθεί (μέσω ηχητικών ή «δια ζώσης») να προσεγγίσει κυρίως τις δυο μεγάλες Σχολές της Πατριαρχικής και της Αθωνικής Παράδοσης.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο konstantinou
Δεν ξέρω εάν κερδίσατε, αλλά θα σας στενοχωρήσω: τον Ιάκωβο, δυστυχώς, λίγοι τον ακολουθούν. Το άρμα απλώς γράφει "Ιάκωβος Ναυπλιώτης (πατριαρχική παράδοση και τα συναφή)". Ο Ιάκωβος έχει αντικατασταθεί προ πολλού. Οι ακολουθούντες τον ...."αρματηλάτην" άλλα "εκφωνούσι" (μην παραξηγηθώ. ΟΙ ΝΕΟΤΕΡΟΙ ΔΕΝ ΨΑΛΛΟΥΝ ΙΑΚΩΒΟ).
|
§12. Προσωπικά, ελάχιστα με ενδιαφέρει ποιος κερδίζει και ποιος χάνει. Το σίγουρο όμως είναι ότι χάνουμε όλοι, εάν «κωφεύουμε» στα ηχητικά ντοκουμέντα (τα οποία
είναι όντως ντοκουμέντα) της Παραδόσεως και προσπαθούμε με προσωπικές προσεγγίσεις και κατά βούλησιν ερμηνείες Κωδίκων, να στείλουμε το «άρμα» σε δρόμους που, πολύ φοβάμαι, ελάχιστη σχέση θα έχουν με αυτά που παραλάβαμε.
Υ.Γ. Για τον αείμνηστο δάσκαλο Βινάκη και το πως αντιλαμβάνομαι τα λεγόμενά του θα σας γράψω αύριο, γιατί κουράστηκα.
Ευχαριστώ .