Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

Δεν κατάλαβα, τι φαίνεται από μόνο του; Παρακαλώ πολύ, με κάνετε και αισθάνομαι πολύ άβολα. Το Ψαλτολόγιο δεν χωρίζει ψάλτες σε παρατάξεις. Αγενής υπαινιγμός τα όσα γράφετε και σας παρακαλώ να μου πείτε τι φαίνεται από μόνο του.

Δυστυχώς, η εξήγηση, όχι από μουσικής άποψης, βρίσκεται στο γεγονός, ότι όταν δεν συμφωνούμε με κάποια γνώμη, "χαμηλώνουμε" το επίπεδο της συζήτησης με υπονοούμενα, ειρωνείες, ψευτοεξυπνάδες κ.ά.
Τα παραπάνω, είναι ενδείξεις ότι, ο μεταπτωτικός "πνευματικά πτωχευμένος" σύγχρονος άνθρωπος, έχει χάσει τον προσανατολισμό του, βαδίζοντας με "χαλασμένη" πυξίδα!
Απαιτείται αποκατάσταση της παραπάνω βλάβης, για την ομαλή και πάλι, ισορροπία & λειτουργία του.
Έως τότε, έρρωσθε & γρηγορείτε!
 
Last edited:
Δεν κατάλαβα, τι φαίνεται από μόνο του; Παρακαλώ πολύ, με κάνετε και αισθάνομαι πολύ άβολα. Το Ψαλτολόγιο δεν χωρίζει ψάλτες σε παρατάξεις. Αγενής υπαινιγμός τα όσα γράφετε και σας παρακαλώ να μου πείτε τι φαίνεται από μόνο του.
Δεν το είπα για να αισθανθείτε άβολα.Απλώς φαίνεται σε ποια παράταξη ανήκετε με τα λεγόμενα σας και καλά κάνετε και φυσικά το ψαλτολόγιο δεν χωρίζει... μάλλον το δεύτερο γίνεται,οι ψάλτες χωρίζονται μόνοι τους σε παρατάξεις.

Αρχικό μήνυμα απο Θεόδωρος Αιτωλός
Για μια ακόμη φορά σχολιάζονται έννοιες οι οποίες δεν έχουν εξ αρχής κοινώς αποδεκτό ορισμό΄.
Ας ορισθεί τι είναι παράδοση στην Ψαλτική και τι Πατριαρχική Παράδοση και
να δούμε πιά στοιχεία στα ακούσματα χαρακτηρίζουν την παράδοση


Αξιότιμε κύριε, αυτά είναι ερωτήματα μεγάλης σημασίας. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε.
Να ξεκινήσουμε αλλά με βάση τι;Με τις θεωρίες του αειμνήστου Καρά;;;
 
Συνάδελφε, μιας και φαίνεστε πως κατέχετε καλώς και την ευρωπαϊκή μουσική, θα σας κάνω μια ερώτηση: Ο Μότσαρτ ήταν διαβασμένος; Οι συνθέσεις του είχαν ρίζες στο κλασικό μουσικό υπόβαθρο της εποχής του;

Ρητορική...

"Δύο καρπούζια σε μια μασχάλη" δεν χωρούν!
Ας μείνουμε στην " Ιερά του Δαμασκηνού τέχνη" κι' ας αφήσουμε την Ευρωπαική, για άλλους.......... (χώρους, στιγμές, κοινό κ.λ.π.)
 
Last edited:
..............................................................Να ξεκινήσουμε αλλά με βάση τι;Με τις θεωρίες του αειμνήστου Καρά;;;

Αυτοί που με "ελαφρά τη καρδία" & λεκτικά πυροτεχνήματα κρίνουμε, τον αείμνηστο δάσκαλο, ερευνητή Σ. Καρά, χωρίς να κατέχουμε ούτε το ένα εκατοστό των γνώσεών του, είναι το λιγότερο που θα μπορούσα να πω, ασέβεια, όχι μόνο απέναντί του, αλλά και απέναντι στο "Ζωντανό Μουσικό Πολιτισμό" που είναι η ΕΒΜ και ο καθένας μας με τον τρόπο του υπηρετεί!
 
Δυστυχώς, η εξήγηση, όχι από μουσικής άποψης, βρίσκεται στο γεγονός, ότι όταν δεν συμφωνούμε με κάποια γνώμη, "χαμηλώνουμε" το επίπεδο της συζήτησης με υπονοούμενα, ειρωνείες, ψευτοεξυπνάδες κ.ά.
Τα παραπάνω, είναι ενδείξεις ότι, ο μεταπτωτικός "πνευματικά πτωχευμένος" σύγχρονος άνθρωπος, έχει χάσει τον προσανατολισμό του, βαδίζοντας με "χαλασμένη" πυξίδα!
Απαιτείται αποκατάσταση της παραπάνω βλάβης, για την ομαλή και πάλι, ισοροπία & λειτουργία του.
Έως τότε, έρρωσθε & γρηγορείτε!

Είναι παράδοση αυτό κατά καιρούς να χαλάει η πυξίδα ξαφνικά από την μία παράταξη σε μία κουβέντα και σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από την άλλη.
Άνθρωπος είμαι και εγώ και τον χάνω που και που τον προσανατολισμό μου.Αλλά εγώ είμαι από την άλλη...
 
Είναι παράδοση αυτό κατά καιρούς να χαλάει η πυξίδα ξαφνικά από την μία παράταξη σε μία κουβέντα και σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από την άλλη.
Άνθρωπος είμαι και εγώ και τον χάνω που και που τον προσανατολισμό μου.Αλλά εγώ είμαι από την άλλη...

Όταν πριν από λίγο διάστημα, άρχισα να εκθέτω δημόσια τις απόψεις μου, από τα πρώτα μηνύματα που δημοσιοποίησα ήταν το:
"ίνα πάντες εν ώσιν" και Ιεροψαλτικά!
Αυτό ακριβώς, που υποβαθμίζει πολλές φορές τις συζητήσεις μας, είναι ο χωρισμός μας σε παρατάξεις, ομάδες, στρατόπεδα, σχολές, ρεύματα κ.ά.' Ας τα δούμε με πιο ήπια και μακρόθυμη προσέγγιση τα προβλήματα, διότι :"ουδείς άσφαλτος"!
 
Αυτοί που με "ελαφρά τη καρδία" & λεκτικά πυροτεχνήματα κρίνουμε, τον αείμνηστο δάσκαλο, ερευνητή Σ. Καρά, χωρίς να κατέχουμε ούτε το ένα εκατοστό των γνώσεών του, είναι το λιγότερο που θα μπορούσα να πω, ασέβεια, όχι μόνο απέναντί του, αλλά και απέναντι στο "Ζωντανό Μουσικό Πολιτισμό" που είναι η ΕΒΜ και ο καθένας μας με τον τρόπο του υπηρετεί!
Είδατε;;Να μία ακόμη παράδοση όπου υπάρχει μέσα στο ψαλτολόγιον.
Δεν μου κάνετε εντύπωση σε αυτά όπου μου γράψατε.Τα έχουμε ξανά διαβάσει και ακούσει εκατοντάδες φορές...
Εσείς τι ξέρετε για μένα;Ξέρετε τι γνώσεις έχω εγώ;Πως με αξιολογείτε;
Αν και εσείς δεν κατέχετε τις γνώσεις του ούτε το ένα εκατοστό του Καρά,με τι γνώσεις βγάζετε συμπεράσματα ότι είναι ασέβεια σε όλα αυτά και τα υποστηρίζεται με κλειστά τα μάτια σας;;
Τα ίδια και τα ίδια ....βρείτε κάτι καινούργιο να μας πείτε.
καληνύχτα!!!
 
Πολύ καλό το μήνυμά σας, έβαλα και thanks γιατί (επιτέλους) σε αυτό το επίπεδο μπορούμε να συζητήσουμε.
1. Η (ασυνήθιστα) υπερ-αναλυτική εκδοχή του A. Pann (1854) προδίδει ηθελημένη και συστηματική (ως προς τις αναλύσεις) διασκευή-καλλωπιστική αναδιατύπωση, και όχι καταγραφή. Παραπέμπει δε, ως προς την φιλοσοφία της μουσικής γραφής, στη σχεδόν σύγχρονη έκδοση του Χρ. Γεωργιάδου (Δοκίμιον εκκλησ. μελών, Αθήνα 1856).
Διαφωνώ! Πρόκειται ξεκάθαρα για καταγραφή και δεν μπορεί να ονομαστεί διασκευή σε καμιά περίπτωση. Και η σχέση που βλέπετε στη φιλοσοφία γραφής με την έκδοση του Χρ. Γεωργιάδου στην Αθήνα, είναι κατά την άποψή μου παρατραβηγμένη. Ο Anton Pann προέρχεται από τη σχολή του Πέτρου Εφεσίου, ο οποίος για διαφόρους λόγους που δεν είναι του παρόντος (κάποιους ανέφερα στο μήνυμα που παραπέμπετε), είναι ήδη αναλυτικός και καταγράφει λαρυγγισμούς ήδη σε μαθήματα με πολύ ταχύτερη ρυθμική αγωγή. Δείτε το κατωτέρω:

SygkrisiEksigisewn_DouloiKyrionA_Iwannou_OtiTonIakwv.jpg

Βλέπετε πόσο αναλυτικότερη είναι η εξήγηση του Εφεσίου σε σχέση με του Χουρμουζίου και ακόμα περισσότερο σε σχέση με αυτήν του Γρηγορίου; Βλέπετε, τις παραπλήσιες (αν και σε σύντομο μέλος) επιλογές καταγραφής των αναλύσεων; Σας φαίνεται εδώ ότι ο Εφέσιος διασκευάζει το μάθημα; Σας φαίνεται ότι κάνει κάποιον επιτηδευμένο καλλωπισμό; Ή απλά χρησιμοποιώντας τις δυνατότητες που του παρέχει η νέα γραφή, προχωρά ένα βήμα πιο πέρα καταγράφοντας παραδοσιακές αναλύσεις και συνήθεις λαρυγγισμούς.
2. Η λιτή επεξεργασία του Ν. Καμαράδου, αν και βασίζεται σε παραδοσιακές αναλύσεις, δεν καταγράφει την πληθωρική προφορική παράδοση του Πατριαρχείου.
Είναι μια καταγραφή κι αυτή του Καμαράδου. Εφόσον προκύπτει επιπλέον, ότι προορίζεται και για χορωδιακή χρήση (στα πλαίσια των χορών των αναλογίων φυσικά), δεν θα μπορούσε να είναι και πολύ αναλυτικότερη.
3. Τα κοινά στοιχεία των ανωτέρω κειμένων είναι πολύ λίγα και διαφορετικά δομημένα, ώστε να μπορούν να συσχετιστούν με την πολυσήμαντη και "ακαλούπωτη" προφορική Πατριαρχική και Πολίτικη παράδοση.
Το καθένα είναι μια προσέγγιση καταγραφής της «ακαλούπωτης» αυτής προφορικότητας. Με διαφορετικές παραμέτρους: άλλη φιλοσοφία καταγραφής (διαφορετική σχολή), διαφορετική στόχευση χρήσης (σολιστικά, χορωδιακά), απευθυνόμενες σε διαφορετικούς αναγνώστες (ψάλτες πολίτες με άμεση αντίληψη της προφορικότητας, ψάλτες σε απομακρυσμένη χώρα με πολύ μικρότερη γνώση παραδοσιακών αναλύσεων και λαρυγγισμών) κ.λ.π.
Θέλετε να τα κοιτάξουμε τα επί μέρους στοιχεία ένα προς ένα; Να δούμε πώς ακριβώς καταγράφει ο Pann συγκεκριμένες θέσεις που επιδέχονται συγκεκριμένες αναλύσεις σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε από τη σχολή Εφεσίου (κι ας μην έχουμε καταγραμμένο μάλιστα ή καλύτερα ας μην γνωρίζουμε, κάποια καταγραφή από μάθημα με αντίστοιχη «καλοφωνική μεταχείριση»); Εγώ δεν έχω καμιά αντίρρηση.
..εξ ου και η "σχετική" σχετικότητα των διαφόρων κανονιστικών Εγκυκλίων. Το σίγουρο είναι πως από το 1901 μέχρι το 1915-22 υπάρχει εξέλιξη..
Δεν διαφωνώ πως υπάρχει εξέλιξη, σε σχέση με το πόσο συχνά ψαλλόταν πριν, ή μετά από τις εγκυκλίους και κυρίως μέσα στον πατριαρχικό ναό, αυτό το μάθημα. Το σίγουρο είναι ότι εψάλετο. Ωστόσο, όλα αυτά δεν αποτελούν επ' ουδενί στοιχεία για το χρόνο και την ιδιαίτερη ερμηνεία του μαθήματος. Θα μπορούσαν αντιθέτως, να θεωρηθούν στοιχεία υποστηρικτικά της αργής και μελισματικής και πριν τις εγκυκλίους ερμηνείας του, καθότι από αυτές διαφαίνεται η βούληση για προτίμηση συντομότερων μελών.
 
Ο Anton Pann προέρχεται από τη σχολή του Πέτρου Εφεσίου ο Εφέσιος ήταν μαθητής του Κρητός. Ο Pann και ο Εφέσιος γράφουν με το ίδιο στυλ. Όσο διασκευή είναι το δύναμις του Κρητός άλλο τόσο διασκευή είναι και οι πολυέλεοι του Εφεσίου που δημοσίευσε ο Χάρης και άλλα πολλά του Εφεσίου. Ήταν στο Βουκουρέστι, εκεί δεν γνωρίζουμε αν τότε η παράδοση ήταν τόσο ζωντανή όσο στην Πόλη. Μάλλον δεν ήταν και ήθελε με την αναλυτική γραφή ο Εφέσιος να κάνει πιο κατανοητό τον σωστό τρόπο ερμηνείας και διαίρεσης του χρόνου.
Εσείς λέτε ότι είναι διασκευή. Τα ίδια με εσάς υποστήριζε και ο Ψάχος, ότι και καλά οι αναλύσεις που έκανε ο Ναυπλιώτης στο «Κύριε εκέκραξα» ήταν διασκευές (βλ Εφημερίδα Φόρμιγγα). Έτσι φτάσαμε στην δήθεν "απλότητα" και "κάθαρση" του Αθηναίικου ωδειακού ψαλσίματος, για να έρθει να το "ξαναδιορθώσει" πάλι ο Καράς..
Τελικά η Ιστορία επαναλαμβάνεται...
 
Last edited:
Καλημέρα παιδιά. Να προτείνω κάτι πιό πρακτικό;

Κάντε ένα τηλεφώνημα στον κυρ Γιώργη από την Κρήτη να σας πεί πώς εκτελείται το μάθημα αυτό. Νομίζω θα πάρετε άμεση απάντηση.
 
Αν και off topic, όπως ολόκληρη η υποσυζήτηση, εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι πως το μήνυμα αυτό θέλω να αντικρούσω το επιχείρημα ότι στο Άγ. Όρος μένει η παράδοση αναλλοίωτη έναντι του Πατριαρχείου που η παράδοση έχει χαθεί. Το Άγ. Όρος δεν το αποστρέφομαι μουσικά. Έχω υπάρξει φανατικός θιασώτης του πριν γνωρίζω πιο συντηρητικούς χώρους και γι' αυτό καταδεικνύω τις αποκλίσεις. Και, φυσικά, δεν υποστηρίζω πως απαγορεύεται κάποιος να ψάλλει Νικόλαο, Φιλανθίδη και τους λοιπούς, αλλά οφείλει να ξέρει πού βρίσκεται όταν το κάνει αυτό, το ότι δηλαδή ακολουθεί μουσική αλλά και ερμηνευτική παράδοση νεότερη. Κι αυτό διότι σε σχέση με τους κλασικούς τα κείμενα των παραπάνω έχουν διαφορά πρωτίστως στις θέσεις, που για να τις εκτελέσεις πρέπει να αλλάξεις στυλ ερμηνείας. Πάρτε για παράδειγμα τα πολύγοργά τους, που έχουν διαφορά από τα πολύγοργα του Καραμάνη και του Εφεσίου (εσκεμμένα παραθέτω συγγραφείς από τη σύγχρονη και την πιο κλασική εποχή) στο ότι οι τελευταίοι καταγράφουν αναλύσεις της φωνής κατά την προφορική παράδοση σε ήδη υπάρχουσες θέσεις ενώ οι πρώτοι τα χρησιμοποιούν για να διαμορφώσουν το μέλος.
 
.... Σας φαίνεται εδώ ότι ο Εφέσιος διασκευάζει το μάθημα; Σας φαίνεται ότι κάνει κάποιον επιτηδευμένο καλλωπισμό; Ή απλά χρησιμοποιώντας τις δυνατότητες που του παρέχει η νέα γραφή, προχωρά ένα βήμα πιο πέρα καταγράφοντας παραδοσιακές αναλύσεις

και συνήθεις λαρυγγισμούς.

....

Μήπω τελικὰ ἐδῶ εἶναι τὸ πρόβλημα; Στοὺς λαρυγγισμοὺς, στὴν καταγραφὴ δηλαδὴ κάθε φωνητικῆς ἰδιατερότητας; Οἱ παραδοσιακὲς ἀναλύσεις εἶναι δομικὸ στοιχεῖο τοῦ ὕφους καὶ τῆς ψαλτικῆς, οἱ λαρυγγισμοὶ ὅμως; Ποιὸς ὁ λόγος τῆς καταγραφῆς τους; Μήπως αὐτὸ τελικὰ συνιστᾶ μιὰ πρόδρομη καὶ πρώιμη διασκευή τοῦ μέλους μὲ συνέπεια τὸν πλατειασμό του; Γιατὶ ἄν μὲ τὸ πέρασμα τοῦ χρόνου προστίθενται συνεχῶς λαρυγγισμοὶ ἀπὸ τὴν ἀπόδοση τοῦ κάθε φωνητικὰ προικισμένου δασκάλου, μήπως ἔτσι φτάνουμε στὸ ξεχείλωμα; Καὶ μήπως γι' αὐτὸ ὁ Ναυπλιώτης προτιμᾶ νὰ συμπεριλάβει στην ἠχογράφηση τὴν λιτὴ ἐκτέλεση ὡς παραδοσιακὴ καὶ ἀπαλλαγμένη ἀπὸ τὸν καλοφωνικὸ (;) φόρτο καταγεγραμμένων λαρυγγισμῶν;

Φυσικὰ ἡ παραπάνω συλλογιστικὴ εἶναι μιὰ ὑπόθεση ἐργασίας γιὰ συζήτηση.
 
Μήπως τελικὰ ἐδῶ εἶναι τὸ πρόβλημα; Στοὺς λαρυγγισμοὺς, στὴν καταγραφὴ δηλαδὴ κάθε φωνητικῆς ἰδιατερότητας; Οἱ παραδοσιακὲς ἀναλύσεις εἶναι δομικὸ στοιχεῖο τοῦ ὕφους καὶ τῆς ψαλτικῆς, οἱ λαρυγγισμοὶ ὅμως; Ποιὸς ὁ λόγος τῆς καταγραφῆς τους; Μήπως αὐτὸ τελικὰ συνιστᾶ μιὰ πρόδρομη καὶ πρώιμη διασκευή τοῦ μέλους μὲ συνέπεια τὸν πλατειασμό του; Γιατὶ ἄν μὲ τὸ πέρασμα τοῦ χρόνου προστίθενται συνεχῶς λαρυγγισμοὶ ἀπὸ τὴν ἀπόδοση τοῦ κάθε φωνητικὰ προικισμένου δασκάλου, μήπως ἔτσι φτάνουμε στὸ ξεχείλωμα;
Έτσι ακριβώς είναι, εάν και θα προτιμούσα έναν πιο ουδέτερο όρο από το "ξεχείλωμα". Ο διαχωρισμός, ωστόσο, μεταξύ αναλύσεων και λαρυγγισμών δεν είναι και τόσο σαφής. Και τα δύο αφορούν τη φυσική τάση διαποίκιλσης του μέλους στη μονωδιακή απόδοση, που είναι διαχρονικό χαρακτηριστικό της παραδοσιακής ψαλτικής. Το εάν πρέπει κάποτε να μπαίνει ένα φρένο σε αυτήν την τάση, είναι διαφορετικής τάξεως θέμα, που δεν αφορά την παρούσα συζήτηση.
 
Έτσι ακριβώς είναι, εάν και θα προτιμούσα έναν πιο ουδέτερο όρο από το "ξεχείλωμα". Ο διαχωρισμός, ωστόσο, μεταξύ αναλύσεων και λαρυγγισμών δεν είναι και τόσο σαφής. Και τα δύο αφορούν τη φυσική τάση διαποίκιλσης του μέλους στη μονωδιακή απόδοση, που είναι διαχρονικό χαρακτηριστικό της παραδοσιακής ψαλτικής. Το εάν πρέπει κάποτε να μπαίνει ένα φρένο σε αυτήν την τάση, είναι διαφορετικής τάξεως θέμα, που δεν αφορά την παρούσα συζήτηση.


Ἄς δώσω κι ἕνα παράδειγμα. Λ.χ. ὁ μακαριστὸς διακο-Φιρφιρής. Ἅμα καταγράψεις ἀναλυτικὰ ὅλους τοὺς λαρυγγισμοὺς τῆς ἰδιαίτερης φωνῆς του ΚΑΙ τὶς ἀναλύσεις ποὺ κάνει θὰ βγεῖ κάτι; Θὰ προκύψει κείμενο ποὺ θὰ μπορεῖ νὰ ἀποδώσει ψάλτης στὸ ἀναλόγιο παρὰ μόνο ἄν τὸ πεῖ πάααααααααααρα πολὺ ἀργά, ὥστε νὰ προσαρμόσει τὸ λαρύγγι του στὸ λαρύγγι κάποιου ἄλλου; Καὶ μετὰ θὰ τὸ ὀνομάσουμε καλοφωνία;
 
...
Διαφωνώ! Πρόκειται ξεκάθαρα για καταγραφή και δεν μπορεί να ονομαστεί διασκευή σε καμιά περίπτωση. Και η σχέση που βλέπετε στη φιλοσοφία γραφής με την έκδοση του Χρ. Γεωργιάδου στην Αθήνα, είναι κατά την άποψή μου παρατραβηγμένη. Ο Anton Pann προέρχεται από τη σχολή του Πέτρου Εφεσίου, ο οποίος για διαφόρους λόγους που δεν είναι του παρόντος (κάποιους ανέφερα στο μήνυμα που παραπέμπετε), είναι ήδη αναλυτικός και καταγράφει λαρυγγισμούς ήδη σε μαθήματα με πολύ ταχύτερη ρυθμική αγωγή. Δείτε το κατωτέρω:

View attachment 72395

Βλέπετε πόσο αναλυτικότερη είναι η εξήγηση του Εφεσίου σε σχέση με του Χουρμουζίου και ακόμα περισσότερο σε σχέση με αυτήν του Γρηγορίου; Βλέπετε, τις παραπλήσιες (αν και σε σύντομο μέλος) επιλογές καταγραφής των αναλύσεων; Σας φαίνεται εδώ ότι ο Εφέσιος διασκευάζει το μάθημα; Σας φαίνεται ότι κάνει κάποιον επιτηδευμένο καλλωπισμό; Ή απλά χρησιμοποιώντας τις δυνατότητες που του παρέχει η νέα γραφή, προχωρά ένα βήμα πιο πέρα καταγράφοντας παραδοσιακές αναλύσεις και συνήθεις λαρυγγισμούς. ....
Το καθένα είναι μια προσέγγιση καταγραφής της «ακαλούπωτης» αυτής προφορικότητας. Με διαφορετικές παραμέτρους: άλλη φιλοσοφία καταγραφής (διαφορετική σχολή), διαφορετική στόχευση χρήσης (σολιστικά, χορωδιακά), απευθυνόμενες σε διαφορετικούς αναγνώστες (ψάλτες πολίτες με άμεση αντίληψη της προφορικότητας, ψάλτες σε απομακρυσμένη χώρα με πολύ μικρότερη γνώση παραδοσιακών αναλύσεων και λαρυγγισμών) κ.λ.π.
Θέλετε να τα κοιτάξουμε τα επί μέρους στοιχεία ένα προς ένα; Να δούμε πώς ακριβώς καταγράφει ο Pann συγκεκριμένες θέσεις που επιδέχονται συγκεκριμένες αναλύσεις σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε από τη σχολή Εφεσίου (κι ας μην έχουμε καταγραμμένο μάλιστα ή καλύτερα ας μην γνωρίζουμε, κάποια καταγραφή από μάθημα με αντίστοιχη «καλοφωνική μεταχείριση»); Εγώ δεν έχω καμιά αντίρρηση.

Δεν διαφωνώ πως υπάρχει εξέλιξη, σε σχέση με το πόσο συχνά ψαλλόταν πριν, ή μετά από τις εγκυκλίους και κυρίως μέσα στον πατριαρχικό ναό, αυτό το μάθημα. Το σίγουρο είναι ότι εψάλετο. Ωστόσο, όλα αυτά δεν αποτελούν επ' ουδενί στοιχεία για το χρόνο και την ιδιαίτερη ερμηνεία του μαθήματος. Θα μπορούσαν αντιθέτως, να θεωρηθούν στοιχεία υποστηρικτικά της αργής και μελισματικής και πριν τις εγκυκλίους ερμηνείας του, καθότι από αυτές διαφαίνεται η βούληση για προτίμηση συντομότερων μελών.

Ο Anton Pann προέρχεται από τη σχολή του Πέτρου Εφεσίου ο Εφέσιος ήταν μαθητής του Κρητός. Ο Pann και ο Εφέσιος γράφουν με το ίδιο στυλ. Όσο διασκευή είναι το δύναμις του Κρητός άλλο τόσο διασκευή είναι και οι πολυέλεοι του Εφεσίου που δημοσίευσε ο Χάρης και άλλα πολλά του Εφεσίου. Ήταν στο Βουκουρέστι, εκεί δεν γνωρίζουμε αν τότε η παράδοση ήταν τόσο ζωντανή όσο στην Πόλη. Μάλλον δεν ήταν και ήθελε με την αναλυτική γραφή ο Εφέσιος να κάνει πιο κατανοητό τον σωστό τρόπο ερμηνείας και διαίρεσης του χρόνου.
Εσείς λέτε ότι είναι διασκευή. Τα ίδια με εσάς υποστήριζε και ο Ψάχος, ότι και καλά οι αναλύσεις που έκανε ο Ναυπλιώτης στο «Κύριε εκέκραξα» ήταν διασκευές (βλ Εφημερίδα Φόρμιγγα). Έτσι φτάσαμε στην δήθεν "απλότητα" και "κάθαρση" του Αθηναίικου ωδειακού ψαλσίματος, για να έρθει να το "ξαναδιορθώσει" πάλι ο Καράς..
Τελικά η Ιστορία επαναλαμβάνεται...

Βαγγέλη και Χάρη,
εκτός από τις (αλματώδεις) "ιστορικές" αναγωγές του στυλ Pann<Εφέσιος<Γ.Κρης και Ναυπλιώτης<Στογιάννης<γραφή Π.Πελοποννησίου, ρίξτε μια ματιά στο 15τομο έργο του Α. Pann, όπου τα πολύγοργα είναι πολύ μετρημένα στην γραφή του, και θα διαπιστώσετε ότι
η εν λόγω υπερ-αναλελυμένη εκδοχή του Δύναμις αποτελεί ΤΗΝ εξαίρεση (μοναδική μαζί με ένα μάθημα που προηγείται, και τα δύο σε επίμετρο)...
 
Last edited:
Αν και off topic, όπως ολόκληρη η υποσυζήτηση, εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι πως το μήνυμα αυτό θέλω να αντικρούσω το επιχείρημα ότι στο Άγ. Όρος μένει η παράδοση αναλλοίωτη έναντι του Πατριαρχείου που η παράδοση έχει χαθεί. Το Άγ. Όρος δεν το αποστρέφομαι μουσικά. Έχω υπάρξει φανατικός θιασώτης του πριν γνωρίζω πιο συντηρητικούς χώρους και γι' αυτό καταδεικνύω τις αποκλίσεις. Και, φυσικά, δεν υποστηρίζω πως απαγορεύεται κάποιος να ψάλλει Νικόλαο, Φιλανθίδη και τους λοιπούς, αλλά οφείλει να ξέρει πού βρίσκεται όταν το κάνει αυτό, το ότι δηλαδή ακολουθεί μουσική αλλά και ερμηνευτική παράδοση νεότερη. Κι αυτό διότι σε σχέση με τους κλασικούς τα κείμενα των παραπάνω έχουν διαφορά πρωτίστως στις θέσεις, που για να τις εκτελέσεις πρέπει να αλλάξεις στυλ ερμηνείας. Πάρτε για παράδειγμα τα πολύγοργά τους, που έχουν διαφορά από τα πολύγοργα του Καραμάνη και του Εφεσίου (εσκεμμένα παραθέτω συγγραφείς από τη σύγχρονη και την πιο κλασική εποχή) στο ότι οι τελευταίοι καταγράφουν αναλύσεις της φωνής κατά την προφορική παράδοση σε ήδη υπάρχουσες θέσεις ενώ οι πρώτοι τα χρησιμοποιούν για να διαμορφώσουν το μέλος.

Γιατὶ εἴμαστε ἑκτὸς θέματος συνάδελφε; Μιὰ χαρὰ προχωρᾶ ἡ συζήτηση.

Καὶ γιατὶ ἀνεβάζεις τὸ μνμ σου ἐδῶ καὶ ὄχι εκεῖ ποὺ ἔγινε ἡ συζήτηση ποὺ σὲ ἐνδιαφέρει;
 
Δεν έχω συγκεκριμένο τεκμήριο γι'αυτή την άποψη, είναι περισσότερο μία αίσθηση που αποκόμισα διαβάζοντας τον τελευταίο καιρό πολλά διαθέσιμα κείμενα για την πατριαρχική τάξη και τους κατά καιρούς υπηρετήσαντας στα αναλόγια του πατριαρχικού ναού. Ίσως να είμαι επηρεασμένος από την υπερβολική (κατανοητή όμως, ως ένα βαθμό) λατρεία του Βουδούρη προς το Ναυπλιώτη.

Ο Ιάκωβος, όπως πολλές φορές αναφέρει ο Βουδούρης, ήταν αυστηρά προσηλωμένος στην παλαιά πατριαρχική τάξη, έχοντας προφανώς "πάρει" αυτό το στοιχείο από τον (δάσκαλό του) λαμπαδάριο Νικόλαο. Μου φαίνεται δύσκολο να προσπάθησε να εισάγει μαθήματα πέραν των (έως τότε) καθιερωμένων, αφού ο ίδιος στηλιτεύει αυτή την πρακτική, μέσω των λεγομένων του στο Βουδούρη. Συμπεραίνω, λοιπόν, πως το μάθημα του Κρητός μάλλον το άκουγε ο Ναυπλιώτης μέσα στο ναό και θεωρούσε φυσικό να το λέει στη συνέχεια και ο ίδιος. Αν η πληροφορία του Ραιδεστηνού (ότι δεν ψαλλόταν) είναι σωστή, τότε είναι πιθανό να το εισήγαγε ο Βιολάκης.

Είναι ένας συλλογισμός που "μου βγήκε" φυσικά διαβάζοντας το θέμα! Ωστόσο, μπορεί να κάνω και λάθος (και σ' αυτή την περίπτωση αυτός που το εισήγαγε είναι ο Ναυπλιώτης;).

Υ.Γ. Ευχαριστώ τον κ. Ζαγκανά για την πληροφορία της νεότερης εγκυκλίου που περιλαμβάνει και το μάθημα του Κρητός (που δεν την ήξερα). Είναι ίσως πιθανό να επισημοποιεί (τρόπον τινά) ο Ναυπλιώτης το εν λόγω δύναμις εντάσσοντάς το μέσα στην εγκύκλιο; (κάτι σαν "επικαιροποίηση" των αποδεκτών μαθημάτων).

Είναι όντως η αίσθηση που αποκομίζει κανείς (πρωτο)διαβάζοντας τον Βουδούρη. Όμως, διάφορα μαθήματα, ήκιστα κλασικά (σε σχέση με το Δύναμις του Κρητός), εισήχθησαν στον Πατρ. Ναό επί Ναυπλιώτη, όπως τα Λειτουργικά του Μ. Βασιλείου. Επίσης, στους δίσκους συμψάλλουν με τον Πρίγγο το χορωδιακό Χερβ σε πλ. α (μινόρε) και τα ευρωπαΐζοντα επτάφωνα Λειτουργικά σε πλ. δ´. Συν οι προβληματισμοί που γεννώνται από την Συλλογή Σχολικών Ασμάτων που εξέδωσε.

Ας κρατήσουμε προς το παρόν την πολύτιμη μαρτυρία (προς επαλήθευση) του Νικ. Ραιδεστηνού, εφόσον μόνο στη σφαίρα της εικασίας ανάγεται η όποια συζήτηση για το αν το εν λόγω Δύναμις εισήχθη επί Ναυπλιώτη ή από τον Ναυπλιώτη.
 
Last edited:
...ρίξτε μια ματιά στο 15τομο έργο του Α. Pann...
Παρεμπιπτόντως να ευχαριστήσουμε και εδώ τον κ. Μιχαλάκη που ανέβασε όλο αυτό το υλικό, στο οποίο, αλλοιώς, δύσκολα θα είχαμε πρόσβαση. Καλές είναι οι μουσικολογικές μας παρατηρήσεις αλλά, εάν δεν έχεις τις πηγές, δεν γίνεται τίποτα... Μεγάλη υπόθεση.
 

Γιατὶ εἴμαστε ἑκτὸς θέματος συνάδελφε; Μιὰ χαρὰ προχωρᾶ ἡ συζήτηση.

Καὶ γιατὶ ἀνεβάζεις τὸ μνμ σου ἐδῶ καὶ ὄχι εκεῖ ποὺ ἔγινε ἡ συζήτηση ποὺ σὲ ἐνδιαφέρει;
Γιατί εδώ έγινε η σχετική υποσυζήτηση για το αν σήμερα επιβιώνει η παράδοση στο Πατριαρχείο και το Άγ. Ορος και όντως είναι εκτός θέματος...
 
Last edited:
Βαγγέλη και Χάρη,
εκτός από τις (αλματώδεις) "ιστορικές" αναγωγές του στυλ Pann<Εφέσιος<Γ.Κρης και Ναυπλιώτης<Στογιάννης<γραφή Π.Πελοποννησίου, ρίξτε μια ματιά στο 15τομο έργο του Α. Pann, όπου τα πολύγοργα είναι πολύ μετρημένα στην γραφή του, και θα διαπιστώσετε ότι
η εν λόγω υπερ-αναλελυμένη εκδοχή του Δύναμις αποτελεί ΤΗΝ εξαίρεση (μοναδική μαζί με ένα μάθημα που προηγείται, και τα δύο σε επίμετρο)...

Ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης στο Αναστασιματάριο του για παράδειγμα στο επίμετρο έχει επίσης υπεραναλυμένη κατα το ύφος της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας την πρώτη Καταβασία Ανοίξω το στόμα μου. Και άλλοι όπως Κιλτζανίδης Κυριαζίδης Ρεδεστινός δείχνουν με αναλυτική γραφή το ύφος, ήταν κάτι που συνηθιζόταν στα τέλη του 19ου και αρχές 20ου αιώνα. Τώρα από τους νεοτέρους δε έχει επικρατήσει μόνο η αναλυτική γραφή, κάτι που δεν με βρίσκει σύμφωνο. Νεότεροι όπως ο πρωτοψάλτης Παϊκόπουλος έχει με αναλυτική γραφή και λαρυγγισμούς τα Χερουβικά του Φωκαέως. Όλα αυτά διασκευή θεωρούνται;
Κατά την γνώμη μου η ψαλτική είναι περισσότερο προφορική παράδοση παρά γραπτή. Η απλή γραφή των τριών διδασκάλων παρουσιάζει τον σκελετό ενώ οι διάφορες αναλυτικέ γραφές δείχνουν απλά τον τρόπο κατά το ύφος που ψάλλεται το κομμάτι (Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας, Σμυρναίικο, Μεσολογγίτικο κλπ). Έτσι και με το δύναμις του Κρητός. Ο Κρης έγραψε απλά και ο κάθε ερμηνευτής καλλείται να το διανθίσει. Πως; Τον τρόπο(ή τους τρόπους) έχουν καταγράψει ο Pann, ο Εφέσιος, ο Καμαράδος, ο Ναυπλιώτης, ο Στανίτσας, ο Καραμάνης, ο Παϊκόπουλος κλπ
Διαφωνώ λοιπόν με την άποψη ότι εξ αρχής το δύναμις του Κρητός λεγότανε γρήγορα και σχεδόν μετροφωνία και οι αναλύσεις είναι προσθήκες των μετέπειτα. Είναι πιο αυθαίρετο αστήρικτο από τα επιχειρήματα και τα στοιχεία του Χάρη.
 
Last edited:
Back
Top