Το νέο Εγκόλπιο της Αποστολικής Διακονίας

Το νέο εγκόλπιο της Αποστολικής Διακονίας στην ενορία μου

  • Δεν υπάρχει

    Votes: 72 28.8%
  • Υπάρχει αλλά δεν το ακολουθούμε ακριβώς

    Votes: 74 29.6%
  • Υπάρχει και το ακολουθούμε ακριβώς

    Votes: 93 37.2%
  • Δεν γνωρίζω/δεν απαντώ

    Votes: 11 4.4%

  • Total voters
    250

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
... ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΑ!!!!
... ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!!!!:eek:

«... ἔσο ταχὺς εἰς τὸ ἀκοῦσαι, βραδὺς εἰς τὸ λαλῆσαι, βραδὺς εἰς ὀργήν!» (πρβλ. Ἰακ. α΄ 19).​

Σέ πῆραμε «φαλλάγι»· ἔ;
Καί εἶναι τό πρῶτό σου μήνυμα τό ὁποῖο ἐνέκρινα! Δέν πειράζει· θά συνηθίσεις...

Ἀπαράδεκτες εἶναι τέτοιες ἀποδοκιμαστικές γενικότητες, γιά ἔργα πού ἐμεῖς οὔτε μιά σελίδα δέν μποροῦμε νά φτιάξουμε... (cool)!


 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Το διεξήλθα όλο (Ζ΄ έκδοση 2009). Πολύ καλή έκδοση με πλούσιο περιεχόμενο. Έχω ωστόσο να κάνω τις παρακάτω παρατηρήσεις. Έχουν συζητηθεί και στο Ψαλτολόγιον. Κάποιος που έχει περισσότερο χρόνο από εμένα ίσως μπορεί να κάνει και τις κατάλληλες παραπομπές. Θα μπορούσαν επίσης να τεθούν υπόψη του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, ώστε σε επόμενη έκδοση να υπάρχουν διορθώσεις ή προσθήκη υποσημειώσεων (όπου κρίνει ότι χρειάζεται).
Νά εἶσαι καλά πού κάθησες καί τό διεξῆλθες ὅλο. Ἐγώ στραβώθηκα νά μετράω σειρές...

Τά περισσότερα ἔχουν συζητηθεῖ. Δέν μπορῶ νά κάνω παραπομπές. Δέν συμφωνῶ μέ τίς περισσότερες παρατηρήσεις σου, γιατί ἄλλες τίς στηρίζεις σέ ἀρχαιότερη πράξη καί ὄχι στήν ἐπικρατοῦσα (πού λαμβάνεται ὑπόψει) καί ἄλλες εἶναι τοπικές ἤ ὑποκειμενικές. Μή ζητήσεις ἄλλες ἐξηγήσεις, ἀρκεῖ πού τά διάβασα... Ἄλλωστε πρέπει νά γράψουμε πραγματεία... Ὑπάρχουν ὅμως ἐπαναλαμβάνω ἀπαντήσεις στό φόρουμ, πού δέν σέ δικαιώνουν σέ πολλά.

Ἐγώ θά σταθῶ σ᾿ αὐτό:


Σελίδα 133 στίχοι 2 – 3
Μήπως λέγεται μόνο το «Ἐπλανήθην...»; Αν δεν έχει συζητηθεί, ας συζητηθεί.
Ἔχει ἀναφερθεῖ ἐδῶ. Πράγματι δέν ξέρω γιατί ὁ πολιός γέροντας ὑπολογίζει δύο στίχους. Τό ἴδιο ἀναφέρει καί στό ΣΤ, ὑποσημ. 170, σελ. 109. Τό ΤΜΕ (σελ. 320) εἶναι σαφές, ἀλλά τό ἔχω ἀκούσει καί στό Ὄρος (ὄχι μέ τήν ἴδια ἐπιλογή ἤχων). Φαίνεται κάποια παράδοση θά γνωρίζει ὁ π. Κων/νος ἤ τό πιθανότερο πρόκειται γιά ἐπιρροή ἐκ τῶν μουσικῶν τῆς κηδείας, ὅπου ψάλλεται ὡς ἕνας στίχος. Εἶναι κάτι ὅμως πού παραλείπεται (συνήθως) στίς ἐνορίες, ὅπως ἀναγράφουν καί τά Δίπτυχα.


 

paganus

Παλαιόν μέλι
Στο νέο εγκόλπιο του Αναγνώστου, στο "είδομεν το φως το αληθινόν" η υπογεγραμένη στο ἀληθῇ δεν χρειάζεται.
 
Last edited:

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
Αν και έχουν περάσει περίπου 6 χρόνια από τότε που κυκλοφόρησε το νέο εγκόλπιο, έχω να παρατηρήσω ότι πολλά από πράγματα που διευθέτησε δεν εφαρμόζονται και βλέπω επίσης ότι δεν υπάρχει σε πολλές περιπτώσεις και η απαραίτητη συνεργασία με τους ιερείς για να εφαρμοστούν οι διατάξεις του.
Εκεί που διαπιστώνω ότι υπάρχει το πρόβλημα είναι στα εξής σημεία:

Α) Όρθρος Σαββάτου με Αλληλούια. Έχω δει πολλά και διάφορα. Βέβαια, θα μου πει κάποιος πως αν ένας δεν γνωρίζει το τυπικό και δεν έχει διαβάσει τις διατάξεις στις αρχικές του σελίδες, τι να σου κάνει και το εγκόλπιο. Θα μπορούσε όμως να έχει ρίξει μια ματιά στις αντίστοιχες σελίδες του νέου εγκολπίου και να τα εφάρμοζε… Μια φορά μου ήρθε ένας και μου έλεγε με υφάκι ότι είναι λάθος αυτά που είναι γραμμένα (τα του εγκολπίου).

Β) Αντίφωνα καθημερινών. Λέγονται όπως ήταν γραμμένα στα παλιά εγκόλπια. Και όχι μόνο αυτό, όταν κάποτε προσπάθησα, έπειτα συνεννοήσεως, να γίνουν όπως αναγράφονται στο εγκόλπιο, άλλοι ιερείς δεν βγήκαν καθόλου για είσοδο, άλλοι βγήκαν τρέχοντας γιατί μάλλον δεν κατάλαβαν, ενώ άλλοι με παρατήρησαν και από πάνω, λέγοντάς μου ότι ‘’αυτά δεν χρειάζονται’’, ‘’που τα βρήκες γραμμένα αυτά’’ και άλλα παρόμοια…

Γ) Προκείμενο αποστολικού αναγνώσματος. Εξακολουθεί να γίνεται όπως παλιά…

Δ) Αλληλούια Αποστόλου. Δεν λέγεται, παρά μονάχα ως τριπλή επανάληψη (όπως πριν) γιατί ο λειτουργός θυμιατίζει την ώρα του Αποστόλου.

Ε) Η διάταξη του μνημόσυνου, ‘’όπως τελείται στις ενορίες’’ και την γράφει ο π. Κωνσταντίνος, επίσης δεν εφαρμόζεται.
Είναι και κάποια άλλα, απλά σε αυτά συγκέντρωσα την προσοχή μου περισσότερο.

Γιατί όλα αυτά;
Τι φταίει;
 
Αν και έχουν περάσει περίπου 6 χρόνια από τότε που κυκλοφόρησε το νέο εγκόλπιο, έχω να παρατηρήσω ότι πολλά από πράγματα που διευθέτησε δεν εφαρμόζονται και βλέπω επίσης ότι δεν υπάρχει σε πολλές περιπτώσεις και η απαραίτητη συνεργασία με τους ιερείς για να εφαρμοστούν οι διατάξεις του.
Εκεί που διαπιστώνω ότι υπάρχει το πρόβλημα είναι στα εξής σημεία:

Α) Όρθρος Σαββάτου με Αλληλούια. Έχω δει πολλά και διάφορα. Βέβαια, θα μου πει κάποιος πως αν ένας δεν γνωρίζει το τυπικό και δεν έχει διαβάσει τις διατάξεις στις αρχικές του σελίδες, τι να σου κάνει και το εγκόλπιο. Θα μπορούσε όμως να έχει ρίξει μια ματιά στις αντίστοιχες σελίδες του νέου εγκολπίου και να τα εφάρμοζε… Μια φορά μου ήρθε ένας και μου έλεγε με υφάκι ότι είναι λάθος αυτά που είναι γραμμένα (τα του εγκολπίου).

Β) Αντίφωνα καθημερινών. Λέγονται όπως ήταν γραμμένα στα παλιά εγκόλπια. Και όχι μόνο αυτό, όταν κάποτε προσπάθησα, έπειτα συνεννοήσεως, να γίνουν όπως αναγράφονται στο εγκόλπιο, άλλοι ιερείς δεν βγήκαν καθόλου για είσοδο, άλλοι βγήκαν τρέχοντας γιατί μάλλον δεν κατάλαβαν, ενώ άλλοι με παρατήρησαν και από πάνω, λέγοντάς μου ότι ‘’αυτά δεν χρειάζονται’’, ‘’που τα βρήκες γραμμένα αυτά’’ και άλλα παρόμοια…

Γ) Προκείμενο αποστολικού αναγνώσματος. Εξακολουθεί να γίνεται όπως παλιά…

Δ) Αλληλούια Αποστόλου. Δεν λέγεται, παρά μονάχα ως τριπλή επανάληψη (όπως πριν) γιατί ο λειτουργός θυμιατίζει την ώρα του Αποστόλου.

Ε) Η διάταξη του μνημόσυνου, ‘’όπως τελείται στις ενορίες’’ και την γράφει ο π. Κωνσταντίνος, επίσης δεν εφαρμόζεται.
Είναι και κάποια άλλα, απλά σε αυτά συγκέντρωσα την προσοχή μου περισσότερο.

Γιατί όλα αυτά;
Τι φταίει;

Ημιμάθεια ή και άγνοια των γενικών διατάξεων του τυπικού αφ ενός και έλλειψη συνεννόησης για να εφαρμόσεις κάτι που για τους αμαθείς , φαντάζει νέο ή καινοτόμο.
 

seniko

Δημήτριος Βασιλείου
Αφού σε άλλους ναούς διαβάζονται και σε άλλους όχι, είτα τα μεγαλυνάρια, είτε τα προκείμενα, είτε τα ... αντικείμενα.....
γιατί δεν κάνουμε ένα χαρτί με τις διαπιστώσεις προς την Εκκλησία της Ελλάδας προκειμένου να βγει εγκύκλιος και να ενημερωθούν όλοι οι ναοί για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να γίνεται, και να λέμε όλοι τα ίδια;;!! (ή αν αυτό έχει γίνει γιατί δεν εφαρμόστηκε ποτέ;;!!) :confused:
 

KTsepas

Κωνσταντίνος Ε. Τσέππας
Ημιμάθεια ή και άγνοια των γενικών διατάξεων του τυπικού αφ ενός και έλλειψη συνεννόησης για να εφαρμόσεις κάτι που για τους αμαθείς , φαντάζει νέο ή καινοτόμο.

Επιτρέψτε μου αγαπητοί συνάδελφοι να προσθέσω και ένα ακόμη χαρακτηριστικό που νομίζω ότι υφίσταται (διότι το έχω συναντήσει...) και δεν το αναφέρουμε εδώ ή το αναφέρουμε εμμέσως...!!!

Εγωισμός.... (Σας λέει κάτι αυτό;;;) Πολλοί από τους ιερείς μας πιστεύουν ότι επειδή έχουν κάποια χρόνια στην πλάτη τους και απο πλευράς ηλικίας αλλά και από πλευράς διακονίας... πιστεύουν λοιπόν ότι γνωρίζουν καλύτερα το τυπικό απέξω και έτσι προβαίνουν σε (κατά την γνώμη μου) αυθαιρεσίες επί του τυπικού επειδή έτσι τους βολεύει...!!!
Περί της αγνοίας που αναφέρθηκε, δεν θα ήθελα να συμφωνήσω διότι το τυπικό είναι γραμμένο πολλάκις, διατυπωμένο, και με τέτοια εμπειρία που οι περισσότεροι φέρουν απλώς δεν δικαιολογείται (η άγνοια)...
Επι πλέον στην Ελλάδα ζούμε... πώς θα δείξουμε ότι ξέρουμε καλύτερα από όλους τους άλλους τα πράγματα...!!!!

Και άλλα μπορώ να γράψω αλλά για την οικονομία του λόγου δεν αναπτύσσω...!!!

ΥΓ Και για τον κ. Βασιλείου.... Ακόμη και αν το κάνουμε το γράμμα στην Εκκλησία της Ελλάδος και ακόμη και αν γίνουν αυτές οι διορθώσεις που λέμε, εσείς πιστεύετε ότι το ταγκαλάκι δεν θα βρεί τρόπο να γίνουν πάλι οι σχετικές παρεκκλήσεις;;; Χλωμό το βλέπω...!!!
 
Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Αφού σε άλλους ναούς διαβάζονται και σε άλλους όχι, είτα τα μεγαλυνάρια, είτε τα προκείμενα, είτε τα ... αντικείμενα.....
γιατί δεν κάνουμε ένα χαρτί με τις διαπιστώσεις προς την Εκκλησία της Ελλάδας προκειμένου να βγει εγκύκλιος και να ενημερωθούν όλοι οι ναοί για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να γίνεται, και να λέμε όλοι τα ίδια;;!! (ή αν αυτό έχει γίνει γιατί δεν εφαρμόστηκε ποτέ;;!!) :confused:


Επιτρέψτε μου αγαπητοί συνάδελφοι να προσθέσω και ένα ακόμη χαρακτηριστικό που νομίζω ότι υφίσταται (διότι το έχω συναντήσει...) και δεν το αναφέρουμε εδώ ή το αναφέρουμε εμμέσως...!!!

Εγωισμός.... (Σας λέει κάτι αυτό;;;) Πολλοί από τους ιερείς μας πιστεύουν ότι επειδή έχουν κάποια χρόνια στην πλάτη τους και απο πλευράς ηλικίας αλλά και από πλευράς διακονίας... πιστεύουν λοιπόν ότι γνωρίζουν καλύτερα το τυπικό απέξω και έτσι προβαίνουν σε (κατά την γνώμη μου) αυθαιρεσίες επί του τυπικού επειδή έτσι τους βολεύει...!!!
Περί της αγνοίας που αναφέρθηκε, δεν θα ήθελα να συμφωνήσω διότι το τυπικό είναι γραμμένο πολλάκις, διατυπωμένο, και με τέτοια εμπειρία που οι περισσότεροι φέρουν απλώς δεν δικαιολογείται (η άγνοια)...
Επι πλέον στην Ελλάδα ζούμε... πώς θα δείξουμε ότι ξέρουμε καλύτερα από όλους τους άλλους τα πράγματα...!!!!

Και άλλα μπορώ να γράψω αλλά για την οικονομία του λόγου δεν αναπτύσσω...!!!

ΥΓ Και για τον κ. Βασιλείου.... Ακόμη και αν το κάνουμε το γράμμα στην Εκκλησία της Ελλάδος και ακόμη και αν γίνουν αυτές οι διορθώσεις που λέμε, εσείς πιστεύετε ότι το ταγκαλάκι δεν θα βρεί τρόπο να γίνουν πάλι οι σχετικές παρεκκλήσεις;;; Χλωμό το βλέπω...!!!

Αυτά είναι θέματα, τα οποία αφορούν τη συμπεριφορά των ανθρώπων και δεν έχουν σχέση με ψαλτική.
Η εκκλησία είναι ξεκάθαρη τόσο για τις αιτίες όσο και για τις λύσεις, όχι μόνο στις διαφοροποιήσεις του Τυπικού αλλά στα πάσης φύσεως προβλήματα.
Ωστόσο, πέρα από τον πνευματικό αγώνα του καθενός μας προσωπικά που ουσιαστικά αυτός δημιουργεί ή λύνει όλα τα προβλήματα, ίσως δε θα ήταν άσχημη ιδέα να γίνει και μια προσπάθεια μέσα από την κοινότητα του Ψαλτολογίου.
Θα μπορούσε να συσταθεί για παράδειγμα μια επιτροπή από ψάλτες και μέλη της κοινότητας η οποία θα συζητά ανά τακτά χρονικά διαστήματα με ανώτερους κληρικούς και ειδικούς τέτοια και παρόμοια θέματα. Ίσως να αντιμετωπιστεί διαφορετικά από ένα σύλλογο ιεροψαλτών μια επιτροπή που ουσιαστικά θα αντιπροσωπεύει όλους τους ψάλτες του πλανήτη και μάλιστα θα δημοσιεύει εδώ στο Ψαλτολόγιον τα θέματα των συζητήσεων, τα ονόματα των συζητητών και τις απαντήσεις που έλαβαν ή τις υποσχέσεις που δόθηκαν. Έχει δύναμη αυτή τη στιγμή το Ψαλτολόγιον, και ίσως θα μπορούσε να την εκμεταλλευτεί.
 
...
Θα μπορούσε να συσταθεί για παράδειγμα μια επιτροπή από ψάλτες και μέλη της κοινότητας η οποία θα συζητά ανά τακτά χρονικά διαστήματα με ανώτερους κληρικούς και ειδικούς τέτοια και παρόμοια θέματα. Ίσως να αντιμετωπιστεί διαφορετικά από ένα σύλλογο ιεροψαλτών μια επιτροπή που ουσιαστικά θα αντιπροσωπεύει όλους τους ψάλτες του πλανήτη και μάλιστα θα δημοσιεύει εδώ στο Ψαλτολόγιον τα θέματα των συζητήσεων, τα ονόματα των συζητητών και τις απαντήσεις που έλαβαν ή τις υποσχέσεις που δόθηκαν. Έχει δύναμη αυτή τη στιγμή το Ψαλτολόγιον, και ίσως θα μπορούσε να την εκμεταλλευτεί.

Συγνώμη Eiryk, αλλά έχει δύναμη με τους επώνυμους ή (και) με τους ανώνυμους;
Επιτροπή από ψάλτες είναι οι σύλλογοι ιεροψαλτών και η ομοσπονδία.
Το Ψ είναι μέσο επικοινωνίας, συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων και θεμάτων. Τον ρόλο του, τον παίζει τέλεια το Ψ.
Εμείς οι άνθρωποι χωλένουμε και δεν κάνουμε δυνατά τα όργανα που μας αντιπροσωπεύουν...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Το μήνυμα αυτό αναφέρεται στο «Συλλειτουργικόν» και όχι στο νέο εγκόλπιο της ΑΔ. Αφήνεται εδώ μόνο για πληρότητα σε σχέση με επόμενα μηνύματα.

Παιδιά, δεν ασχολούμαι με το θέμα ιδιαίτερα, καθώς χρησιμοποιώ όποιο εγκόλπιο έχει η εκκλησία (η δική μου έχει το παλιό). Θέλω όμως να σχολιάσω κάτι (ίσως και να έχει ξανασχολιαστεί βέβαια, δεν κάθομαι τώρα να ψάξω). Πριν λίγες μέρες που εξυπηρέτησα ένα φίλο σε άλλη ενορία, όπου η εκκλησία είχε το νέο εγκόλπιο, είδα με μεγάλη έκπληξη ότι στη λειτουργία είχε μόνο τυπικά και όχι στίχους + Ταις πρεσβείαις/Σώσον ημάς! Απλώς οι στίχοι από τα τυπικά, οι οποίοι λέγονται συνήθως σε Κυριακή ή εορτάσιμη ημέρα, ήταν σημειωμένοι με στυλό από τον ψάλτη με νούμερα 1, 2, 3, για να γίνεται αντιληπτή και η σειρά. Είμαστε με τα καλά μας; Εδώ πέρα το τυπικό της εκκλησίας, αν δεν κάνω λάθος, προβλέπει τη δυνατότητα αμφοτέρων και το επίσημο εγκόλπιο δεν έχει στίχους, που συνηθίζονται στη συντριπτική πλειοψηφία των ενοριών της Ελλάδας; Τι κοντόφθαλμη λογική είναι αυτή;
 
Last edited by a moderator:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Νίκο, τα αντίφωνα υπάρχουν και αυτά των Κυριακών και των καθημερινών και μάλιστα υπάρχουν και του όλου ενιαυτού μετά τις καταβασίες (όπου αλλάζουν δηλαδή, στις δεσποτικοθεομητορικές εορτές). Αμέσως μετά την πρώτη στάση των τυπικών, ακολουθεί το Α΄ αντίφωνο (πρώτα για τις Κυριακές, μετά για τις καθημερινές) με το εφύμνιό του. Η ίδια λογική ακολουθείται και στις επόμενες στάσεις και αντίφωνα. Μάλλον επειδή ο φίλος σου είδε να "μαζεύονται πολλά" διότι οι στίχοι δεν είναι 3 αλλά 5 με δόξα και νυν στον τελευταίο, θεώρησε ότι όλ' αυτά είναι τυπικά.

Στην Κρήτη λέμε μία φράση: Μπορεί να με θωρείς, αλλά δε με ξανοίγεις. Και τα δύο ρήματα σημαίνουν "βλέπω", αλλά καμιά φορά (σε όλους μας έχει συμβεί πιστεύω) μπορεί να κοιτάμε κάτι, αλλά δεν το παρατηρούμε. Με αυτή τη λογική ο φίλος σου μάλλον θα πρέπει να ακολουθήσει τη συμβουλή του π. Μαξίμου :).
 
Τωρα ειδα οτι επανήλθε -οπως επανήλθε- το παλιό χιλιοσυζητημένο θεμα του εγκολπιου.
Δεν χρειάζεται να επαναλαβουμε τα ιδια .
Το καινουριο υπερεχει οφθαλμοφανεστατα παρα τις οποιες ανθρωπινες αβλεψιες ή παραλείψεις.
Για μενα το θεμα ειναι άλλο.
Έχω γραψει και αλλού ότι για να χρησιμιποιήσουμε ένα βιβλίο στο αναλογιο, είτε αυτό ειναι μουσικό , είτε αυτό ειναι λειτουργικής χρήσης , τυπικό ή εγκόλπιο , πρέπει οπωσδήποτε πρωτίστως να το φυλλομετρησουμε πολύ καλα στο σπίτι.
Οι εισαγωγικες παρατηρησεις του συγγραφεα ειναι κατατοπιστικότατες.
Πιστεύω κάπου εκεί την πατησε και ο Νίκος .
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος

Καί βεβαίως πρέπει νά εἶναι χωριστά διατεταγμένη ἡ κάθε ἑνότητα κάθε ἀντιφώνου, ὅπως πολύ σωστά εἶναι στή νέα ἔκδοση. Ἡ κάθε ἀντίρρηση ἐπ᾿ αὐτῆς τῆς ὀφθαλμοφανοῦς πραγματικότητος, μόνον ὡς κακοπροαίρετη κριτική μπορεῖ νά φανεῖ (δέν λέω γιά ὀφθαλμίατρο...).
Ας αφήσουμε λοιπόν τα υπόλοιπα να τα κρίνει ο κόσμος κι ας πάμε σε αυτό που πραγματεύεται το παρόν θέμα: εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί γενικά πρέπει να είναι διαφορετικά διατεταγμένη μια διάταξη τύπου Α-Β και Α'-Β', από τη στιγμή που μόνο με αυτή τη σειρά μπορεί να ψαλούν! Γιατί λοιπόν να παρατεθούν με διάταξη Α-Α' και Β-Β', αφού όταν θα πεις Α ή Α', μετά δεν μπορείς να πεις Β ή Β', αλλά ανάλογα με το τι είπες στην πρώτη φορά! Δεν μπορεί δηλαδή να επιλέξεις τυπικά Α' στάσης και μετά να πεις το Β' αντίφωνο. Δεν βλέπω λοιπόν λόγο να χωριστούν αυτά που λες ανάλογα με τη στάση. Αν πεις τυπικά, τα θες όλα μαζεμένα. Αν πεις αντίφωνα, πάλι τα θες όλα μαζεμένα. Είναι λοιπόν άβολη για τον ψάλτη η νέα διάταξη.
ὅταν θά ξαναδεῖς τό ἐν λόγῳ βιβλίο, θά διαπιστώσεις ὅτι ἄν γύριζες μιά σελίδα (στήν εὐκρινέστατη ἀπό πλευρᾶς στοιχείων ἔκδοση ἐν συγκρίσει μέ τό παλιό) θά ἔβρισκες αὐτό πού ζητοῦσες, ἐνῶ στό παλιό ἔπρεπε νά γυρίσεις 3 φύλλα.
Ναι, αλλά με το παλιό δεν μπερδεύεσαι: ψάχνεις όλα τα τυπικά μαζί; Θα τα βρεις στην αρχή. Ψάχνεις όλα τα αντίφωνα μαζί; Θα τα βρεις κατόπιν. Ενώ τώρα κανένα από τα δύο δεν είναι ενιαίο, όπως ψάλλεται στην πραγματικότητα! Για να δώσω ένα παράδειγμα, γιατί υπάρχει τότε χωριστά Όρθρος Κυριακών, Όρθρος Σαββάτου, Όρθρος καθημερινών; Ας τους έβαζε λοιπόν όλους τους όρθρους μαζί, όπως έχει και τα τυπικά/αντίφωνα, να ψαχνόμασταν ακόμα χειρότερα...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Αὐτό εἶναι μιά κριτική δεκτή, τήν ὁποία μπορεῖ νά ἐκθέσει κάποιος. Ἀλλά, ὅπως εἶπε κι ὁ Ἀπόστολος, χρειάζεται ἐξοικείωση μέ τή μέθοδο πού ἀκολουθεῖ κάθε ἔκδοση.

 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Στο ναό μας ένας ιερέας σάρωσε εδώ και χρόνια το παλιό εγκόλπιο, το έκανε έγχρωμη εκτύπωση σε δύο αντίτυπα, τα έδεσε και μας άφησε από ένα σε κάθε αναλόγιο. Αυτό χρησιμοποιούμε. Το δικαιολόγησε ότι είναι το καλύτερο από τα εγκόλπια. Αν και μου φάνηκε αρχικά υπερβολική η ενέργειά του, πλέον τον δικαιολογώ. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να αλλάξουμε συνήθειες, να παραγκωνίσουμε αυτά που ίσχυαν μέχρι σήμερα και να τα αντικαταστήσουμε με άλλα. Αφού λίγο-πολύ έχουμε ψάξει το τυπικό και ξέρουμε τι και τι λέμε.

Ζητώ εκ των προτέρων να με συγχωρήσετε γιατί δεν έχω κανένα εγκόλπιο στο σπίτι και τα λέω από μνήμης. Για το ζήτημα των Αντιφώνων, υπάρχει το ωραιότατο και παραδοσιακότατο βιβλίο που λέγεται «Ωρολόγιον». Εκεί, λοιπόν, ορίζονται οι στίχοι των καθημερινών, όντως όπως τους έχει το νέο εγκόλπιο. Όχι όμως 100% έτσι. Στους στίχους του «Σώσον ημάς» (γ' αντίφωνο στο Ωρολόγιο και στο νέο εγκόλπιο, β' στο παλαιό εγκόλπιο), οι στίχοι είναι πάλι τρεις. Ο δεύτερος, όμως, του Ωρολογίου στο νέο εγκόλπιο χωρίζεται στο δεύτερο και τον τρίτο και απουσιάζει ο κανονικός τρίτος. Με ενόχλησε αφάνταστα όταν πήγα να το ψάλλω και δεν το έβρισκα διότι γνωρίζω πως είναι παλαιά τάξη προερχόμενη από το Ωρολόγιο. Θαρρώ πως και στο πρώτο Αντίφωνο έχουν διαφοροποίηση οι στίχοι.

Για την επαναφορά του β' αντιφώνου στις καθημερινές, σας καταθέτω προσωπική μαρτυρία ότι το ψάλλαμε από το Ωρολόγιο με το δάσκαλό μου κ. Μιλτιάδη Παππά στις Λειτουργίες των Σαββάτων, σε ήχο β'. Όταν πήγα να το ψάλλω σε μια ακολουθία στην ενορία μου και ως γ' να πω το «Σώσον ημάς», εκτός του ότι με διέκοψε ο ιερέας ψάλλοντας το Απολυτίκιο, μου έκανε μετά παρατήρηση ότι το μπέρδεψα και δεν κατάλαβα τι λέει το Ωρολόγιον. Κάθισα και σκέφτηκα: Ποιος ο λόγος να αλλάξεις βίαια μια καθιερωμένη παράδοση, έστω κι αν αυτή έχει μεταβληθεί από την αρχική της μορφή; Γιατί, αν επιβίωνε η ψαλμώδηση του αρχαίου β' αντιφώνου στα μέσα του 20ου αιώνα, δεν θα περνούσε και στο εγκόλπιο; Σκέφτηκα πως, και η τάξη που καθιερώθηκε πλέον τις Κυριακές, και η τάξη των αντιφώνων των εορτών, αυτό ακριβώς πρεσβεύουν: ως α' αντίφωνο το «Ταις πρεσβείαις», ως β' το «Σώσον ημάς» και ως γ' το Απολυτίκιο. Τα πράγματα αλλάζουν ομαλά και με το χρόνο, όχι βίαια. Ακόμη, ο δάσκαλός μου μου είπε πως το «Πρεσβείαις των Αγίων σου» το άκουσε σε ήχο β' στο Πατριαρχείο. Όλοι αυτοί που το ψάλλουν κατά την παραγγελία του Ωρολογίου και του Εγκολπίου σε πλ. α', το άκουσαν από κάπου;

Άλλη μια παρατήρηση. Στο παλαιό εγκόλπιο είχε τρεις στίχους από τα τυπικά με την ένδειξη ότι καθιερώθηκε να ψάλλονται αυτοί τις Κυριακές και τις μεγάλες γιορτές αντί των Τυπικών. Οι τέταρτοι στίχοι πώς προέκυψαν; Και γιατί οι τρεις πρώτοι να μην είναι ίδιοι με τους παλιούς ώστε αυτός που θέλει ψάλλει τρεις να μην αλλάξει την τάξη του; Στο Γεωργιάδη δεν ανοίγαμε εγκόλπιο, Ωρολόγιο ανοίγαμε, όπου ο δάσκαλος είχε σημειωμένους τους στίχους από τα Τυπικά με σταυρό. Ήταν αυτοί οι στίχοι που είχε και το παλαιό εγκόλπιο. Μπορεί να φαίνεται χαζό το ερώτημά μου και άνευ ουσίας, όμως παντού σχεδόν ψάλλουν τους τρεις πρώτους στίχους, οι οποίοι έχουν πλέον αλλάξει...

Πάλι από μνήμης, σαν απόκριση στο «και πάντων και πασών», το παλαιό προέβλεπε τρεις εναλλακτικές: «Κύριε ελέησον», «και πάντων και πασών» ή κάτι άλλο που δε θυμάμαι. Το καινούριο όρισε το «και πάντων και πασών», το οποίο ναι μεν συμφωνεί με αυτά που έχουμε συνηθίσει να ακούμε στις ενορίες, όμως ούτε στο Φανάρι, ούτε στο Άγ. Όρος λέγεται, όπου τηρούν τις παραδεδομένες σε αυτούς τάξεις.

Γενικότερα, πέρα από κάποιες προσθήκες που θα μπορούσαμε να πούμε πως αποτελούν στροφή προς την αρχαιότερη παράδοση, πιστεύω πως διαπνέεται από διάθεση αλλαγής της καθιερωμένης τάξης. Και δεν το κάνει πάντα με στοιχεία που επιβιώνουν στην προφορική παράδοση, πχ πριν την οπισθάμβωνο ευχή να αποκρίνεται ο ψάλτης απλώς 3 «Κύριε ελέησον» όπως κάνουν στο Φανάρι και προβλέπει και ο Βιολάκης, αλλά με στοιχεία ξεχασμένα από χρόνια ή κατασκευασμένα στο να επαναφέρουν τις αρχαίες τάξεις (νομίζω πως σε στίχους αντιφώνων, για παράδειγμα, έχει γίνει κάτι τέτοιο). Αν πρέπει να γίνει επαναφορά, ας γίνει σωστά, με τα στοιχεία που επιβιώνουν στην παράδοση. Για παράδειγμα, προβλέπεται το «Πληρωθήτω». Στο Άγ. Όρος που επιβιώνει (και όχι αναβιώνει) το μέλος, το λένε χύμα, σχεδόν μουρμουριστά. Δεν αναφέρομαι στις σύγχρονες μελοποιήσεις σε β' ή, χειρότερα, σε πλ. α', αλλά στην παλαιότερη αγιορείτικη πράξη. Μια τέτοια ένδειξη, πως λέγεται χύμα, θα απέτρεπε τους αυτοσχεδιασμούς ή τις καινοτόμες σύγχρονες μελωδίες του. Δε θα ήταν κάτι άσχετο, και στο «Του δείπνου σου» η ένδειξη «χύμα» δεν υπάρχει; Στο παλιό τουλάχιστον, γιατί στο νέο απουσιάζει το μέλος από τη θέση εκείνη, καίτοι αποτελεί παράδοση, έστω και νεότερη κατά κάποιους. Προσωπικά ακολουθώ και σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις αυτά που παρέλαβα από τους δασκάλους μου, αυστηρότατους τηρητές της πατριαρχικής τάξεως.

Τέλος, είναι γενικά πολύ δύσχρηστο σε σχέση με την απλή διάταξη του παλιού. Ίσως να έχει περισσότερη ύλη, δεν το έχω ψάξει σε βάθος. Σε Όρθρο Σαββάτου, πάντως, είχα στο ψαλτήρι αυτό και της Σιμωνόπετρας. Ε, καθ' όλη την Τιμιωτέρα έψαχνα απεγνωσμένα και στα δύο τα Εξαποστειλάρια του Σαββάτου. Δεν κατάφερα να τα βρω και πήγα στο αριστερό αναλόγιο να πάρω το παλιό, και μάλιστα την προηγούμενη έκδοσή του, αυτή με τα ψείρες γράμματα, όπου το βρήκα αμέσως. Είχε πολύ απλούστερη διάταξη. Το κράτησα μέχρι το τέλος της ακολουθίας. Νομίζω, παρεμπιπτώντως, πως έχουν μεταξύ τους και μια διαφοροποίηση στο στίχο των τροπαρίων του κανόνος του Σαββάτου, αλλά ξαναλέω ότι δεν τα έχω μπροστά μου για να το επαληθεύσω.

Αυτά είναι κάποιες λίγες παρατηρήσεις από μνήμης. Υπάρχουν και άλλες πάμπολλες διαφορές και δεν καταλαβαίνω αν είναι σκόπιμο να αλλάξουμε την καθιερωμένη τάξη για να τις ενσωματώσουμε στη λατρεία. Στο ερώτημα «ποιο περιγράφει πιστότερα τη ζώσα παράδοση», πιστεύω πως απάντηση αποτελεί μόνο το παλιό εγκόλπιο, όχι επειδή μονοπωλώντας για πολλά χρόνια την έχει εν μέρει καθορίσει, αλλά διότι κατέγραψε τα της εποχής του χωρίς διάθεση εισαγωγής - επαναφοράς στοιχείων από έρευνα.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
[Σημ. συντ.] Περί της εκδόσεως «Συλλειτουργικόν» Σιμωνόπετρας εδώ, το παλαιόν «Εγκόλπιον του Αναγνώστου» Α. Δ. εδώ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Τὸ νέο ἐγκόλπιο ἔχει ἐκτενέστατη εἰσαγωγὴ γιὰ ὅσους ἔχουν ἀντιρρήσεις, προκειμένου νὰ πληροφορηθοῦν τὴν αἰτιολόγηση τῶν ἀλλαγῶν καὶ ΜΕΤΑ νὰ σχηματίσουν ἄποψη.

Ὅ ψάλτης ΟΦΕΙΛΕΙ νὰ εἶνια ἐνημερωμένος γιὰ τὶς ἐκδόσεις ποὺ τὸν ἀφοροῦν, ἰδιαίτερα ὅσες ἔχουν ἄμεση χρήση ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου, ὅπως τὸ ἐγκόλπιο. Μιὰ βόλτα σε ἐκκλησιαστικὸ βιβλιοπωλείο μιὰ φορὰ τὸ χρόνο δὲν βλάπτει.

Ὁ ψάλτης ὀφείλει νὰ διαβάζει καὶ τὰ ψιλὰ γράματα. Αὐτὴ εἶναι ἡ δουλειά του. Ἄν δὲν ξέρει ἤ εἶναι φιλοξενούμενος ἁπλὰ ζητᾶ ὁδηγίες.

Περὶ Ὡρολογίου. Ὑπάρχουν πολλὲς ἐκδόσεις. Ποιὰ μᾶς «βολεύει»; Ξεκινᾶμε ἀπὸ τὸ 1563 καὶ φτάνουμε μέχρι σήμερα (ἐγώ χρησιμοποιῶ τὴν ἔκδοση ἀπὸ τὸ Περιβόλι της Παναγίας, καλαἰσθητη καὶ καλοτυπωμένη).

Δὲν καταλαβαίνω αὐτὸ μὲ τὴν συνήθεια ἐπίσης. Ἔτσι τὸ μάθαμε ἔτσι τὸ κρατᾶμε καὶ καλά. Γιατὶ συνάδελφοι; Ποιὸς ὁ λόγος; Νὰ μὴν ξεβολευτοῦμε;

Κὰι στὸ τέλος παρατηρῶ πὼς κανείς ἀπὸ τοὺς διαφωνοῦντες μὲ τὰ νέα Ἐγκόλπια δὲν φαίνεται νὰ ἔχει καθήσει καὶ νὰ τὰ μελετήσει μὲ προσοχή. Ἁπλὰ ἔχουν μείνει στην ἀλλαγὴ της συνήθειας ποὺ τοὺς ξεβόλεψε. Νομίζω πὼς δὲν συνάδει μὲ τὴν ὑποχρέωση τοῦ ψάλτη νὰ ἐνημερώνεται προσεκτικὰ γιὰ ὅσα τὸν ἀφοροῦν στὰ καθήκοντά του.

Προσωπικὰ, ἔχω χρησιμοποιήσει καὶ τὴς Σιμωνόπετρας καὶ τὸ νέο τῆς ΑΔ καὶ τὰ βρήκα ἐξ ἰσου χρήσιμα καὶ ἀξιόλογα μὲ πολλὲς πληροφορίες καὶ διευκρινίσεις ποὺ βοηθοὺν σὲ μεγαλύτερη ἀκρίβεια καὶ διευκολύνουν τὸν ψάλτη σημαντικά, πέραν τῆς λογικῆς τοῦ «τυφλοσούρτη». Φυσικὰ ἀπὸ πρίν ἐνημερώθηκα καὶ τὰ διάβασα καὶ μέχρι νὰ τὰ συνηθίσω χρησιμοποίησα μερικοὺς παραδοσιακότατους ... σελιδοδείκτες.

 
Στο ναό μας ένας ιερέας σάρωσε εδώ και χρόνια το παλιό εγκόλπιο, το έκανε έγχρωμη εκτύπωση σε δύο αντίτυπα, τα έδεσε και μας άφησε από ένα σε κάθε αναλόγιο. .....
Γιάννη , άνοιξες πολλά θέματα .
Πολλά από αυτά συζητήθηκαν στο ψαλτολόγιο και δεν θα έπρεπε να χεις απορίες πάνω σε αυτά .
Αρκετά θέματα πάλι επαναλαμβάνω πως διασαφηνίζει στην εισαγωγή ο π.Κωνσταντίνος Παπαγιάννης (ο και συντάκτης του νέου εγκολπίου για αυτούς που δεν γνωρίζουν...)
Ο παπούλης στην ενορία που λες , είναι και τυπικάρης ;;; Μπράβο ...
Από την μιά δεν ξέρει τα αντίφωνα των καθημερινών και από την άλλη έχει άποψη για το ποιο εγκόλπιο είναι καλύτερο ; ; ; ;
Λοιπόν , δες το και έτσι .
Είμαστε εκκλησία , είμαστε σώμα .
Το επίσημο εγκόλπιο , το εγκεκριμένο , που εκδίδεται πλέον από την Αποστολική Διακονία , ποιο είναι ;
Τώρα για την μαρτυρία του σεβαστού καθ όλα κ. Μιλτιάδη Παππά που επικαλείσαι , να σου θυμήσω άλλο θέμα περί των αντιφώνων , όπου στο Πατριαρχείο , λέγαν αντίφωνα άνευ στίχων (για δικούς τους λόγους , σωστό -λάθος , δεν σχολιάζω ) ...είναι "μέτρο";;
Και τέλος , για το εγκόλπιο της Σιμωνόπετρας .
Είναι έργο του μακαριστού κ.Ι. Φουντούλη και είναι αξιολογώτατο .
Προηγήθηκε αυτού του π.Κων/νου Παπαγιάννη και το θεωρώ "Πρόδρομο" της έκδοσης του νέου εγκολπίου.
 
Top