«Συλλειτουργικόν» Σιμωνόπετρας

George

Ιεροψάλτης
Εχθές ήμουν σε μία Μονή και έψαλα ως δεξιός ψάλτης στον Εσπερινό, υπ'όψιν ότι πρώτη μου φορά έψαλα σε Μονή.
Είδα ένα βιβλίο σαν το Εγκόλπιον του Αναγνώστου με όνομα "Σηλείτουργον" είδα ότι η έκδοσή του είναι παλαιότερη από την "σωστή" έκδοση του Εγκόλπιου του Αναγνώστου και ψάλτου της Α.Δ. και έχει όλα μα όλα όσα "μπήκανε" στην τελευταία έκδοση του Εγκολπίου. Είναι έκδοση Αγ. Όρους. Πως μας ξέφυγε αυτό? (Ίσως μόνο εμένα?) Δεν μπορούσανε οι Ναοί να αγοράσουν αυτό μιας και ήτανε ποιο "σωστό" από το παλαιό Εγκόλπιο?
 

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
Εχθές ήμουν σε μία Μονή και έψαλα ως δεξιός ψάλτης στον Εσπερινό, υπ'όψιν ότι πρώτη μου φορά έψαλα σε Μονή.
Είδα ένα βιβλίο σαν το Εγκόλπιον του Αναγνώστου με όνομα "Σηλείτουργον" είδα ότι η έκδοσή του είναι παλαιότερη από την "σωστή" έκδοση του Εγκόλπιου του Αναγνώστου και ψάλτου της Α.Δ. και έχει όλα μα όλα όσα "μπήκανε" στην τελευταία έκδοση του Εγκολπίου. Είναι έκδοση Αγ. Όρους. Πως μας ξέφυγε αυτό? (Ίσως μόνο εμένα?) Δεν μπορούσανε οι Ναοί να αγοράσουν αυτό μιας και ήτανε ποιο "σωστό" από το παλαιό Εγκόλπιο?

Ναι ειναι εκδοσις Σιμωνόπετρας και ειναι πλήρες πολύ καλύτερο απαυτο που χρησιμοποιείται εξω στις ενοριες....
 

George

Ιεροψάλτης
Ναι ειναι εκδοσις Σιμωνόπετρας και ειναι πλήρες πολύ καλύτερο απαυτο που χρησιμοποιείται εξω στις ενοριες....

Ευχαριστώ πάτερ μου για την γρήγορη απάντησή σας.
Πως μπορώ να βρω ένα για εμένα?
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Γιῶργο,
Μήν «πέφτεις ἀπό τά σύννεφα». Αὐτό εἶναι πολύ γνωστό σέ πάρα πολλά μέλη τοῦ φόρουμ. Τό «Συλλειτουργικόν» εἶναι ἕνα ἀπό τά πολλά λειτουργικά βιβλία πού ἔχει ἐκδόσει ἡ ἐν Ἄθῳ Ἱ. Μ. Σίμωνος Πέτρας καί τά ὁποῖα ἔχει προλογήσει καί ἐπιμεληθεῖ ὁ μακαριστός Καθηγητής Ἰω. Φουντούλης. Τό συγκεκριμένο ἐκδόθηκε στήν α᾿ ἔκδοση τῷ 1996. Ἀρκεῖ νά βάλεις τήν λέξη «Συλλειτουργικόν» στήν ἀναζήτηση ἐδῶ στό analogion.com καί νά δεῖς πόσες φορές καί σέ πόσα μηνύματα τό ἔχουμε ἀναφέρει.
Ἡ Ἀποστολική Διακονία τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος ἀργότερα (τῷ 2005) ἐξέδωσε τό νέο Ἐγκόλπιον Ἀναγνώστου καί Ψάλτου, ἐπιμελείᾳ τοῦ αἰδεσιμολογιωτάτου π. Κων. Παπαγιάννη.
Ὁ π. Κουκουζέλης νά μᾶς ἐπιτρέψει νά μήν δεχθοῦμε τέτοιες ἀφοριστικές διατυπώσεις, ἁπλᾶ νά ποῦμε ὅτι καί οἱ δύο ἐκδόσεις εἶναι πολύ καλές. Καλύτερη τῆς Σιμωνόπετρας ἴσως γιά τίς Μονές, ὄχι καί γιά τίς Ἐνορίες, ἄν καί πάλι, ὅσοι γνωρίζουν νά ξεχωρίζουν τά εἰδικῶς μοναστικά ἀπό τά ἐνοριακά μποροῦν νά τό χρησιμοποιοῦν καί πράγματι μέχρι τῆς νέας ἔκδοσης τῆς Ἀ. Δ. ὑπῆρξε πολύ χρήσιμο.
Ὅσο γιά τήν προμήθειά του γνωρίζω ὅτι σέ πάρα πολλά θρησκευτικά βιβλιοπωλεῖα τῶν Ἀθηνῶν ὑπάρχει, ὅπως καί οἱ λοιπές ἐκδόσεις. Ἄν δέ σέ «βγάλει ὁ δρόμος» κατά τό Ἅγιον Ὄρος, σέ ὅλα τά μαγαζιά τῶν Καρεῶν καί τῆς Δάφνης.


 

George

Ιεροψάλτης
Από ότι είδα στο συγκεκριμένο είναι η έκδοση Δ' δεν θυμάμαι χρονολογία αλλά θυμάμαι που σκέφτηκα το "γιατί δεν το είχαμε όταν της Α.Δ. ήταν "προβληματικό"" και το λέω από την άποψη ότι δεν είναι ιδιαίτερα δημοφιλές και ήταν το "λανθασμένο" της Α.Δ.

Μήπως τελικά φτάνουμε στο σημείο που μπορούμε να πούμε ότι "αφού αυτό μας δίνουν, αυτό είναι και το σωστό" ?
Που να ξέρει ο ψάλτης του μικρού χωριού ποιό είναι το σωστό? και ποιο είναι το σωστο τυπικό?
Κανείς μα κανείς δεν μου είχε πει για τα τυπικά σε μένα προσωπικά, όλα τα έμαθα από αυτό το forum, (και σας ευχαριστώ όλους για αυτό) πόσοι όμως είναι σαν και μένα στον χώρο μας?

Πρίν της "λανθασμένης" έκδοσης οι ψάλτες/Ιερείς δεν απόρισαν με την διαφορά του τυπικού? Πώς το "πήραν" εκείνον τον καιρό?
 
Last edited:

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος


Ὁ π. Κουκουζέλης νά μᾶς ἐπιτρέψει νά μήν δεχθοῦμε τέτοιες ἀφοριστικές διατυπώσεις, ἁπλᾶ νά ποῦμε ὅτι καί οἱ δύο ἐκδόσεις εἶναι πολύ καλές. Καλύτερη τῆς Σιμωνόπετρας ἴσως γιά τίς Μονές, ὄχι καί γιά τίς Ἐνορίες, ἄν καί πάλι, ὅσοι γνωρίζουν νά ξεχωρίζουν τά εἰδικῶς μοναστικά ἀπό τά ἐνοριακά μποροῦν νά τό χρησιμοποιοῦν καί πράγματι μέχρι τῆς νέας ἔκδοσης τῆς Ἀ. Δ. ὑπῆρξε πολύ χρήσιμο.




Ωχ πάλι συνγώμη θα ζητήσω....:(:eek::D

π.Μαξιμε να με συγχωρείς.... δεν ειχα την διαθεση να εχει αφοριστικο σκοπό η απάντηση μου...ίσως λάθος διατύπωση...

Την ευχή σας
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Από ότι είδα στο συγκεκριμένο είναι η έκδοση Δ' δεν θυμάμαι χρονολογία αλλά θυμάμαι που σκέφτηκα το "γιατί δεν το είχαμε όταν της Α.Δ. ήταν "προβληματικό"" και το λέω από την άποψη ότι δεν είναι ιδιαίτερα δημοφιλές και ήταν το "λανθασμένο" της Α.Δ.

Ας έχουμε υπόψιν μας, ότι για πολλούς προϊστάμενους όσον αφορά στο εγκόλπιο (εννίοτε και στο τυπικό) "το μέγεθος μετράει" δηλαδή όσο μικρότερο τόσο το καλύτερο :confused:. Δεν θέλω να πιστεύω ότι είναι θέμα οικονομικό, αν και έχει πάρει το αυτί μου και τέτοια παράπονα... Το θέμα είναι τι γίνεται με την ποιότητα (αν μας ενδιαφέρει καθόλου... :rolleyes:).
 

George

Ιεροψάλτης
Ας έχουμε υπόψιν μας, ότι για πολλούς προϊστάμενους όσον αφορά στο εγκόλπιο (εννίοτε και στο τυπικό) "το μέγεθος μετράει" δηλαδή όσο μικρότερο τόσο το καλύτερο :confused:. Δεν θέλω να πιστεύω ότι είναι θέμα οικονομικό, αν και έχει πάρει το αυτί μου και τέτοια παράπονα... Το θέμα είναι τι γίνεται με την ποιότητα (αν μας ενδιαφέρει καθόλου... :rolleyes:).

Εγώ πάντα μιλάω για την ποιότητα, δεν με ενδιαφέρει το μέγεθος, ας το κουβαλάω και με φορτηγό, αν είναι το σωστό, αυτό θέλω.

Στην έκδοση Δ' είδα ότι είναι χωρισμένα με [] τα σημεία που είναι μόνο για Μονές, άρα είναι καλό και για τους Ναούς μας.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αυτό και τα επόμενα μηνύμα μεταφέρθηκαν από τό θέμα Το νέο Εγκόλπιο της Αποστολικής Διακονίας, όπου εκ λάθους τοποθετήθηκαν εκεί.

Λύθηκε το ζήτημα: ένας φίλος μου έστειλε τα links και κατέβασα σε ηλεκτρονική μορφή και τα 2 εγκόλπια, Σιμωνόπετρας και ΑΔ. Από τη δαντέλα που υπάρχει σε κάθε σελίδα, αναγνώρισα της Σιμωνόπετρας. Μιλάμε για τελείως μα τελείως off κατάσταση: σου έχει τα τυπικά όλα μαζί και μετά αντίφωνα όχι Κυριακών, αλλά καθημερινών! Με την σημείωση στο β' αντίφωνο ότι αντί για "πρεσβείαις των αγίων Σου" ψέλνουμε στις ενορίες "σώσον ημάς...ο εν αγίοις ή ο αναστάς", επομένως αναφέρεται ξαφνικά εδώ στις Κυριακές! (ενώ της παράθεσης του α' αντιφώνου προηγείται η σημείωση ότι αυτό ψάλλεται "εν ταις καθημεριναίς", χωρίς όμως να μας λέει πουθενά τι α' αντίφωνο ψάλλουμε τις Κυριακές!) Και σου έχει και αντίφωνο Γ' το Σώσον ημάς και σε στέλνει τελείως, σώζοντας στο τέλος την κατάσταση με τη σημείωση ότι "τις Κυριακές στις ενορίες λέγεται το απολυτίκιο"... Φυσικά οι γνωστοί σε όλες τις εκκλησίες στίχοι "Ευλόγει η ψυχή μου τον Κύριον..." του Α' αντιφώνου απουσιάζουν... Γι' αυτό ο συνάδελφος τους είχε σημειώσει με στυλό πάνω στον ψαλμό των τυπικών, δεν είχε καθόλου μυωπία, μάλλον όποιος έφτιαξε αυτό το βιβλίο είχε κοντόφθαλμη λογική, ώστε να μη συμπεριλάβει μια πρακτική γνωστή τοις πάσι, τη στιγμή που περιλαμβάνει άλλες γνωστές πρακτικές. Μιλάμε για τελείως άκυρη φάση.

Στον πρόλογο βέβαια γράφει ότι "εις την θείαν Λειτουργίαν απεκαταστάθησαν τα αντίφωνα κατά την ορθήν αυτών παραδεδομένην τάξιν". Η συγκεκριμένη πρακτική πάντως στα αντίφωνα μπορεί να απηχεί τις απόψεις του συντάκτη (ο πρόλογος είναι του καθηγητή Ιωάννη Φουντούλη), ταυτόχρονα όμως εγείρει ερωτηματικά (δηλαδή οι υπόλοιποι, που βγάζουν τυπικά και έχουν τους στίχους που γνωρίζουμε, δεν ακολουθούν την "παραδεδομένην τάξιν";) και, κυρίως, καθιστά το βιβλίο προβληματικό στη χρήση στις ενορίες, αφού θα χρειάζονται πάντα οι σημειώσεις που έκανε ο συνάδελφος στην εκκλησία, προκειμένου να πει κανείς τους απλούς στίχους του α' αντιφώνου των Κυριακών, οι οποίοι συνηθίζονται πανελλαδικά...

Μετά από αυτό, εικάζω ότι η συζήτηση θα πρέπει να μεταφερθεί σε θέμα που αφορά το βιβλίο "Συλλειτουργικόν" της Σιμωνόπετρας. Συγγνώμη ρε παιδιά για την παρανόηση, πού να ήξερα κι εγώ ότι εκτός από το παλιό της ΑΔ, το νέο της ΑΔ, υπάρχει τελικά και... τρίτο εγκόλπιο; Στο νέο της ΑΔ ακολουθεί μεν άλλη διάταξη από το παλαιό, αλλά δεν μπορεί να μην τα δεις. Εδώ πέρα γυρίζεις σελίδα, ξαναγυρίζεις, και πουθενά α' αντίφωνο Κυριακών... Αυτό λοιπόν πάθαμε. Προς γνώσιν και συμμόρφωσιν...
 
Last edited by a moderator:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Και τέλος , για το εγκόλπιο της Σιμωνόπετρας .
Είναι έργο του μακαριστού κ.Ι. Φουντούλη και είναι αξιολογώτατο .
Ακαδημαϊκά μπορεί να είναι λίαν αξιόλογο, όπως και ο συντάκτης του. Για τον ψάλτη όμως το παλαιό εγκόλπιο της ΑΔ είναι πολύ πιο βολικό.
Δὲν καταλαβαίνω αὐτὸ μὲ τὴν συνήθεια ἐπίσης. Ἔτσι τὸ μάθαμε ἔτσι τὸ κρατᾶμε καὶ καλά. Γιατὶ συνάδελφοι; Ποιὸς ὁ λόγος; Νὰ μὴν ξεβολευτοῦμε;
Νομίζω εδώ θα πρέπει να ξεχωρίσουμε κάπως τα πράγματα. Η κάθε συνήθεια έχει μια λογική, βάσει της οποίας εισήχθη. Πρώτα τη μελετάμε και μετά κάνουμε προσπάθειες για "επαναφορά της αρχαίας παράδοσης" και άλλα όμοια. Αλλιώς, εάν δεν δούμε το λόγο εισαγωγής της νέας παράδοσης, κινδυνεύουμε να γίνουμε... η "γνωστή σχολή" του Τυπικού! (και να εισπράττουμε και εύγε από τους οπαδούς της...). Εάν η νέα συνήθεια είναι λόγω βαρεμάρας, συμφωνώ ότι δεν πρέπει να υιοθετείται. Λ.χ. το βρίσκω τελείως παράλογο να μη λέγεται Δόξα/Και νυν μετά το ταις πρεσβείαις. Παντού γράφεται, προσωπικά δεν γνωρίζω παράδοση που να μην το λέει και αποτελεί μάλλον κουτσούρεμα άνευ λόγου και αιτίας (αφού η συνολική εξοικονόμηση χρόνου δεν υπερβαίνει τα λίγα δευτερόλεπτα, στο κάτω κάτω της γραφής...). Όμως τα αντίφωνα έτσι όπως καθιερώθηκαν, δεν αποτελούν συνήθεια που "βόλεψε" κάποιους: έχουν κάποια ιστορία, προφανώς κάποιο λόγο και υιοθετήθηκαν και από το επίσημο βιβλίο της Εκκλησίας, το οποίο λέει πολλά... Και τώρα σου έρχεται μια νέα έκδοση να κάνει τι; Να απορρίψει με μιας την πρακτική αυτή και να αναστατώσει τον ψάλτη που θα προμηθευτεί το νέο "Συλλείτουργο"; Γιατί κάτι άλλο δεν βλέπω να καταφέρνει, αφού μια τέτοια "αποκατάσταση" δεν υιοθετείται έτσι απλά, αβρόχοις ποσί και φυσικά κανείς σχεδόν δεν την ακολουθεί στις ενορίες. Άρα μια τρύπα στο νερό... Όσοι κάνουν τέτοιες προσπάθειες λοιπόν, καλό θα είναι να τις κάνουν με τρόπο που δεν αναστατώνουν την ψαλτική κοινότητα. Κι όχι να ψάχνει ο άλλος κάτι απλό και καθιερωμένο και να μην το βρίσκει, έστω και ως δυνατότητα. Ωραία, γράψε ρε φίλε αυτό που πιστεύεις, γράψε όμως και τι ακολουθείται εδώ και δεκαετίες από την πιάτσα! Αφού σε άλλες περιπτώσεις το κάνεις (σου λέει ότι ως γ' αντίφωνο στις ενορίες λέγεται το απολυτίκιο χωρίς άλλη αιτιολόγηση!), εδώ, που είναι τρανταχτή, γιατί σε πιάνει το δαιμόνιο της "τήρησης της παράδοσης";
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Στο ναό μας ένας ιερέας σάρωσε εδώ και χρόνια το παλιό εγκόλπιο, το έκανε έγχρωμη εκτύπωση σε δύο αντίτυπα, τα έδεσε και μας άφησε από ένα σε κάθε αναλόγιο. Αυτό χρησιμοποιούμε. Το δικαιολόγησε ότι είναι το καλύτερο από τα εγκόλπια.

Αυτό είναι το πρόβλημα, ότι ο κάθε δεσπότης, ο κάθε παπάς, ο κάθε ψάλτης, ο κάθε νεωκόρος, και ο κάθε επίτροπος αγνοούν τους πάντες και κάνουν ό,τι τους γουστάρει. Και άσε την εκκλησία να εγκρίνει, να λέει και να εκδίδει, εμείς ξέρουμε καλύτερα. Ακόμη και αυτά που ψηφίσαμε και στα οποία Συνοδικώς συμφωνήσαμε, καμιά φορά τα γράφουμε στα παλαιότερα των υποδημάτων μας.
Δεν θα ξεχάσω τον μακαρίτη Φουντούλη: "Έλα να σου πώ. Θυμάσαι που στο συνέδριο μίλησαν όλοι οι αρχιερείς και οι ιερείς και υπερθεμάτισαν και καταδίκασαν τα άτοπα που γίνονται σε σημεία της λατρείας; Ε, σήμερα με την λήξη του συνεδρίου είχαν αρχιερατική λειτουργία και έκαναν όλα αυτά τα οποία χτες με κατηγορηματικότητα καταδίκαζαν."

Ακαδημαϊκά μπορεί να είναι λίαν αξιόλογο, όπως και ο συντάκτης του. Για τον ψάλτη όμως το παλαιό εγκόλπιο της ΑΔ είναι πολύ πιο βολικό.

Δεν είναι ακαδημαϊκό βιβλίο, είναι λειτουργικό και είναι καλό λίαν, όπως και ο συντάκτης του ήταν πρώτα άνθρωπος της λατρείας και μετά κορυφαίος ακαδημαϊκός.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Νομίζω εδώ θα πρέπει να ξεχωρίσουμε κάπως τα πράγματα. Η κάθε συνήθεια έχει μια λογική, βάσει της οποίας εισήχθη. Πρώτα τη μελετάμε και μετά κάνουμε προσπάθειες για "επαναφορά της αρχαίας παράδοσης" και άλλα όμοια. Αλλιώς, εάν δεν δούμε το λόγο εισαγωγής της νέας παράδοσης, κινδυνεύουμε να γίνουμε... η "γνωστή σχολή" του Τυπικού! (και να εισπράττουμε και εύγε από τους οπαδούς της...).
Και τώρα σου έρχεται μια νέα έκδοση να κάνει τι; Να απορρίψει με μιας την πρακτική αυτή και να αναστατώσει τον ψάλτη που θα προμηθευτεί το νέο "Συλλείτουργο"; Γιατί κάτι άλλο δεν βλέπω να καταφέρνει, αφού μια τέτοια "αποκατάσταση" δεν υιοθετείται έτσι απλά, αβρόχοις ποσί και φυσικά κανείς σχεδόν δεν την ακολουθεί στις ενορίες. Άρα μια τρύπα στο νερό... Όσοι κάνουν τέτοιες προσπάθειες λοιπόν, καλό θα είναι να τις κάνουν με τρόπο που δεν αναστατώνουν την ψαλτική κοινότητα. Κι όχι να ψάχνει ο άλλος κάτι απλό και καθιερωμένο και να μην το βρίσκει, έστω και ως δυνατότητα. Ωραία, γράψε ρε φίλε αυτό που πιστεύεις, γράψε όμως και τι ακολουθείται εδώ και δεκαετίες από την πιάτσα! Αφού σε άλλες περιπτώσεις το κάνεις (σου λέει ότι ως γ' αντίφωνο στις ενορίες λέγεται το απολυτίκιο χωρίς άλλη αιτιολόγηση!), εδώ, που είναι τρανταχτή, γιατί σε πιάνει το δαιμόνιο της "τήρησης της παράδοσης";

Μα, τώρα σοβαρολογείς; Κάθε συνήθεια έχει μια λογική, πράγματι, όπως το να κοινωνεί όλος ο κόσμος μετά το "σώσον ο θεός τον λαόν σου" έχει τη λογική να μην αργήσουμε, η παράλειψη των τυπικών ότι αυτά λέγονται στα μοναστήρια κ.λπ. Από πότε η επιστροφή στην ορθή τάξη της σύγχρονης πρακτικής ονομάζεται επαναφορά αρχαίας παράδοσης; Έτσι ήταν η αρχαία (και κατά περίοδο ή και ακολουθία, μάλιστα) τάξη των Αντιφώνων;

Σιγά την αναστάτωση!!! Σε τελική ανάλυση ο ψάλτης και ο ιερέας, φυσικά, πρέπει να έχουν μεγάλη ευελιξία και να διαχειρίζονται το τυπικό και όχι το αντίστροφο. Σε πάρα πολλές ενορίες που έχουν ευαισθησία σε ποιμαντικά και λειτουργικά θέματα το νέο εγκόλπιο έχει καθιερωθεί. Και φυσικά όπως ειπώθηκε ουδέποτε επιτρέπεται να ανεβαίνει ο ψάλτης στο αναλόγιο ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ! Οπότε τα περί ψάχνω και δεν βρίσκω και μπερδεύομαι περισσεύουν. Ειδικά ο π. Κωνσταντίνος όχι απλώς αιτιολογεί αλλά και με πολύ καλή τεκμηρίωση τις επιλογές του. Αν κάποιος διαφωνεί, που έχει συμβεί, θυμάμαι ένα άρθρο του π. Μέζη για τα δεύτερα πληρωτικά, οφείλει να το κάνει με την ανάλογη τεκμηρίωση, όχι χωρίς ούτε να έχει ρίξει μια ματιά στην Εισαγωγή του κρινομένου πονήματος.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Διάβασες τὴν Εἰσαγωγὴ στὸ νέο Ἐγκόλπιο τῆς ΑΔ;
Λέει κάποια πράγματα ἐκεῖ γιὰ τὸ συγκεκριμένο θέμα καὶ γιὰ τὴν ἀναγκαιότητα τῆς ἀλλαγῆς μὲ πειστικὸ τρόπο.
Σιγά την αναστάτωση!!! Σε τελική ανάλυση ο ψάλτης και ο ιερέας, φυσικά, πρέπει να έχουν μεγάλη ευελιξία και να διαχειρίζονται το τυπικό και όχι το αντίστροφο. Σε πάρα πολλές ενορίες που έχουν ευαισθησία σε ποιμαντικά και λειτουργικά θέματα το νέο εγκόλπιο έχει καθιερωθεί.
Ρε παιδιά, ρε παιδιά... Μου λέτε να διαβάζω τον πρόλογο πριν γράψω, τη στιγμή που αμφότεροι δεν διαβάσατε καλά το μήνυμά μου, στο οποίο απαντάτε... Μα δεν αναφέρομαι στον νέο εγκόλπιο της ΑΔ! Αναφέρομαι στο "Συλλείτουργο" της Σιμωνόπετρας!
Όμως τα αντίφωνα έτσι όπως καθιερώθηκαν, δεν αποτελούν συνήθεια που "βόλεψε" κάποιους: έχουν κάποια ιστορία, προφανώς κάποιο λόγο και υιοθετήθηκαν και από το επίσημο βιβλίο της Εκκλησίας, το οποίο λέει πολλά... Και τώρα σου έρχεται μια νέα έκδοση να κάνει τι; Να απορρίψει με μιας την πρακτική αυτή και να αναστατώσει τον ψάλτη που θα προμηθευτεί το νέο "Συλλείτουργο";
Εσείς δηλαδή είστε υπέρ του να μην αναφέρονται οι στίχοι του α' αντιφώνου των Κυριακών; Γιατί τόσο το παλαιό όσο και το νέο εγκόλπιο της ΑΔ τους αναφέρει, ενώ το Συλλείτουργο (γιατί αυτό τελικά ήταν το βιβλίο που είδα) όχι! Αυτό συζητάμε τώρα!
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Επειδή διάβασα ότι "ακαδημαϊκά" ήταν το "ΣΥΛΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ" ένα καλό έργο, αλλά όχι για την ζώσα λατρεία, πράγμα που προσβάλει και την μνήμη του μακαριστού καθηγητή Ιωάννη Φουντούλη, σημειώνω - κατά το δυνατόν σύντομα:

1. Η έκδοση αυτή στηρίζεται στην εν Αγίω Όρει και ιδίως Σιμωνοπετρίτικη τάξη.
2. Συνέπεια του α΄ είναι να απευθύνεται το "ΣΥΛΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ" κυρίως για την τάξη των Ιερών Μονών, παρότι σημειώνει και τις ενοριακές πρακτικές και αποτελεί μια προδρομική έκδοση για το ΝΕΟ ΕΓΚΟΛΠΙΟ της Αποστολικής Διακονίας.
3. Υπάρχουν στο "ΣΥΛΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ" διατάξεις με τις οποίες μπορεί ο μακαριστός να διαφωνούσε ή να είχε επιφυλάξεις, αλλά αποδεχόταν την διαφορετική Αγιορείτικη πρακτική. (π. χ.: "Του δείπνου σου του μυστικού" στην θέση του Κοινωνικού.)
4. Μου προκαλεί έκπληξη, αλλά και απογοήτευση να μή γνωρίζουν οι ψάλλοντες και οι συμμετέχοντες στην λατρεία την ορθή χρήση των Εγκολπίων και να "ξαφνιάζονται" μετά από τόσο χρόνια έκδοσης του Συλλειτουργικού και άλλα 8 του ΝΕΟΥ ΕΓΚΟΛΠΙΟΥ.
5. Με θλίβει επίσης η εμμονή σε λανθασμένες διατάξεις που πουθενά δεν προβλέπονται από το ΤΜΕ - ούτε από άλλο λειτουργικό βιβλίο της εκκλησίας - αλλά επιβλήθηκαν με την παλαιά και λίαν προβληματική στην σύνταξη έκδοση του παλαιού ΕΓΚΟΛΠΙΟΥ.
6. Τέλος, με στεναχωρεί ο χαρακτηρισμός αυτός (αλήθεια από ποιούς;...) για το έργο του μακαριστού καθηγητή, ενός ανθρώπου που αφιέρωσε την ζωή του στην ζώσα λατρεία και στην εκκλησία.
 
Last edited:
Πάνω στα λεγόμενα του Δημήτρη να συμπληρώσω και να με διορθώσουν αν κάνω λάθος ότι μετά τον μακαριστό Ι.Φουντούλη μιλάμε για λειτουργική και για λειτουργιολόγους
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Εσείς δηλαδή είστε υπέρ του να μην αναφέρονται οι στίχοι του α' αντιφώνου των Κυριακών; Γιατί τόσο το παλαιό όσο και το νέο εγκόλπιο της ΑΔ τους αναφέρει, ...
Αὐτή ἡ ἔκδοση πού ἀφορᾶ τίς Μονές, ἰδιαίτερα τίς Ἁγιορείτικες, δέν μπορεῖ νά παραθέτει τά νεώτατα ἀντίφωνα -μίξη στίχων τῶν τυπικῶν μέ τά ἐφύμνια τῶν ἀρχαίων καί πραγματικῶν ἀντιφώνων, πού σέ κανένα τυπικό δέν καταγράφονται. Ὅσο κι ἄν διά τοῦ παλαιοῦ Ἐγκολπίου τοῦ Ἀναγνώστου αὐτά καθιερώθηκαν καί συνηθίστηκαν δέν παύουν νά μήν ἔχουν ἔρεισμα στήν παράδοση.
Ἐδῶ, παρενθετικά γράφω, ὅπως ἔχω γράψει καί ἀλλοῦ, αὐτό εἶναι καί ὁ λόγος πού στά νεώτερα χρόνια στό Πατριαρχεῖο, ἀντί τῶν τυπικῶν πού ὁρίζει τό ΤΜΕ γιά τίς Κυριακές, καί θέλοντας γιά λόγους προφανῶς συντομίας νά ψάλλουν ἀντίφωνα, δέν χρησιμοποιοῦν στίχους, ἐνῶ δέν συμβαίνει αὐτό στίς ἑορτές πού ὄντως ἔχουν ἀντίφωνα καί αὐτά προβλέπει τό ΤΜΕ.
Ἐπανερχόμενος, ἐδῶ καί 40 τό λιγότερο χρόνια, ὁ μακαριστός καθηγητής ἐπεσήμανε αὐτή τήν ἀλχημεία (μίξεως τυπικῶν καί ἀντιφώνων), ἐνῶ ὁ π. Κ. Παπαγιάννης τά συμπεριέλαβε στό νέον Ἐγκόλπιον τῆς Ἀ. Δ. ὅπως τά ἐξηγεῖ στό Εἰσαγωγικόν Σημείωμα.
Περισσότερα περί αντιφώνων υπάρχουν στο φόρουμ του τυπικού και στην υποενότητα Τυπικά, Αντίφωνα και Μακαρισμοί.


 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Επειδή διάβασα ότι "ακαδημαϊκά" ήταν το "ΣΥΛΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ" ένα καλό έργο, αλλά όχι για την ζώσα λατρεία, πράγμα που προσβάλει και την μνήμη του μακαριστού καθηγητή Ιωάννη Φουντούλη, σημειώνω - κατά το δυνατόν σύντομα:
Μα καλά, έγραψα εγώ κάτι προσβλητικό για τη μνήμη του καθηγητού;; Εγώ είπα ότι δεν είναι βολικό για τον ψάλτη για κάποιο συγκεκριμένο λόγο, τον οποίο δεν σχολιάζεις. Τίποτα από όσα εσύ υποθέτεις.
1. Η έκδοση αυτή στηρίζεται στην εν Αγίω Όρει και ιδίως Σιμωνοπετρίτικη τάξη.
2. Συνέπεια του α΄ είναι να απευθύνεται το "ΣΥΛΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟ" κυρίως για την τάξη των Ιερών Μονών, παρότι σημειώνει και τις ενοριακές πρακτικές και αποτελεί μια προδρομική έκδοση για το ΝΕΟ ΕΓΚΟΛΠΙΟ της Αποστολικής Διακονίας.
Αὐτή ἡ ἔκδοση πού ἀφορᾶ τίς Μονές, ἰδιαίτερα τίς Ἁγιορείτικες, δέν μπορεῖ νά παραθέτει τά νεώτατα ἀντίφωνα -μίξη στίχων τῶν τυπικῶν μέ τά ἐφύμνια τῶν ἀρχαίων καί πραγματικῶν ἀντιφώνων, πού σέ κανένα τυπικό δέν καταγράφονται. Ὅσο κι ἄν διά τοῦ παλαιοῦ Ἐγκολπίου τοῦ Ἀναγνώστου αὐτά καθιερώθηκαν καί συνηθίστηκαν δέν παύουν νά μήν ἔχουν ἔρεισμα στήν παράδοση.
Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα: να μας πουν οι συντάκτες του "Συλλειτουργικού" πού απευθύνονται. Το ότι αφορά "ιδιαίτερα" την τάξη των μονών, δε λέει τίποτα από τη στιγμή που το βιβλίο αυτό "σημειώνει και τις ενοριακές πρακτικές" και μπαίνει και μέσα σε ενορία. Εφόσον λοιπόν μας λένε ότι απευθεύνονται ΚΑΙ στις ενορίες, αφού αναγράφεται μέσα σε πολλές περιπτώσεις το τι είθισται σ' αυτές, θα πρέπει να είναι συνεπείς στη λογική τους. Δεν μπορεί να γράφουν την τάξη του β' και γ' αναστάσιμου αντιφώνου των ενοριών και να μην αναγράφουν το α'...
4. Μου προκαλεί έκπληξη, αλλά και απογοήτευση να μή γνωρίζουν οι ψάλλοντες και οι συμμετέχοντες στην λατρεία την ορθή χρήση των Εγκολπίων και να "ξαφνιάζονται" μετά από τόσο χρόνια έκδοσης του Συλλειτουργικού και άλλα 8 του ΝΕΟΥ ΕΓΚΟΛΠΙΟΥ.
Κι εμένα που προκαλεί έκπληξη η προσπάθειά σου να με βγάλεις τρελό, επειδή δεν είδα το α' αναστάσιμο αντίφωνο, το οποίο... δεν υπάρχει στο βιβλίο! Ποια ορθή χρήση ρε Δημήτρη; Τόσο φιλοσοφία θέλει δηλαδή; Λες να μην ξέρουμε να χρησιμοποιούμε ένα βιβλιαράκι; Εμείς φταίμε δηλαδή που αυτό δεν αναφέρει τίποτα για το α' αντίφωνο των Κυριακών, ενώ αναφέρει για το β' και το γ'; Προφανώς και ξαφνιάζομαι όταν εξυπηρετώ συνάδελφο και βλέπω πρώτη φορά το εγκόλπιο την ώρα που ψάλω και στην ακολουθία της λειτουργίας δεν υπάρχει το στοιχειώδες α' αναστάσιμο αντίφωνο, εσύ δεν θα ξαφνιαζόσουν;
5. Με θλίβει επίσης η εμμονή σε λανθασμένες διατάξεις που πουθενά δεν προβλέπονται από το ΤΜΕ - ούτε από άλλο λειτουργικό βιβλίο της εκκλησίας - αλλά επιβλήθηκαν με την παλαιά και λίαν προβληματική στην σύνταξη έκδοση του παλαιού ΕΓΚΟΛΠΙΟΥ.
Ποιο είναι το "λίαν προβληματικό" που "δεν προβλέπεται από κανένα λειτουργικό βιβλίο"; Η αναφορά του α' αναστάσιμου αντιφώνου, το οποίο υπάρχει στο παλαιό και το νέο εγκόλπιο της ΑΔ; Γιατί γι' αυτό το πράγμα έγινε η αναφορά του θέματος από εμένα.

Επί της ουσίας λοιπόν δεν βλέπω απάντηση σε αυτό που ανέφερα. Βλέπω προσπάθεια δικαιολόγησης της βασικής αυτής έλλειψης στο "Συλλειτουργικό", όχι όμως και παραδοχή της, προφανώς για να μη δοθεί η εντύπωση ότι "θίγεται" ο καθηγητής κ. Φουντούλης που επιμελήθηκε την έκδοση. Όμως το ελάττωμα είναι ελάττωμα. Δεν κατηγορούμε κανέναν, ούτε "προσβάλουμε τη μνήμη του μακαριστού καθηγητή", όπως άστοχα γράφτηκε. Απλώς επισημαίνουμε μια βασική έλλειψη του βιβλίου, που το καθιστά άβολο για ψάλτη σε ενορία, αφού το α' αντίφωνο των Κυριακών είναι από τα πλέον βασικά πράγματα.
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Μα καλά, έγραψα εγώ κάτι προσβλητικό για τη μνήμη του καθηγητού;; Εγώ είπα ότι δεν είναι βολικό για τον ψάλτη για κάποιο συγκεκριμένο λόγο, τον οποίο δεν σχολιάζεις. Τίποτα από όσα εσύ υποθέτεις.
Εκπλήσσομαι ξανά!
Το "Ακαδημαϊκά μπορεί να είναι λίαν αξιόλογο... το παλαιό εγκόλπιο της ΑΔ είναι πολύ πιο βολικό" δε μπορώ να το εκλάβω αλλιώς παρά ως προσβλητικό για το έργο του.
Δηλαδή "μια χαρά ήταν τα πράγματα" στο "παλιό"...
Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα: να μας πουν οι συντάκτες του "Συλλειτουργικού" πού απευθύνονται. Το ότι αφορά "ιδιαίτερα" την τάξη των μονών, δε λέει τίποτα από τη στιγμή που το βιβλίο αυτό "σημειώνει και τις ενοριακές πρακτικές" και μπαίνει και μέσα σε ενορία. Εφόσον λοιπόν μας λένε ότι απευθεύνονται ΚΑΙ στις ενορίες, αφού αναγράφεται μέσα σε πολλές περιπτώσεις το τι είθισται σ' αυτές, θα πρέπει να είναι συνεπείς στη λογική τους. Δεν μπορεί να γράφουν την τάξη του β' και γ' αναστάσιμου αντιφώνου των ενοριών και να μην αναγράφουν το α'...
Έχει αξιολογότατο πρόλογο που πρέπει να το διαβάσεις διεξοδικά. Αλλιώς δε θα καταλάβεις.
Κι εμένα που προκαλεί έκπληξη η προσπάθειά σου να με βγάλεις τρελό, επειδή δεν είδα το α' αναστάσιμο αντίφωνο, το οποίο... δεν υπάρχει στο βιβλίο! Ποια ορθή χρήση ρε Δημήτρη; Τόσο φιλοσοφία θέλει δηλαδή; Λες να μην ξέρουμε να χρησιμοποιούμε ένα βιβλιαράκι; Εμείς φταίμε δηλαδή που αυτό δεν αναφέρει τίποτα για το α' αντίφωνο των Κυριακών, ενώ αναφέρει για το β' και το γ'; Προφανώς και ξαφνιάζομαι όταν εξυπηρετώ συνάδελφο και βλέπω πρώτη φορά το εγκόλπιο την ώρα που ψάλω και στην ακολουθία της λειτουργίας δεν υπάρχει το στοιχειώδες α' αναστάσιμο αντίφωνο, εσύ δεν θα ξαφνιαζόσουν;
Δεν καταλαβαίνω τίποτα από όσα γράφεις. Μιλάμε για το ίδιο βιβλίο;
91ος- 92ος - 94ος οι ψαλμοί των αντιφώνων.
Εφύμνια "Ταις πρεσβείαις" - "Πρεσβείαις..."- "Σώσον ημάς"
Σε παρένθεση η διάταξη των εφυμνίων που είθισται στις ενορίες.
Δεν υιοθετεί (καλώς ή κακώς- για μένα καλώς) την μείξη στίχων τυπικών και εφυμνίων.

Ποιο είναι το "λίαν προβληματικό" που "δεν προβλέπεται από κανένα λειτουργικό βιβλίο"; Η αναφορά του α' αναστάσιμου αντιφώνου, το οποίο υπάρχει στο παλαιό και το νέο εγκόλπιο της ΑΔ; Γιατί γι' αυτό το πράγμα έγινε η αναφορά του θέματος από εμένα.
Τονίζω ξανά! Δεν υπάρχει μίξη στίχων των Τυπικών και των εφυμνίων στο Συλλειτουργικό της Σιμωνόπετρας. Προβλέπει τους τρεις αρχαίους ψαλμούς 91- 92 και 94 ανεξάρτητα από ποια εφύμνια θέλεις να πείς. Τόσο απλά. Διάβασε και Δίπτυχα τα γράφει και εκεί περί των σταθερών ψαλμών των Αντιφώνων. Προβληματικό το παλιό Εγκόλπιο και στο θέμα του β΄ αντιφώνου των καθημερινών που μεταθέτει εντελώς αυθαίρετα και με καμιά αναφορά στην λειτουργική παράδοση τον 94ο ψαλμό στο Β΄ αντίφωνο. Προβληματική και η σύνταξη των νέων αντιφώνων χωρίς κατακλείδα. Αυτό το βελτιώνει ο π. Κων/νος Παπαγιάννης στο Νέο Εγκόλπιο.

Επί της ουσίας λοιπόν δεν βλέπω απάντηση σε αυτό που ανέφερα. Βλέπω προσπάθεια δικαιολόγησης της βασικής αυτής έλλειψης στο "Συλλειτουργικό", όχι όμως και παραδοχή της, προφανώς για να μη δοθεί η εντύπωση ότι "θίγεται" ο καθηγητής κ. Φουντούλης που επιμελήθηκε την έκδοση. Όμως το ελάττωμα είναι ελάττωμα. Δεν κατηγορούμε κανέναν, ούτε "προσβάλουμε τη μνήμη του μακαριστού καθηγητή", όπως άστοχα γράφτηκε. Απλώς επισημαίνουμε μια βασική έλλειψη του βιβλίου, που το καθιστά άβολο για ψάλτη σε ενορία, αφού το α' αντίφωνο των Κυριακών είναι από τα πλέον βασικά πράγματα.
Οι απαντήσεις δόθηκαν.
Ας κρίνουν όσοι μπορούν να δούν.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τελικά πολλοί από αυτούς που ασχολούνται με το τυπικό έχουν ένα κόλλημα σ' αυτό που λέει η λέξη, στο τυπικό της υπόθεσης, και δεν βλέπουν τι γίνεται μπροστά τους! Ότι δηλ. μετά από τόσα χρόνια που λέμε στις ενορίες αυτούς τους στίχους (τη ονομαζόμενη εδώ "μίξη" τυπικών και αντιφώνων) δεν μπορεί να έρχεται ένα Συλλειτουργικό και να μην τους αναφέρει ούτε ως δυνατότητα (ενώ σε άλλες περιπτώσεις, όπως των εφυμνίων, αναφέρει ως δυνατότητα το τι λέγεται στις ενορίες) και να απαιτεί από εμάς να τα καταργήσουμε την επόμενη μέρα. Αντίθετα, το επίσημο νέο εγκόλπιο της εκκλησίας τα αναφέρει, έστω με την προσθήκη ενός τέταρτου στίχου (δεν αντιλέγω σ' αυτό, καθώς μπορεί άνετα να παραλειφθεί, ως είθισται), έστω και με ελαττωματική διάταξη, μπερδεμένα με τα τυπικά, όπως έχω πει εδώ. Προφανώς καλύτερα από το "Συλλειτουργικό", (με το οποίο δεν μπορείς να ψάλεις τα συνήθη αντίφωνα των Κυριακών!), ωστόσο παραμένει πιο άβολη η χρήση του από το παλαιό εγκόλπιο, που είχε πρώτα όλα τα Τυπικά και μετά όλα τα αντίφωνα και όχι ανακατεμένα. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μερικά πολύ απλά πράγματα διαφεύγουν της προσοχής των συντακτών αυτών των εγκολπίων. Συνδυάζοντας και άλλες περιπτώσεις άβολης χρήσης του νέου εγκολπίου, που αναφέρει εδώ ο Γιάννης Μπουλμπουτζής (όπως το ότι δεν μπορεί να βρει κανείς εύκολα τα εξαποστειλάρια του Σαββάτου κλπ.), έχω πλέον πεισθεί ότι το παλαιό εγκόλπιο ήταν το πιο βολικό για να κάνεις τη δουλειά σου στο αναλόγιο και να μην αποσπάσαι ψάχνοντας εδώ κι εκεί -και αυτό είναι που μετράει για μας τους ψάλτες στην τελική...-.

ΥΓ Και επειδή πολλοί συστήνουν να διαβάζει κανείς πρώτα τον πρόλογο του βιβλίου πριν το χρησιμοποιήσει (λες και προλαβαίνουμε να διαβάσουμε τον πρόλογο όταν βλέπουμε το βιβλίο για πρώτη φορά στο αναλόγιο...), ας δούμε τι γράφει και ο π. Κων/νος Παπαγιάννης για τους στίχους των αντιφώνων των Κυριακών (καταδικασθέντων από τους εδώ τυπικάριους):
Snap%25202013-09-07%2520at%252001.21.17.jpg
Ο εύκολος δρόμος, κύριοι, είναι να το παίξει κανείς προασπιστής της παράδοσης και να πει αυτά που λέγονται εδώ: "αφού οι στίχοι από τα νέα αντίφωνα δεν υπάρχουν σε κανένα τυπικό, δεν πρέπει να λέγονται!". Το δύσκολο, που έκανε ο π. Κων/νος, είναι να απαγκιστρώσει το Τυπικό από το... τυπικό και να πάψει να το εξαρτά απόλυτα από το αν κάτι γράφεται ή όχι και να το προσαρμόζει στην πρακτική και τις ανάγκες της εκκλησίας, ειδικά όταν αυτές εκφράζονται εντελώς αβίαστα και έχουν έρεισμα, όπως ο ίδιος ωραία εξηγεί. Είναι αυτό που έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα* στη συζήτηση για το νέο εγκόλπιο: όταν βρίσκουμε κάτι νέο που εκ πρώτης μας φαίνεται off, δεν το αντιμετωπίζουμε ψυχρά ως έχει, αλλά πρώτα βλέπουμε την ιστορία του, ψάχνουμε να βρούμε γιατί εισήχθη και με γνώμονα αυτά διατυπώνουμε την τελική μας κρίση. Ευτυχώς που υπάρχουν στο τυπικό ανυχτόμυαλοι άνθρωποι, όπως ο π. Κων/νος, και όχι μόνο οι "αυστηροί τηρητές της παράδοσης". Έχουμε χορτάσει απ' αυτούς, δεν θέλουμε άλλους...

*το οποίο... δημοκρατικά σβήστηκε, ως είθισται τελευταία από συγκεκριμένο συντονιστή, παρότι ήταν σχετικό με το θέμα...
 
Top