Ο Ducoudray και οι απόψεις του για τη μουσική μας

S

Sotres

Guest
Το κεκραγάριο του Βιολάκη. Τίγκα στις έλξεις.

ΥΓ Από πάνω βλέπετε έναν αυτοσχεδιασμό του Αφθονίδη. Προσέξτε τη συμπεριφορά του Βου.

Εάν προσέξουμε καλά, και διαβάσουμε και τη σχετική παραπομπή για τη συμπεριφορά του Βου, δεν βλέπουμε διαφορά μεταξύ των προτάσεων, για τη σχετική έλξη, μεταξύ Βιολάκη και Αφθονίδη. Τελικά άκουγε ο Γάλλος...
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
τίγκα [tíŋga] επίρρ. : (οικ.) για κτ. που είναι εντελώς γεμάτο· φίσκα, κάργα: Tο βαρέλι είναι ~, ξέχειλο. Tο λεωφορείο ήταν ~, ασφυκτικά γεμάτο. || Είμαι ~, έχω φουσκώσει από το πολύ φαγητό.

[ιταλ. (νότ. διάλ.) tinga]

Προέλευση

Ευχαριστούμε κ. Σκρέκα. Να υποθέσω λοιπόν με αυτό που γάφετε ότι ο κ. Μακρής εννοεί ότι δεν υπάρχει σχεδόν καμία έλξη και το γράφει αυτό ως πείραγμα; ή θέλει να πει κάτι άλλο;
Αυτό ρώτησα. Με την απάντησή του θα μπορούσα να καταλάβω καλύτερα τις θέσεις του για το κατά πόσο θεωρεί τον Αφθονίδη και το Βιολάκη αξιόπιστες πηγές. παρόλα αυτά σας ευχαριστώ για τον κόπο σας. (Ως γιαννιώτης κάτι είχα υποψιαστεί για το τίγκα)
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ευχαριστούμε κ. Σκρέκα. Να υποθέσω λοιπόν με αυτό που γάφετε ότι ο κ. Μακρής εννοεί ότι δεν υπάρχει σχεδόν καμία έλξη και το γράφει αυτό ως πείραγμα; ή θέλει να πει κάτι άλλο;
Αυτό ρώτησα. Με την απάντησή του θα μπορούσα να καταλάβω καλύτερα τις θέσεις του για το κατά πόσο θεωρεί τον Αφθονίδη και το Βιολάκη αξιόπιστες πηγές. παρόλα αυτά σας ευχαριστώ για τον κόπο σας. (Ως γιαννιώτης κάτι είχα υποψιαστεί για το τίγκα)

Υποτεθείσθω ότι αυτός εδώ κατέγραφε για τους μαθητές του το αυτόν Κεκραγάριον με τον Βιολάκη. Ελκτικά θα παρεσήμαινε με τον ίδιο τρόπο αν διδάσκει το μεν και το δε Θεωρητικό στο καθόλου; Θα ήταν κ εκείνο τίγκα;


Δ.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Εάν προσέξουμε καλά, και διαβάσουμε και τη σχετική παραπομπή για τη συμπεριφορά του Βου, δεν βλέπουμε διαφορά μεταξύ των προτάσεων, για τη σχετική έλξη, μεταξύ Βιολάκη και Αφθονίδη. Τελικά άκουγε ο Γάλλος...
Αφού εσείς το βλέπετε ίδιο, εντάξει. Συμφωνώ σε όλα. Τέλος._

ΥΓ1 Ο Γάλλος άκουγε, αλλά εσείς μάλλον δεν βλέπετε...
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
Αφού εσείς το βλέπετε ίδιο, εντάξει. Συμφωνώ σε όλα. Τέλος._

ΥΓ Ο Γάλλος άκουγε, αλλά εσείς μάλλον δεν βλέπετε...

Ποια διαφορά βλέπετε κ. Μακρή;
Προσωπικά στο πρώτο παράδειγμα βλέπω ένα βου χαμηλωμένο όταν η μελική γραμμή κατεβαίνει στο Πα, και ένα Βου με αναίρεση όταν η μελωδία περνά από το Βου και ανεβαίνει. Το αυτό παρατηρώ και στο Κερκαγάριο μιά και η ημι-ύφεση ως μόνιμο σημείο αλλοιώσεως μετά το κλειδί ισχύει στην κάθοδο της μελωδίας. Το επεξηγεί ο συγγραφέας. Αυτό κατάλαβα από την παραπομπή 2, ή κάνω λάθος;.

Κοινό σημείο έλξης στα δύο υπάρχει το Βου χαμηλωμένο εν καθόδω. Τώρα εάν δω και το κείμενο της επιστολής στη σελίδα που σας παρέπεμψα τα ίδια λέει εκεί και ο Αφθονίδης
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
Υποτεθείσθω ότι αυτός εδώ κατέγραφε για τους μαθητές του το αυτόν Κεκραγάριον με τον Βιολάκη. Ελκτικά θα παρεσήμαινε με τον ίδιο τρόπο αν διδάσκει το μεν και το δε Θεωρητικό στο καθόλου; Θα ήταν κ εκείνο τίγκα;


Δ.

Τι να σας πω αγαπητέ μου. Ρωτήστε τον.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
ΥΓ2 Την υποσημείωση δεν την έγραψε ο Βιολάκης. Εάν ήθελε να βάλει αλλοιώσεις στον Βου, θα τις έβαζε. Ο συγγραφέας την έγραψε, ακολουθώντας τη λογική του Αφθονίδη.
ΥΓ3 Τελικά το παίξαμε το πινγκ-πονγκ, αλλά αρκεί ως εδώ.
 
Last edited:
S

Sotres

Guest
ΥΓ2 Την υποσημείωση δεν την έγραψε ο Βιολάκης. Εάν ήθελε να βάλει αλλοιώσεις στον Βου, θα τις έβαζε. Ο συγγραφέας την έγραψε, ακολουθώντας τη λογική του Αφθονίδη.
ΥΓ3 Τελικά το παίξαμε το πινγκ-πονγκ, αλλά αρκεί ως εδώ.

Δηλαδή, θέλετε να μου πείτε ότι, ο Βιολάκης θα έψελνε το μέλος με μόνιμη ημι-ύφεση στο Βου τόσο όταν η μελωδική γραμμή ανέβαινε όσο και όταν κατέβαινε;;;ή δεν θα έκανε καθόλου αυτή την έλξη τόσο στην άνοδο όσο και στην κάθοδο;Και πως το ξέρετε εσείς αυτό; Παρέχεται κάποια πληροφορία που να ενισχύει την υπόθεσή σας αυτή;
Προσωπικά όταν ακουσω το πρώτο παράδειγμα και στη συνέχεια ακούσω και το Κεκραγάριο το ίδιο άκουσμα θα έχω...Μην ξεχνάμε ότι ο Βιολάκης ήταν και γνώστης ταμπουρά. Ήξερε από πρώτο χέρι έλξεις και αλλοιώσεις.Μάλιστα ο Βιολάκης καταγράφει και κάποιες αναλύσεις σημαδοφώνων τόσο στο Κύριε εκέκραξα όσο και στο Κατευθυνθήτω. Δεν μπορώ να φανταστώ να άφηνε την έλξη αυτή να τη σημειώσει ο Γάλλος χωρίς να την έχει χρησιμοποιήσει ο ίδιος...Και στο τέλος τέλος ποιο λόγο θα είχε ο Ducoudray να σημειώσει την έλξη αυτή εάν δεν την είχε κάνει ο Βιολάκης; Τον ένοιαζε τόσο πολύ η πλήρη συμφωνία μεταξύ Αφθονίδη και Βιολάκη;
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
ΥΓ2 Την υποσημείωση δεν την έγραψε ο Βιολάκης. Εάν ήθελε να βάλει αλλοιώσεις στον Βου, θα τις έβαζε. Ο συγγραφέας την έγραψε, ακολουθώντας τη λογική του Αφθονίδη.

Ορθότατον! Το είχα παρατηρήσει από καιρό αλλά δεν ήθελα να το αναφέρω, γιατί επίσης βαριέμαι το πιγκ-πογκ με τον έτερο των πολυτέκνων. Έχουμε μια ισχυρή ένδειξη, πως ο Βιολάκης (πατριαρχικός ψάλτης) λίγα μόνο χρόνια πριν την Επιτροπή, καταγράφει τον Α' ήχο με διαστήματα της Χρυσανθινής κλίμακας. Κι ακόμα, μια ισχυρή ένδειξη, ότι στην Επιτροπή έγινε και συγκερασμός απόψεων, για να προκύψουν τα νέα διαστήματα της κλίμακας της Επιτροπής.
Δημιουργούνται και μένουν πολλά ακόμα ερωτηματικά, από την μελέτη των καταγραφών αυτών του Γάλλου. Ελπίζω να τα συζητήσουμε κάποια στιγμή.
 
S

Sotres

Guest
Ορθότατον! Το είχα παρατηρήσει από καιρό αλλά δεν ήθελα να το αναφέρω, γιατί επίσης βαριέμαι το πιγκ-πογκ με τον έτερο των πολυτέκνων. Έχουμε μια ισχυρή ένδειξη, πως ο Βιολάκης (πατριαρχικός ψάλτης) λίγα μόνο χρόνια πριν την Επιτροπή, καταγράφει τον Α' ήχο με διαστήματα της Χρυσανθινής κλίμακας. Κι ακόμα, μια ισχυρή ένδειξη, ότι στην Επιτροπή έγινε και συγκερασμός απόψεων, για να προκύψουν τα νέα διαστήματα της κλίμακας της Επιτροπής.
Δημιουργούνται και μένουν πολλά ακόμα ερωτηματικά, από την μελέτη των καταγραφών αυτών του Γάλλου. Ελπίζω να τα συζητήσουμε κάποια στιγμή.

Αγαπητέ Χάρη, κ. Μακρή, εάν ισχύει αυτό που λέτε τότε γιατί στην καταγραφή του του πλ. του α ο Αφθονίδης δεν χρησιμοποιεί την έλξη του Βου προς το Πα στην κάθοδο κάτι που πράτει στον α΄ ήχο; Άλλη η κλίμακα του α και άλλη του πλαγίου του α΄ ; Τώρα το θέμα γίνεται ακόμη πιο πολύπλοκο εάν δούμε και την επιστολή του Αφθονίδη στη σελίδα 102 από το συγκεκριμένο περιοδικό, όπου μπαίνει η έλξη βου προς πα στην κάθοδο του πλαγίου του πρώτου.
Τελειώνοντας, Χάρη στις αναλύσεις που κάνεις παρατήρησες να υπάρχει έλξη Βου προς Πα στην κάθοδο (στη σημερινή πράξη);
Και πως είσαι Χάρη τόσο σίγουρος ότι ο Γάλλος αυτοβούλως το έκανε; χωρίς να το ακούσει ή να το κουβεντιάσει με τον Βιολάκη; Για ποιο λόγο; για να υπάρχει σθμφωνία μεταξύ Αφθονίδη και Βιολάκη; Τότε γιατί να μην το κάνει και σε άλλους; και στο τέλος τέλος να τα αμφισβητήσουμε όλα τότε κύριοι και τελείωσε η υπόθεση! Και επειδή, Χάρη, ασχολείσαι και με τα παραδοσιακά όργανα αναφέρω το εξής: ο Βιολάκης έμαθε ταμπουρά στον Ducoudray. Λες και εκεί να μην κουβέντιασαν το γεγονός των έλξεων; Δεν ξέρω. Μήπως τελικά ισχυρίζεσαι ότι δεν έλκεται ο Βου από τον Πα στην κάθοδο του πρώτου ήχου;
Τέλος πάντων βλέπω ότι το θέμα παρατραβάει. Προσωπικά αυτά που είχα να πω τα είπα, εύχομαι όλοι μας να κερδίσαμε. Γεια χαρά...
YΓ Αγαπητέ Χάρη, κατεβάζω μία πρόταση: Γράψε ένα θεωρητικό, σημείωσε τις απόψεις σου, βάλε και ένα δίσκο ψηφιακής ακτίνας και παρουσίασε τις απόψεις σου. Αυτό νομίζω ότι θα βοηθήσει πολύ. Και επειδή κάποιοι μπορεί να με παρεξηγήσουν σου λέω ότι θα προσφέρω και εγώ τη βοήθειά μου στην έκδοση, σε χρηματικό επίπεδο.΄Αυτό βέβαια θα ήταν καλό να το δούμε και από τον κ. Μακρή. Νομίζω έτσι θα είχαμε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα. Ιδέες του στυλ, αυτό το έγραψε ο Γάλλος, άρα το αμφισβητώ όσον αφορά την ορθότητά του, το βρίσκω περίεργο τη στιγμή που ο Γάλλος μας έχει δώσει σημαντικά δείγματα καλού ερευνητή. Αν ακολουθήσω αυτή τη λογική θα πρέπει να δεχτώ ότι ο Γάλλος έκανε ταξίδι έρευνας και στο τέλος έγραφε αυτά που ήθελε; Στα γαλλικά μιλούσε με τον Αφθονίδη, ταμπουρά του έκανε ο Βιολάκης, καλό το κλίμα γιατί να μην ρωτήσει τους ειδικούς για αυτά που θα έγραφε στο πόνημά του;
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Γράφεις ότι ΘΑ μελετήσεις την επιστολή και θα πεις τη γνώμη σου!!!!μα είναι δυνατόν να γράφεις ακόμα;;; τη στιγμή που σου λέω ότι τα πορίσματά μου βγήκαν από τη σύγκριση επιστολής του Αφθονίδη προς Τανταλίδη, το βιβΛίο του Γάλλου (1877) και το πόνημα της Επιτροπής;;;Πως μιλάς χωρίς να έχεις ελένξει τις πηγές που χρησιμοποίησα;;; Στην επιστολή λοιπόν θα δεις ποιες μόνιμες έλξεις σημειώνει ο Αφθονίδης. Καταλαβαίνεις τι γράφεις; Λες ότι αυτά που λέει ο Σωτήρης δεν ισχύουν και αυτός σου λέει μα κοίτα πρώτα τις πηγές και μετά μίλα. Δεν το κάνεις και συνεχίζεις να γράφεις χωρίς να διαβάζεις. Τι να πω;;;
Επειδή πολλά γράφηκαν για την περίφημη επιστολή Αφθονίδη προς Τανταλίδη, τη διάβασα ολόκληρη, δεδομένης και της επιμονής του κ. Δεσπότη (είχα διαβάσει μόνο την αρχή, που έγραφε για διαστήματα) και σχολιάζω:
Κατά πρώτον να δώσω πολλά συγχαρητήρια στο μέλος του forum Μάρκελλο Πιράρ που την επιμελήθηκε, έκανε τη μετάφραση και το επίμετρο στο περιοδικό "Μουσικός λόγος". Χωρίς την καταπληκτική αυτή δουλειά, δεν θα μπορούσαμε τώρα να μιλάμε, παρά μόνο με το γαλλικό κείμενο. Ευχαριστούμε Μάρκελλε!!
Να επισημάνουμε καταρχήν τις "αιρετικές" θέσεις του Αφθονίδη:
- θεωρεί τη βασική κλίμακα σκληρή διατονική. Ότι δηλ. δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ ΒΟΥ βυζαντινής και ΜΙ δυτικής μουσικής.
- θεωρεί ότι δεν πρέπει να δίνουμε κλίμακα σε κάθε ήχο, αλλά μόνο πεντάχορδο
- υποστηρίζει την ευρωπαϊκή σημειογραφία, με πρόθετες διέσεις και υφέσεις, βάσει του χωρισμού σε τεταρτημόρια (ημιδίεση, ημιύφεση, υπερδίεση, υπερύφεση).
- χρησιμοποιεί ως βασική κλίμακα της μουσικής μας αυτή των 24 τμημάτων, υιοθετώντας το χωρισμό σε τεταρτημόρια (όπως δηλ. και οι Άραβες), θεωρώντας ότι ανταποκρίνεται στην πράξη της μουσικής μας (να θυμίσουμε ότι τον ίδιο καιρό ο Σύριος Mishaqa έλεγε ότι η κλίμακα των 68 τμημάτων -και όχι των λόγων- του Χρυσάνθου, η οποία είναι πανομοιότυπη διαστηματικά με τη μεταγενέστερη της Επιτροπής, αποδίδει πιστότερα τα ανατολικά άσματα από την αραβική κλίμακα των 24 τμημάτων!). Δεν αρνείται το χωρισμό σε τριτημόρια και τα διαστήματα που προκύπτουν από το χωρισμό αυτό, όμως λέει: "ας θυσιαστεί ένα μικρό μέρος, προς όφελος του συνόλου", άποψη που ασπάζεται ακόμα περισσότερο και ο Ducoudray.

Η τελευταία αυτή παρατήρηση είναι σημαντική, καθώς δείχνει ότι με την υπάρχουσα παρασήμανση και τη διαίρεση σε τεταρτημόρια, κάποια διαστήματα ξεφεύγουν. Η κλίμακα των 36 μορίων της Πατριαρχικής Επιτροπής ή, ακόμα καλύτερα, των 72 μορίων που χρησιμοποιούμε σήμερα, δεν έχει αυτό το μειονέκτημα. Ας θυμηθούμε κι ας ονοματίσουμε τις αλλοιώσεις που πρότεινε η Επιτροπή:
- δίεση/ύφεση απλή (2 μορίων): δηλώνει φθόγγο απλώς υψωμένο/χαμηλωμένο.
- δίεση/ύφεση μονόγραμμη (4 μοριών): δηλώνει μαλακή δίεση/ύφεση
- δίεση/ύφεση δίγραμμή (6 μορίων): δηλώνει σκληρή δίεση/ύφεση
- δίεση/ύφεση τρίγραμμη (8 μορίων): δηλώνει εναρμόνια δίεση/ύφεση (εφόσον απομένει εναρμόνιο διάστημα, δηλ. πολύ μικρό, τριτημόριο-τεταρτημόριο)

Αν ξεφύγουμε από τα αυστηρά μαθηματικά των μορίων και πάμε στην πράξη, θα δούμε ότι ακούμε όλοι μας τα διαστήματα αυτά: το χαμηλωμένο ΚΕ στο λέγετο, όταν το μέλος φτάνει ως εκεί, η μαλακή ύφεση του ΖΩ στον πλ. δ' (που αγνοούν οι της σχολής Καρά, ακόμα κι ο κ. Δεσπότης φαίνεται μάλλον να εκπλήσσεται από το μαλακό ΖΩ ύφεση του Ducoudray στους διατονικούς ήχους, συμπεριφορά όμως απόλυτα γνωστή σε όποιον ακούει παραδοσιακούς ψάλτες), η δίεση του ΓΑ στον πλ. α' τρίφωνο, το εναρμόνιο διάστημα ΒΟΥ-ΓΑ στον Γ΄ήχο ή η εναρμόνια δίεση ΚΕ-ΖΩυφ. στον βαρύ εναρμόνιο, δείχνουν ότι οι 4 υποδιαιρέσεις της Επιτροπής είναι γνωστές σε όλους και αποτελούν τις 4 βασικές αλλοιώσεις φθόγγων στη μουσική μας. Το ζητούμενο είναι τώρα ποιες από αυτές τις 4 αλλοιώσεις δηλώνονται με το σύστημα Αφθονίδη/Ducoudray; Προφανώς:
- ημιδίεση = μαλακή δίεση
- δίεση = σκληρή δίεση
- υπερδίεση = εναρμόνια δίεση
Απομένει λοιπόν ο απλώς υψωμένος ή χαμηλωμένος φθόγγος, ο οποίος, όταν δηλώνεται εφόσον χρησιμοποιείται γι' αυτόν κάποιο σημείο, δεν μπορεί να είναι άλλο από την ημιδίεση/ημιύφεση, που δηλώνει την ελάχιστη αλλοίωση στο σύστημα Αφθονίδη/Ducoudray.
Συμπέρασμα: θα πρέπει να λάβουμε υπόψη, κατά την ανάγνωση των μουσικών κειμένων του Αφθονίδη/Ducoudray την περίπτωση να θέλει να δηλωθεί μια ελάχιστη μεταβολή του τόνου, λιγότερη από τη μαλακή δίεση/ύφεση, και να χρησιμοποιείται η ημιδίεση/ημιύφεση, λόγω έλλειψης άλλου σημείου, που οφείλεται στη διαίρεση της κλίμακας με ελάχιστο όριο το τεταρτημόριο.

Επίσης, ο Αφθονίδης σημειώνει ότι "η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη και προσδίδει στη μελωδία ένα είδος διακυμάνσεως, που αποτελεί έναν από τους ιδιωματικούς χαρακτήρες της". Αλλού λέει ότι με την έλξη επιτυγχάνεται η ομαλή μετάβαση από φθόγγο σε φθόγγο και όχι η σκληρή, όπως γίνεται στη δυτική μουσική. Επομένως αποστολή της έλξης, κατά τον Αφθονίδη, είναι να κάνει τη μετάβαση στους δεσπόζοντες φθόγγους πιο ομαλή και όχι πιο αφύσικη. Άρα όταν βλέπουμε έλξεις που θα πρέπει να ζορίσουμε τη φωνή μας για να τις κάνουμε, σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά...

Έχοντας αυτά κατά νου, σχολιάζω όσα μου ζητήθηκαν:
Ποιος είναι ο διαφορετικός τρόπος; [σημ.: μεταξύ Καρά και Ducoudray] Πριν απαντήσεις διάβασε καλύτερα στο άρθρο μου ότι για να καταλάβω κάπως τον Αφθονίδη διάβασα και την επιστολή που φαίνεται να έστειλε στον Τανταλίδη. Την έχετε υπόψιν σας. Εκεί μέσα να δείτε τι γράφει για τις έλξεις...αλλά θα τα δείτε αναλυτικότερα στο πλήρες άρθρο μου. Πρώτα ο Θεός...
Σαφώς στην επιστολή ο Αφθονίδης λέει άλλα πράγματα από τον Καρά και επιβεβαιώνονται όσα είχα γράψει. Ας τα δούμε:
- Α' ΗΧΟΣ: στην πενταχορδική κλίμακα του ήχου δεν έχει ο Αφθονίδης κάποια έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ, κι ούτε μιλάει εκεί για κάτι τέτοιο, παρά μόνο για χαμήλωμα του ΒΟΥ στην κάθοδο. Και στο στιχηραρικό Κύριε εκέκραξα στο βιβλίο του Ducoudray, που έχει βέβαια κυρίως το ΓΑ ως δεσπόζοντα φθόγγο, δεν υπάρχει καμία έλξη ΓΑ=>ΔΙ, ακόμα και στο τελικό "ΕΙΣΑΚΟΥσόν μου Κύριε", που έχουμε μια παροδική στάση στον ΔΙ (άραγε αυτό αποτελεί οδηγό για τα υπόλοιπα μέλη, κ. Δεσπότη;)
- Β' ΗΧΟΣ: θεωρεί ότι υπάρχει μια μόνιμη έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ επιπέδου ημιδίεσης. Άρα μιλάμε είτε για μαλακή έλξη, είτε για απλώς υψωμένο φθόγγο, όχι πάντως για τη σκληρή δίεση που σημειώνει επανειλημμένως ο Καράς (βλ. θεωρητικό, τ. Β' σελ. 6 κ.εξ.)
- Γ' ΗΧΟΣ: η γνωστή έλξη του ΒΟΥ προς τον ΓΑ, που δέχονται όλοι.
- Δ' ΗΧΟΣ: θεωρεί μονίμως το ΚΕ με ημιδίεση (ανοδικά και καθοδικά), που προφανώς δηλώνει φθόγγο απλώς υψωμένο κατά 1 κόμμα, όπως όρισε και η Επιτροπή και επ' ουδενί τις διέσεις του Καρά. Το παράδοξο είναι ότι θεωρεί κι ότι ο ΖΩ είναι μονίμως σε... ημιύφεση (!), είτε σε στάση, είτε σε κάθοδο. Ο Ducoudray διευκρινίζει ότι αυτό γίνεται στα παπαδικά μέλη, για τα οποία και κάνει λόγο και ο Αφθονίδης κάτω από την κλίμακα αυτή. Η μαλακή εκτέλεση πάντως του ΖΩ ύφεση σε δ' και πλ. δ' είναι στοιχείο που δεν το έχει ο Καράς, που προβλέπει μόνο σκληρή δίεση, και γενικώς οι της σχολής του δεν το θέλουν (λένε ότι πάντα το ΖΩ είναι σε σκληρή ύφεση σε όλους τους διατονικούς ήχους στην κάθοδο, ο Ducoudray όμως, ο Αφθονίδης, η Επιτροπή και -κυρίως- η ζώσα παράδοση άλλα λένε...) Επίσης, μιλάει για "νόμο της έλξεως στα μι και σολ", που σημαίνει τις μαλακές αλλοιώσεις των ΠΑ, ΓΑ και όχι τις σκληρές του Καρά.
- ΠΛ. Α': δεν κάνει λόγο για διεσοϋφέσεις, εκτός των μονίμων υφέσεων του ΒΟΥ και του ΖΩ στην κάθοδο.
- ΠΛ.Β': δεν κάνει λόγο για διεσοϋφέσεις (ούτε φυσικά για ΝΗ δίεση, που τόσο διατυμπανίστηκε)
- ΒΑΡΥΣ: στον εναρμόνιο, εκτός του μικρού ΒΟΥ-ΓΑ, δεν σημειώνεται κάτι άλλο. Στον διατονικό, δέχεται μονίμως χαμηλωμένο ΖΩ με ημιύφεση, καθώς και ΒΟΥ στην κάθοδο.
- ΠΛ. Δ': Έχει μόνιμη ημιδίεση στον ΠΑ (προφανώς εννοεί τον υψωμένο ΠΑ της Επιτροπής) και στο ΓΑ μόνο στην άνοδο (όχι τη σκληρή του Καρά).

Από το γεγονός ότι ο Αφθονίδης:
- δεν προβλέπει πουθενά σκληρές διέσεις, όπως ο Καράς,
- θεωρεί αποστολή των έλξεων την ομαλότητα του μέλους
- ημιδιέσεις φαίνεται να εννοεί πολλές φορές την ύψωση ενός φθόγγου με απλή δίεση, όπως καταγράφηκε αργότερα στα σημεία αυτά από την Επιτροπή,
προσωπικά συμπεραίνω ότι η οπτική που βλέπει το θέμα των έλξεων είναι τελείως διαφορετική από τον Καρά, που μιλάει για σκληρές διέσεις, ενώ και στην πράξη το άκουσμα που δίνει κάθε άλλο παρά ομαλότητα προδίδει στο μέλος...


Αυτά για την ώρα, έχω σκοπό επανέλθω και με άλλες διευκρινήσεις, αλλά και με ακούσματα, για να καταστεί σαφές τι εννοούμε μαλακές έλξεις και όχι να μας παρουσιάζονται άνθρωποι που έθεσαν σωστά το θέμα των έλξεων στο γενικό τους πλαίσιο, όπως ο Αφθονίδης, ή ερμήνευσαν σωστά τις έλξεις, όπως ο Ναυπλιώτης, ως θιασώτες του Καρά... (όπως έγινε από το φίλο Αντώνη Αετόπουλο στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ, όπου ακούγονταν έλξεις τελείως διάφορες από αυτές που έχει ο Καράς και επιχειρήθηκε "δικαίωση" του μακαρίτη με το σκεπτικό ότι στα τάδε σημείο "υπάρχει κάποια έλξη..."!!!)
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Αυτά για την ώρα, έχω σκοπό επανέλθω και με άλλες διευκρινήσεις, αλλά και με ακούσματα, για να καταστεί σαφές τι εννοούμε μαλακές έλξεις και όχι να μας παρουσιάζονται άνθρωποι που έθεσαν σωστά το θέμα των έλξεων στο γενικό τους πλαίσιο, όπως ο Αφθονίδης, ή ερμήνευσαν σωστά τις έλξεις, όπως ο Ναυπλιώτης, ως θιασώτες του Καρά... (όπως έγινε από το φίλο Αντώνη Αετόπουλο στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ, όπου ακούγονταν έλξεις τελείως διάφορες από αυτές που έχει ο Καράς και επιχειρήθηκε "δικαίωση" του μακαρίτη με το σκεπτικό ότι στα τάδε σημείο "υπάρχει κάποια έλξη..."!!!)

Μόνο επί του προσωπικού αφού δεν συμμετέχω εδώ και καιρό στις συζητήσεις...

Κάπου στο φόρουμ έχει νομίζω ανέβει η μαγνητοφώνηση της μικρής μου ανακοίνωσης. Όποιος θυμάται και ξέρει ας δώσει το λινκ. Πες μου τί από ό,τι είπα είναι ψευδές ή ανακριβές; (Από ό,τι είπα όχι από ό,τι θεωρείς ότι μπορεί, ίσως να εννοούσα!) Και που ακριβώς κάνω οποιαδήποτε προσπάθεια να αποδείξω κάτι; Μόνο διαπιστώνω και ταξινομώ ό,τι ακούμε όλοι. Καλή συνέχεια στα υπόλοιπα.
 
S

Sotres

Guest
Επειδή πολλά γράφηκαν για την περίφημη επιστολή Αφθονίδη προς Τανταλίδη, τη διάβασα ολόκληρη, δεδομένης και της επιμονής του κ. Δεσπότη (είχα διαβάσει μόνο την αρχή, που έγραφε για διαστήματα) και σχολιάζω:
Κατά πρώτον να δώσω πολλά συγχαρητήρια στο μέλος του forum Μάρκελλο Πιράρ που την επιμελήθηκε, έκανε τη μετάφραση και το επίμετρο στο περιοδικό "Μουσικός λόγος". Χωρίς την καταπληκτική αυτή δουλειά, δεν θα μπορούσαμε τώρα να μιλάμε, παρά μόνο με το γαλλικό κείμενο. Ευχαριστούμε Μάρκελλε!!
Να επισημάνουμε καταρχήν τις "αιρετικές" θέσεις του Αφθονίδη:
- θεωρεί τη βασική κλίμακα σκληρή διατονική. Ότι δηλ. δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ ΒΟΥ βυζαντινής και ΜΙ δυτικής μουσικής.
- θεωρεί ότι δεν πρέπει να δίνουμε κλίμακα σε κάθε ήχο, αλλά μόνο πεντάχορδο
- υποστηρίζει την ευρωπαϊκή σημειογραφία, με πρόθετες διέσεις και υφέσεις, βάσει του χωρισμού σε τεταρτημόρια (ημιδίεση, ημιύφεση, υπερδίεση, υπερύφεση).
- χρησιμοποιεί ως βασική κλίμακα της μουσικής μας αυτή των 24 τμημάτων, υιοθετώντας το χωρισμό σε τεταρτημόρια (όπως δηλ. και οι Άραβες), θεωρώντας ότι ανταποκρίνεται στην πράξη της μουσικής μας (να θυμίσουμε ότι τον ίδιο καιρό ο Σύριος Mishaqa έλεγε ότι η κλίμακα των 68 τμημάτων -και όχι των λόγων- του Χρυσάνθου, η οποία είναι πανομοιότυπη διαστηματικά με τη μεταγενέστερη της Επιτροπής, αποδίδει πιστότερα τα ανατολικά άσματα από την αραβική κλίμακα των 24 τμημάτων!). Δεν αρνείται το χωρισμό σε τριτημόρια και τα διαστήματα που προκύπτουν από το χωρισμό αυτό, όμως λέει: "ας θυσιαστεί ένα μικρό μέρος, προς όφελος του συνόλου", άποψη που ασπάζεται ακόμα περισσότερο και ο Ducoudray.

Η τελευταία αυτή παρατήρηση είναι σημαντική, καθώς δείχνει ότι με την υπάρχουσα παρασήμανση και τη διαίρεση σε τεταρτημόρια, κάποια διαστήματα ξεφεύγουν. Η κλίμακα των 36 μορίων της Πατριαρχικής Επιτροπής ή, ακόμα καλύτερα, των 72 μορίων που χρησιμοποιούμε σήμερα, δεν έχει αυτό το μειονέκτημα. Ας θυμηθούμε κι ας ονοματίσουμε τις αλλοιώσεις που πρότεινε η Επιτροπή:
- δίεση/ύφεση απλή (2 μορίων): δηλώνει φθόγγο απλώς υψωμένο/χαμηλωμένο.
- δίεση/ύφεση μονόγραμμη (4 μοριών): δηλώνει μαλακή δίεση/ύφεση
- δίεση/ύφεση δίγραμμή (6 μορίων): δηλώνει σκληρή δίεση/ύφεση
- δίεση/ύφεση τρίγραμμη (8 μορίων): δηλώνει εναρμόνια δίεση/ύφεση (εφόσον απομένει εναρμόνιο διάστημα, δηλ. πολύ μικρό, τριτημόριο-τεταρτημόριο)

Αν ξεφύγουμε από τα αυστηρά μαθηματικά των μορίων και πάμε στην πράξη, θα δούμε ότι ακούμε όλοι μας τα διαστήματα αυτά: το χαμηλωμένο ΚΕ στο λέγετο, όταν το μέλος φτάνει ως εκεί, η μαλακή ύφεση του ΖΩ στον πλ. δ' (που αγνοούν οι της σχολής Καρά, ακόμα κι ο κ. Δεσπότης φαίνεται μάλλον να εκπλήσσεται από το μαλακό ΖΩ ύφεση του Ducoudray στους διατονικούς ήχους, συμπεριφορά όμως απόλυτα γνωστή σε όποιον ακούει παραδοσιακούς ψάλτες), η δίεση του ΓΑ στον πλ. α' τρίφωνο, το εναρμόνιο διάστημα ΒΟΥ-ΓΑ στον Γ΄ήχο ή η εναρμόνια δίεση ΚΕ-ΖΩυφ. στον βαρύ εναρμόνιο, δείχνουν ότι οι 4 υποδιαιρέσεις της Επιτροπής είναι γνωστές σε όλους και αποτελούν τις 4 βασικές αλλοιώσεις φθόγγων στη μουσική μας. Το ζητούμενο είναι τώρα ποιες από αυτές τις 4 αλλοιώσεις δηλώνονται με το σύστημα Αφθονίδη/Ducoudray; Προφανώς:
- ημιδίεση = μαλακή δίεση
- δίεση = σκληρή δίεση
- υπερδίεση = εναρμόνια δίεση
Απομένει λοιπόν ο απλώς υψωμένος ή χαμηλωμένος φθόγγος, ο οποίος, όταν δηλώνεται εφόσον χρησιμοποιείται γι' αυτόν κάποιο σημείο, δεν μπορεί να είναι άλλο από την ημιδίεση/ημιύφεση, που δηλώνει την ελάχιστη αλλοίωση στο σύστημα Αφθονίδη/Ducoudray.
Συμπέρασμα: θα πρέπει να λάβουμε υπόψη, κατά την ανάγνωση των μουσικών κειμένων του Αφθονίδη/Ducoudray την περίπτωση να θέλει να δηλωθεί μια ελάχιστη μεταβολή του τόνου, λιγότερη από τη μαλακή δίεση/ύφεση, και να χρησιμοποιείται η ημιδίεση/ημιύφεση, λόγω έλλειψης άλλου σημείου, που οφείλεται στη διαίρεση της κλίμακας με ελάχιστο όριο το τεταρτημόριο.

Επίσης, ο Αφθονίδης σημειώνει ότι "η έλξη εκτελείται αυθόρμητα, άκοπα και φυσιολογικά, σχεδόν εν αγνοία του ψάλτη και προσδίδει στη μελωδία ένα είδος διακυμάνσεως, που αποτελεί έναν από τους ιδιωματικούς χαρακτήρες της". Αλλού λέει ότι με την έλξη επιτυγχάνεται η ομαλή μετάβαση από φθόγγο σε φθόγγο και όχι η σκληρή, όπως γίνεται στη δυτική μουσική. Επομένως αποστολή της έλξης, κατά τον Αφθονίδη, είναι να κάνει τη μετάβαση στους δεσπόζοντες φθόγγους πιο ομαλή και όχι πιο αφύσικη. Άρα όταν βλέπουμε έλξεις που θα πρέπει να ζορίσουμε τη φωνή μας για να τις κάνουμε, σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά...

Έχοντας αυτά κατά νου, σχολιάζω όσα μου ζητήθηκαν:
Σαφώς στην επιστολή ο Αφθονίδης λέει άλλα πράγματα από τον Καρά και επιβεβαιώνονται όσα είχα γράψει. Ας τα δούμε:
- Α' ΗΧΟΣ: στην πενταχορδική κλίμακα του ήχου δεν έχει ο Αφθονίδης κάποια έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ, κι ούτε μιλάει εκεί για κάτι τέτοιο, παρά μόνο για χαμήλωμα του ΒΟΥ στην κάθοδο. Και στο στιχηραρικό Κύριε εκέκραξα στο βιβλίο του Ducoudray, που έχει βέβαια κυρίως το ΓΑ ως δεσπόζοντα φθόγγο, δεν υπάρχει καμία έλξη ΓΑ=>ΔΙ, ακόμα και στο τελικό "ΕΙΣΑΚΟΥσόν μου Κύριε", που έχουμε μια παροδική στάση στον ΔΙ (άραγε αυτό αποτελεί οδηγό για τα υπόλοιπα μέλη, κ. Δεσπότη;)
- Β' ΗΧΟΣ: θεωρεί ότι υπάρχει μια μόνιμη έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ επιπέδου ημιδίεσης. Άρα μιλάμε είτε για μαλακή έλξη, είτε για απλώς υψωμένο φθόγγο, όχι πάντως για τη σκληρή δίεση που σημειώνει επανειλημμένως ο Καράς (βλ. θεωρητικό, τ. Β' σελ. 6 κ.εξ.)
- Γ' ΗΧΟΣ: η γνωστή έλξη του ΒΟΥ προς τον ΓΑ, που δέχονται όλοι.
- Δ' ΗΧΟΣ: θεωρεί μονίμως το ΚΕ με ημιδίεση (ανοδικά και καθοδικά), που προφανώς δηλώνει φθόγγο απλώς υψωμένο κατά 1 κόμμα, όπως όρισε και η Επιτροπή και επ' ουδενί τις διέσεις του Καρά. Το παράδοξο είναι ότι θεωρεί κι ότι ο ΖΩ είναι μονίμως σε... ημιύφεση (!), είτε σε στάση, είτε σε κάθοδο. Ο Ducoudray διευκρινίζει ότι αυτό γίνεται στα παπαδικά μέλη, για τα οποία και κάνει λόγο και ο Αφθονίδης κάτω από την κλίμακα αυτή. Η μαλακή εκτέλεση πάντως του ΖΩ ύφεση σε δ' και πλ. δ' είναι στοιχείο που δεν το έχει ο Καράς, που προβλέπει μόνο σκληρή δίεση, και γενικώς οι της σχολής του δεν το θέλουν (λένε ότι πάντα το ΖΩ είναι σε σκληρή ύφεση σε όλους τους διατονικούς ήχους στην κάθοδο, ο Ducoudray όμως, ο Αφθονίδης, η Επιτροπή και -κυρίως- η ζώσα παράδοση άλλα λένε...) Επίσης, μιλάει για "νόμο της έλξεως στα μι και σολ", που σημαίνει τις μαλακές αλλοιώσεις των ΠΑ, ΓΑ και όχι τις σκληρές του Καρά.
- ΠΛ. Α': δεν κάνει λόγο για διεσοϋφέσεις, εκτός των μονίμων υφέσεων του ΒΟΥ και του ΖΩ στην κάθοδο.
- ΠΛ.Β': δεν κάνει λόγο για διεσοϋφέσεις (ούτε φυσικά για ΝΗ δίεση, που τόσο διατυμπανίστηκε)
- ΒΑΡΥΣ: στον εναρμόνιο, εκτός του μικρού ΒΟΥ-ΓΑ, δεν σημειώνεται κάτι άλλο. Στον διατονικό, δέχεται μονίμως χαμηλωμένο ΖΩ με ημιύφεση, καθώς και ΒΟΥ στην κάθοδο.
- ΠΛ. Δ': Έχει μόνιμη ημιδίεση στον ΠΑ (προφανώς εννοεί τον υψωμένο ΠΑ της Επιτροπής) και στο ΓΑ μόνο στην άνοδο (όχι τη σκληρή του Καρά).

Από το γεγονός ότι ο Αφθονίδης:
- δεν προβλέπει πουθενά σκληρές διέσεις, όπως ο Καράς,
- θεωρεί αποστολή των έλξεων την ομαλότητα του μέλους
- ημιδιέσεις φαίνεται να εννοεί πολλές φορές την ύψωση ενός φθόγγου με απλή δίεση, όπως καταγράφηκε αργότερα στα σημεία αυτά από την Επιτροπή,
προσωπικά συμπεραίνω ότι η οπτική που βλέπει το θέμα των έλξεων είναι τελείως διαφορετική από τον Καρά, που μιλάει για σκληρές διέσεις, ενώ και στην πράξη το άκουσμα που δίνει κάθε άλλο παρά ομαλότητα προδίδει στο μέλος...


Αυτά για την ώρα, έχω σκοπό επανέλθω και με άλλες διευκρινήσεις, αλλά και με ακούσματα, για να καταστεί σαφές τι εννοούμε μαλακές έλξεις και όχι να μας παρουσιάζονται άνθρωποι που έθεσαν σωστά το θέμα των έλξεων στο γενικό τους πλαίσιο, όπως ο Αφθονίδης, ή ερμήνευσαν σωστά τις έλξεις, όπως ο Ναυπλιώτης, ως θιασώτες του Καρά... (όπως έγινε από το φίλο Αντώνη Αετόπουλο στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ, όπου ακούγονταν έλξεις τελείως διάφορες από αυτές που έχει ο Καράς και επιχειρήθηκε "δικαίωση" του μακαρίτη με το σκεπτικό ότι στα τάδε σημείο "υπάρχει κάποια έλξη..."!!!)
Αν διαβάσετε κ. Θεοτοκάτε προσεκτικότερα το άρθρο μου, θα διαπιστώσετε ότι κάνω λόγο για το εξής απλό γεγονός: στα σημεία που ο Καράς στο θεωρητικό του προτείνει έλξεις, αυτές σημειώνονται και από τον Αφθονίδη. Ως προς αυτό το σημείο δικαιώνεται ο Καράς. Σε αυτό διαφωνείτε; Τι πιο απλό! γράφει ο Καράς κάτι και το βλέπω μέσα στο έργο του Γάλλου. Τώρα για το μέγεθος της κάθε έλξης, το αναφέρω αυτό στην παραπομπή αριθμός 7, κατέθεσα μία προσωπική άποψη, ότι δεν μπορούμε να την προσδιορίσουμε ακριβώς διότι το φαινόμενο των έλξεων μπαίνει στο χώρο της ερμηνείας. Έτσι την ίδια έλξη μπορούμε να την ακούσουμε από τον ΙΔΙΟ ψάλτη να την παρουσιάζει διαφορετικά. Δεν κάνω λόγο για διαφορά μεγάλη. Δεν μπήκα λοιπόν στη διαδικασία αυτή διότι θα ξεπερνούσε τα όρια του άρθρου το οποίο είχε περιορισμό στην έκταση που θα καταλάμβανε. Νομίζω είμαι ξεκάθαρος. Επίσης στο άρθρο αυτό κάνω διαπιστώσεις πάνω σε φαινόμενα. Και ήδη από την πρώτη στιγμή παραπομπή αριθμός 1 αναφέρω ότι η πλήρης μορφή του άρθρου θα παρουσιαστεί στο περιοδικό Γρηγόριος ο Παλαμάς. Δεν υπάρχει κάποια ανακρίβεια στο άρθρο αφού αποκαλύπτω τις πηγές μου και κάθε τι που γράφτηκε εκεί μέσα δεν είναι ατεκμηρίωτο. Επίσης για αυτό που αναφέρετε στο ότι δεν περιέβαλα τα μέλη που δεν έχουν τις έλξεις σας απαντώ. Εάν προσέξετε καλύτερα, εξαίρεση ο Βαρύς ήχος για να παρουσιάσω το φυσικό Γα και την έλξη του Δι προς τον Γα, δόθηκε έμφαση στα Κεκραγάρια με σκοπό να υπάρχει μία λογική στην προσέγγιση των αναλύσεων σε σχέση ποιητικού κειμένου, 8-ηχίας και μελοποιητικής δραστηριότητας. Τι πρόβλημα υπάρχει σε αυτό αν κάποιος αναφέρει το γεγονός ότι μελετώ τα Κεκραγάρια. Δεν παραπλανώ, όπως θέλετε να παρουσιάσετε, τον αναγνώστη. Πλήρη καταγραφή, διότι το αναφέρω ΞΕΚΑΘΑΡΑ ότι θα πραγματοποιηθεί μία ΣΥΝΤΟΜΗ περιγραφή στα εξεταζόμενα μέλη παραπομπή αρ. 12, θα δείτε με την πλήρη έκδοση του κειμένου, το οποίο επειδή βλέπω να έχει ζήτηση θα το προχωρήσω ως έκδοση βιβλίου.
Χαίρομαι που διαβάσατε την επιστολή. Πολλές ευχαριστίες στον κ. Πιράρ. Επίσης και για το Επίμετρο.
Μέσα από την όλη προσπάθεια αυτή χαίρομαι ιδιαίτερα διότι εκείνο το βράδυ στην πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη του Innsbruck, όταν πρωτο-άνοιξα το βιβλίο του Γάλλου δεν περίμενα να έχει τέτοια εξέλιξη το όλο γεγονός. Σας κατέθεσα κάποια στοιχεία. Εύχομαι να βοήθησαν τον αναγνώστη. Εμένα προσωπικά, το όλο ζήτημα με βοήθησε να καταλάβω ότι ο Καράς μέσα στο θεωρητικό του κάνει λόγο για τις έλξεις όσο κανένας άλλος σε θεωρητική του δραστηριότητα. Και έρχεται ο Αφθονίδης μέσα από την έκδοση του Ducoudray να μου πει ότι ο παππούς αντιλήφθηκε γεγονότα που για άλλους είχαν περάσει απαρατήρητα...Εκεί λοιπόν, σε ένα πρώτο επίπεδο, βρίσκω τη δικαίωση του Καρά όταν ο Αφθονίδης γράφει:...Αυτή η ιδιότητα των φθόγγων είναι τόσο προφανής για εκείνον που ακούει ΜΕ ΠΡΟΣΟΧΗ, ώστε μου φαίνεται παράξενο που δεν ενσωματώθηκε στη θεωρία ως ουσιώδης προϋπόθεση της τέχνης.... Ε, αυτό κ. Θεοτοκάτε το έκανε ο Καράς. Σε ένα πρώτο στάδιο. Τις έβαλε στο θεωρητικό του. Ας έρθουμε τώρα εμείς οι νέοι να βρούμε και τα μεγέθη. Να ελέγξουμε τον παππού Καρά αν τα έκανε σωστά. Και επειδή Πάπας δεν είναι κανένας, αν βρούμε λάθη να τα διορθώσουμε με ΣΕΒΑΣΜΟ και να μεγαλώσουμε το οικοδόμημα της ευλογημένης ελληνικής ψαλτικής τέχνης. Χαίρε
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Αν διαβάσετε κ. Θεοτοκάτε προσεκτικότερα το άρθρο μου, θα διαπιστώσετε ότι κάνω λόγο για το εξής απλό γεγονός: στα σημεία που ο Καράς στο θεωρητικό του προτείνει έλξεις, αυτές σημειώνονται και από τον Αφθονίδη. Ως προς αυτό το σημείο δικαιώνεται ο Καράς. Σε αυτό διαφωνείτε; Τι πιο απλό! γράφει ο Καράς κάτι και το βλέπω μέσα στο έργο του Γάλλου. Τώρα για το μέγεθος της κάθε έλξης, το αναφέρω αυτό στην παραπομπή αριθμός 7, κατέθεσα μία προσωπική άποψη, ότι δεν μπορούμε να την προσδιορίσουμε ακριβώς διότι το φαινόμενο των έλξεων μπαίνει στο χώρο της ερμηνείας. Έτσι την ίδια έλξη μπορούμε να την ακούσουμε από τον ΙΔΙΟ ψάλτη να την παρουσιάζει διαφορετικά. Δεν κάνω λόγο για διαφορά μεγάλη. Δεν μπήκα λοιπόν στη διαδικασία αυτή διότι θα ξεπερνούσε τα όρια του άρθρου το οποίο είχε περιορισμό στην έκταση που θα καταλάμβανε. Νομίζω είμαι ξεκάθαρος. Επίσης στο άρθρο αυτό κάνω διαπιστώσεις πάνω σε φαινόμενα. Και ήδη από την πρώτη στιγμή παραπομπή αριθμός 1 αναφέρω ότι η πλήρης μορφή του άρθρου θα παρουσιαστεί στο περιοδικό Γρηγόριος ο Παλαμάς. Δεν υπάρχει κάποια ανακρίβεια στο άρθρο αφού αποκαλύπτω τις πηγές μου και κάθε τι που γράφτηκε εκεί μέσα δεν είναι ατεκμηρίωτο. Επίσης για αυτό που αναφέρετε στο ότι δεν περιέβαλα τα μέλη που δεν έχουν τις έλξεις σας απαντώ. Εάν προσέξετε καλύτερα, εξαίρεση ο Βαρύς ήχος για να παρουσιάσω το φυσικό Γα και την έλξη του Δι προς τον Γα, δόθηκε έμφαση στα Κεκραγάρια με σκοπό να υπάρχει μία λογική στην προσέγγιση των αναλύσεων σε σχέση ποιητικού κειμένου, 8-ηχίας και μελοποιητικής δραστηριότητας. Τι πρόβλημα υπάρχει σε αυτό αν κάποιος αναφέρει το γεγονός ότι μελετώ τα Κεκραγάρια. Δεν παραπλανώ, όπως θέλετε να παρουσιάσετε, τον αναγνώστη. Πλήρη καταγραφή, διότι το αναφέρω ΞΕΚΑΘΑΡΑ ότι θα πραγματοποιηθεί μία ΣΥΝΤΟΜΗ περιγραφή στα εξεταζόμενα μέλη παραπομπή αρ. 12, θα δείτε με την πλήρη έκδοση του κειμένου, το οποίο επειδή βλέπω να έχει ζήτηση θα το προχωρήσω ως έκδοση βιβλίου.
Χαίρομαι που διαβάσατε την επιστολή. Πολλές ευχαριστίες στον κ. Πιράρ. Επίσης και για το Επίμετρο.
Μέσα από την όλη προσπάθεια αυτή χαίρομαι ιδιαίτερα διότι εκείνο το βράδυ στην πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη του Innsbruck, όταν πρωτο-άνοιξα το βιβλίο του Γάλλου δεν περίμενα να έχει τέτοια εξέλιξη το όλο γεγονός. Σας κατέθεσα κάποια στοιχεία. Εύχομαι να βοήθησαν τον αναγνώστη. Εμένα προσωπικά, το όλο ζήτημα με βοήθησε να καταλάβω ότι ο Καράς μέσα στο θεωρητικό του κάνει λόγο για τις έλξεις όσο κανένας άλλος σε θεωρητική του δραστηριότητα. Και έρχεται ο Αφθονίδης μέσα από την έκδοση του Ducoudray να μου πει ότι ο παππούς αντιλήφθηκε γεγονότα που για άλλους είχαν περάσει απαρατήρητα...Εκεί λοιπόν, σε ένα πρώτο επίπεδο, βρίσκω τη δικαίωση του Καρά όταν ο Αφθονίδης γράφει:...Αυτή η ιδιότητα των φθόγγων είναι τόσο προφανής για εκείνον που ακούει ΜΕ ΠΡΟΣΟΧΗ, ώστε μου φαίνεται παράξενο που δεν ενσωματώθηκε στη θεωρία ως ουσιώδης προϋπόθεση της τέχνης....

Ε, αυτό κ. Θεοτοκάτε το έκανε ο Καράς. Σε ένα πρώτο στάδιο. Τις έβαλε στο θεωρητικό του. Ας έρθουμε τώρα εμείς οι νέοι να βρούμε και τα μεγέθη. Να ελέγξουμε τον παππού Καρά αν τα έκανε σωστά. Και επειδή Πάπας δεν είναι κανένας,

αν βρούμε λάθη να τα διορθώσουμε με ΣΕΒΑΣΜΟ και να μεγαλώσουμε το οικοδόμημα της ευλογημένης ελληνικής ψαλτικής τέχνης. Χαίρε

ΑΝ; Ἀκόμη ΑΝ;

Μετὰ ἀπὸ τόσες συζητήσεις καὶ τὰ περιέργα ἀκούσματα ποὺ παράγονται ἀπὸ τὴν αὐστηρὴ ἐφαρμογὴ τοῦ ἐν λόγω Θεωρητικοῦ;

Τέλος πάντων, ἀφήνοντας ασχολίαστους τοὺς συναισθηματισμοὺς, σχολιάζω μόνο τὸ λίγο νεράκι ποὺ φαίνεται νὰ μπαίνει στὸ ἄκρατο κρασάκι. Χαίρομαι ἰδαιτέρως γι' αὐτό. Ἐλπίζω νἀ 'χει συνέχεια.
 
S

Sotres

Guest

ΑΝ; Ἀκόμη ΑΝ;

Μετὰ ἀπὸ τόσες συζητήσεις καὶ τὰ περιέργα ἀκούσματα ποὺ παράγονται ἀπὸ τὴν αὐστηρὴ ἐφαρμογὴ τοῦ ἐν λόγω Θεωρητικοῦ;

Τέλος πάντων, ἀφήνοντας ασχολίαστους τοὺς συναισθηματισμοὺς, σχολιάζω μόνο τὸ λίγο νεράκι ποὺ φαίνεται νὰ μπαίνει στὸ ἄκρατο κρασάκι. Χαίρομαι ἰδαιτέρως γι' αὐτό. Ἐλπίζω νἀ 'χει συνέχεια.

Δεν άλλαξε κάποια θέση μου. Καταλάβατε κάτι τέτοιο; Διαβάστε καλύτερα το κείμενο διότι δεν με καταλάβατε. Δεν είναι εξάλλου η πρώτη φορά. Τα περί συναισθηματισμών δεν τα σχολιάζω. Η έρευνα προχωρά και τα νέα ευρήματα καλοδεχούμενα. Αλλά από ότι διαπιστώνω Βαβυλώνα η κατάσταση...
ΥΓ Με παρουσιάζεις σαν τον εγωιστή, ξεροκέφαλο, αμετανόητο μουσικό. Είπαμε και εγωιστές είμαστε και ξεροκέφαλοι είμαστε αλλά όχι και αμετανόητοι...Κυκλοφορεί μια φήμη ότι οι μαθητές του Καρά είναι αμετανόητοι-ισχυρογνώμονες με τις θέσεις τους. Δεν νομίζω να είναι πραγματικότητα αυτό...μην μας θάβεις έτσι...αγαπάμε την έρευνα και τα αποτελέσματά της...αν δεν έψαξε και ο Καράς!!!
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Πες μου τί από ό,τι είπα είναι ψευδές ή ανακριβές; (Από ό,τι είπα όχι από ό,τι θεωρείς ότι μπορεί, ίσως να εννοούσα!) Και που ακριβώς κάνω οποιαδήποτε προσπάθεια να αποδείξω κάτι; Μόνο διαπιστώνω και ταξινομώ ό,τι ακούμε όλοι.
Δηλαδή βρε Αντώνη, όταν έκανες την εισήγηση αυτή, μου λες ότι το μυαλό σου δεν ήταν καθόλου στον Καρά;; Έλα τώρα... Δεν λέω ότι το είπες ευθέως, αλλά είναι προφανές ότι αυτός ήταν ο σκοπός σου, αφού είναι γνωστές οι απόψεις σου. Αν δεν ήταν, τότε σε καλώ να μας πεις εάν πιστεύεις ότι οι έλξεις του Ναυπλιώτη είναι αυτές που λέει ο Καράς. ΠΡΟΣΟΧΗ: δεν αναφέρομαι στα σημεία που τις λέει, αλλά στην ισχύ και στο μέγεθός τους.

Κατά τ' άλλα, είναι προφανές ότι η συζήτηση έχει εξαντληθεί, καθώς επανερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια... Οπότε απαντώ όπου χρειάζεται με απλή παράθεση:
Αν διαβάσετε κ. Θεοτοκάτε προσεκτικότερα το άρθρο μου, θα διαπιστώσετε ότι κάνω λόγο για το εξής απλό γεγονός: στα σημεία που ο Καράς στο θεωρητικό του προτείνει έλξεις, αυτές σημειώνονται και από τον Αφθονίδη. Ως προς αυτό το σημείο δικαιώνεται ο Καράς. Σε αυτό διαφωνείτε; Τι πιο απλό! γράφει ο Καράς κάτι και το βλέπω μέσα στο έργο του Γάλλου.
...το ότι γενικώς ο Ducoudray αναφέρθηκε στις έλξεις, δεν σημαίνει ότι δικαιώνει τον Καρά, εφόσον έχει αναφερθεί με διαφορετικό τρόπο. Αναφορά στις έλξεις έχουν κάνει πλείστοι όσοι πριν τον Καρά (και μάλιστα εκ της πατρώας γης, όχι "εξ εσπερίας"). Σημαίνει δηλαδή ότι "τον δικαιώνουν"; Όποιος δηλ. γράψει σήμερα θεωρητικό και αναφερθεί κι αυτός στις έλξεις, μπορεί να καυχιέται ότι οι προηγούμενοι "τον δικαίωσαν";

Εμένα προσωπικά, το όλο ζήτημα με βοήθησε να καταλάβω ότι ο Καράς μέσα στο θεωρητικό του κάνει λόγο για τις έλξεις όσο κανένας άλλος σε θεωρητική του δραστηριότητα. Και έρχεται ο Αφθονίδης μέσα από την έκδοση του Ducoudray να μου πει ότι ο παππούς αντιλήφθηκε γεγονότα που για άλλους είχαν περάσει απαρατήρητα...Εκεί λοιπόν, σε ένα πρώτο επίπεδο, βρίσκω τη δικαίωση του Καρά όταν ο Αφθονίδης γράφει:...Αυτή η ιδιότητα των φθόγγων είναι τόσο προφανής για εκείνον που ακούει ΜΕ ΠΡΟΣΟΧΗ, ώστε μου φαίνεται παράξενο που δεν ενσωματώθηκε στη θεωρία ως ουσιώδης προϋπόθεση της τέχνης.... Ε, αυτό κ. Θεοτοκάτε το έκανε ο Καράς. Σε ένα πρώτο στάδιο. Τις έβαλε στο θεωρητικό του.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δικαιώνεται ο Καράς από αυτή τη γενική και αφηρημένη αναφορά: ο Αφθονίδης δεν λέει τίποτα περισσότερο από αυτό που έχουν και πολλά άλλα μεταγενέστερα θεωρητικά. Πρέπει ορισμένοι να καταλάβουν ότι ο Καράς δεν είναι ο πρώτος που μίλησε για έλξεις, αλλά μάλλον από τους τελευταίους... Πριν από την έκδοση του θεωρητικού του το 1982, έχουμε βιβλία που μιλούν για έλξεις, όπως είπα, από την Πατριαρχική Επιτροπή (1888), τον Ψάχο (1940), τον Οικονόμο (1941), τον Ευθυμιάδη (1972), ακόμα και... τον Μαργαζιώτη! (ναι, έγραψε για έλξεις στο μαθητικό θεωρητικό του από το 1958, 25 χρόνια πριν την έκδοση του θεωρητικού του Καρά!). Όσο "δικαιώνει" ο Μαργαζιώτης κι ο Ευθυμιάδης τον Καρά, άλλο τόσο τον "δικαιώνουν" ο Ducoudray κι ο Αφθονίδης... Κι αν θεωρήσουμε ότι "δικαιώνεται" ο Καράς, άλλο τόσο δικαιώνονται και όλοι οι προγενέστεροι που ανέφερα! (χωρίς να υποστηρίζω τελείως τα του Ψάχου στις έλξεις). Η έπαρση λοιπόν ότι ο Καράς ήταν, και καλά, "ο πρώτος που μίλησε στον αιώνα μας για έλξεις" είναι ιστορικά εσφαλμένη.
Τώρα για το μέγεθος της κάθε έλξης, το αναφέρω αυτό στην παραπομπή αριθμός 7, κατέθεσα μία προσωπική άποψη, ότι δεν μπορούμε να την προσδιορίσουμε ακριβώς διότι το φαινόμενο των έλξεων μπαίνει στο χώρο της ερμηνείας. Έτσι την ίδια έλξη μπορούμε να την ακούσουμε από τον ΙΔΙΟ ψάλτη να την παρουσιάζει διαφορετικά. Δεν κάνω λόγο για διαφορά μεγάλη. Δεν μπήκα λοιπόν στη διαδικασία αυτή διότι θα ξεπερνούσε τα όρια του άρθρου το οποίο είχε περιορισμό στην έκταση που θα καταλάμβανε. Νομίζω είμαι ξεκάθαρος.
Δεν είστε τελείως ξεκάθαρος. Η θέση σας ποια είναι δηλαδή; Ότι δεν μπορεί να προσδιοριστεί το μέγεθος, άρα ότι δεν χρειάζεται περαιτέρω αναφορά; Ή ότι δεν έγινε επειδή αυτό "ξεπερνούσε τα όρια του άρθρου"; Όπως δηλ. τώρα μιλάτε για δικαίωση του Καρά, κάνοντας έναν παραλληλισμό μεταξύ των όσων αναφέρουν οι Αφθονίδης/Ducoudray απ'τη μια, και Καράς, απ' την άλλη, έχετε κατά νου να κάνετε και μια σύγκριση στο μέγεθος των έλξεων, η οποία δεν έγινε λόγω τεχνικών προβλημάτων;
Επίσης για αυτό που αναφέρετε στο ότι δεν περιέβαλα τα μέλη που δεν έχουν τις έλξεις σας απαντώ. Εάν προσέξετε καλύτερα, εξαίρεση ο Βαρύς ήχος για να παρουσιάσω το φυσικό Γα και την έλξη του Δι προς τον Γα, δόθηκε έμφαση στα Κεκραγάρια με σκοπό να υπάρχει μία λογική στην προσέγγιση των αναλύσεων σε σχέση ποιητικού κειμένου, 8-ηχίας και μελοποιητικής δραστηριότητας. Τι πρόβλημα υπάρχει σε αυτό αν κάποιος αναφέρει το γεγονός ότι μελετώ τα Κεκραγάρια. Δεν παραπλανώ, όπως θέλετε να παρουσιάσετε, τον αναγνώστη.
Δεν βλέπω όμως το κεκραγάριο του α' ήχου, που δεν έχει έλξεις... Δε κάθε περίπτωση, όλοι θα συμφωνήσουμε νομίζω ότι πιο αντιπροσωπευτική θα ήταν μια συνολικότερη παρουσίαση.
Ας έρθουμε τώρα εμείς οι νέοι να βρούμε και τα μεγέθη. Να ελέγξουμε τον παππού Καρά αν τα έκανε σωστά. Και επειδή Πάπας δεν είναι κανένας, αν βρούμε λάθη να τα διορθώσουμε με ΣΕΒΑΣΜΟ και να μεγαλώσουμε το οικοδόμημα της ευλογημένης ελληνικής ψαλτικής τέχνης.
Μα τις έλξεις τις προσδιόρισε η Πατριαρχική Επιτροπή! Το έργο δηλ. που ζητάς έχει ήδη γίνει! Από κει και πέρα, κι άλλοι έγραψαν για έλξεις, όπως είπα. Αυτό που χρήζει διευκρινήσεων και συμπλήρωσης είναι το έργο της Πατριαρχικής, όχι ο Καράς, που ξέφυγε στον προσδιορισμό των έλξεων. Ο Καράς δεν είπε κάτι καινούργιο, απλώς χάλασε το ήδη υπάρχον. Συμφωνώ ότι χρειάζεται να γίνει κάτι, δεν ξεκινάμε όμως από το χαλασμένο, που είναι ο Καράς (και επισήμως πλέον), αλλά από το σωστό αλλά ελλιπές, που είναι η Επιτροπή.

Αφού λοιπόν πήρα θέση για την επιστολή Αφθονίδη, επαναφέρω κάποια ερωτήματά μου προς τον κ. Δεσπότη:
1) Εκτός από τον Καρά, θεωρείτε ότι δικαιώνονται, από τα γραφόμενα του Ducoudray, και οι υπόλοιποι που έγραψαν για έλξεις πριν απ' αυτόν; Εάν ναι, τότε ποιος ο λόγος εμμονής στη "δικαίωση" αποκλειστικά και μόνο του Καρά;
2) Τι θεωρείτε ότι δείχνουν τα παραδείγματα του Ducoudray που δεν καταγράφουν καμία έλξη εκεί που ο Καράς σημειώνει; (ένα μάλιστα αφορά ίδιο μέλος!)

Τέλος, θα επιχειρήσω και μια αποτίμηση, μπας και συμφωνήσουμε σε κάτι:
α. Θεωρητικά ο πρώτος που έκανε την επισήμανση των έλξεων ήταν ο Αφθονίδης. Ακολούθησε η Επιτροπή, μετά κάποιοι άλλοι θεωρητικοί (Ψάχος, Οικονόμου, Ευθυμιάδης, Μαργαζιώτης) και τέλος ο Καράς. Σήμερα θεωρείται δεδομένη η ύπαρξη έλξεων χάρη σε όλους αυτούς και όχι μόνο σε έναν απ' αυτούς. Η πλέον γνωστή διδασκαλία σήμερα είναι όντως αυτή του Καρά (λόγω και της συχνής καταγραφής τους αλλά και της διάδοσης που γνώρισε το σύστημά του), η οποία όμως είναι υπερβολική σε μεγάλο βαθμό.
β. Υπάρχει καταγραφή έλξεων από τον Ducoudray σε κάποια σημεία που έχει κι ο Καράς και που είχαν και άλλοι πριν τον Καρά. Ο Καράς πάντως έχει καταγραφές σε πολύ περισσότερα σημεία και με πολύ σκληρότερες έλξεις (κάτι που το δείχνουν και οι μεταγραφές σε ευρωπαϊκή σημειογραφία που υπάρχουν στα βιβλία του -γι' αυτό δεν μιλήσαμε ως τώρα...-)
γ. Από τα πολλά και διαφορετικά που έχουν γραφεί για τις έλξεις, υπάρχει ανάγκη επαναπροσδιορισμού του φαινομένου σήμερα. Για μένα, στα εξής σημεία:
- διευκρίνηση ή και συμπλήρωση ή και διόρθωση των γραφομένων της Επιτροπής.
- επισήμανση του τρόπου εκφοράς των έλξεων (απευθείας εκτέλεση, εκτέλεση με σύρσιμο, διαχωρισμός της έλξης από την απλή δίεση ή τη δίεση που οφείλεται σε έλξη)
- επανεξέταση του τρόπου ή και της αναγκαιότητας παρασήμανσης των έλξεων, αφού τα σημάδια που πρότεινε η Επιτροπή δεν φαίνεται να είναι τόσο λειτουργικά στην πράξη όσο η χρήση μιας απλής δίεση ή ύφεσης, με τον ακριβή προσδιορισμό και εκτέλεσή της να αφήνεται στην προφορική παράδοση (σε θεωρητικό επίπεδο μπορεί φυσικά να γίνει πιο αναλυτική περιγραφή αυτής της προφορικής παράδοσης και του τρόπου εκτέλεσης και του μεγέθους της έλξης, όμως δεν προσφέρει τίποτα το να γεμίζεις το κείμενο με σύνθετα σημάδια. Ήδη τα βιβλία με μέλη Πρίγγου, Στανίτσα αλλά και άλλων, μας δίνουν ένα μέτρο για το πώς είναι επιθυμητή στην πράξη η παρασήμανση).
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Είπες:

Αυτά για την ώρα, έχω σκοπό επανέλθω και με άλλες διευκρινήσεις, αλλά και με ακούσματα, για να καταστεί σαφές τι εννοούμε μαλακές έλξεις και όχι να μας παρουσιάζονται άνθρωποι που έθεσαν σωστά το θέμα των έλξεων στο γενικό τους πλαίσιο, όπως ο Αφθονίδης, ή ερμήνευσαν σωστά τις έλξεις, όπως ο Ναυπλιώτης, ως θιασώτες του Καρά... (όπως έγινε από το φίλο Αντώνη Αετόπουλο στο Δ' συνέδριο του ΙΒΜ, όπου ακούγονταν έλξεις τελείως διάφορες από αυτές που έχει ο Καράς και επιχειρήθηκε "δικαίωση" του μακαρίτη με το σκεπτικό ότι στα τάδε σημείο "υπάρχει κάποια έλξη..."!!!)

Σε ρώτησα:
Κάπου στο φόρουμ έχει νομίζω ανέβει η μαγνητοφώνηση της μικρής μου ανακοίνωσης. Όποιος θυμάται και ξέρει ας δώσει το λινκ. Πες μου τί από ό,τι είπα είναι ψευδές ή ανακριβές; (Από ό,τι είπα όχι από ό,τι θεωρείς ότι μπορεί, ίσως να εννοούσα!) Και που ακριβώς κάνω οποιαδήποτε προσπάθεια να αποδείξω κάτι; Μόνο διαπιστώνω και ταξινομώ ό,τι ακούμε όλοι. Καλή συνέχεια στα υπόλοιπα.

Και απάντησες:
Δηλαδή βρε Αντώνη, όταν έκανες την εισήγηση αυτή, μου λες ότι το μυαλό σου δεν ήταν καθόλου στον Καρά;; Έλα τώρα... Δεν λέω ότι το είπες ευθέως, αλλά είναι προφανές ότι αυτός ήταν ο σκοπός σου, αφού είναι γνωστές οι απόψεις σου. Αν δεν ήταν, τότε σε καλώ να μας πεις εάν πιστεύεις ότι οι έλξεις του Ναυπλιώτη είναι αυτές που λέει ο Καράς. ΠΡΟΣΟΧΗ: δεν αναφέρομαι στα σημεία που τις λέει, αλλά στην ισχύ και στο μέγεθός τους.

!!!!!!!!!!:confused:!!!!!!!!

Αφού σε συγχαρώ για το κληρονομικό χάρισμα, να σου πω πως οι απόψεις μου είναι αυτά που λέω, και όχι αυτά που φαντάζεται ο οποιοσδήποτε ότι σκέφτομαι!

Προφανώς είχα στο μυαλό μου ΚΑΙ τον Καρά και ένα σωρό άλλους όταν έκανα την ανακοινωσούλα. Βρες μου το σημείο που προσπαθώ να βγάλω τον Ναυπλιώτη "θιασιώτη του Καρά" (γιατί αυτό είπες) και απάντησέ μου αν υπήρξε ανακρίβεια ή ψεύδος ή τι των τοιούτων σε ό, τι είπα. Αλλοιώς αυτά που λες εσύ για την συγκεκριμένη ανακοίνωση είναι τραγική παραπληροφόρηση, προφανώς ανυπόστατη, με σκοπό την δημιουργία εντυπώσεων.

Καλή συνέχεια.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Δηλαδή βρε Αντώνη, όταν έκανες την εισήγηση αυτή, μου λες ότι το μυαλό σου δεν ήταν καθόλου στον Καρά;; Έλα τώρα... Δεν λέω ότι το είπες ευθέως, αλλά είναι προφανές ότι αυτός ήταν ο σκοπός σου, αφού είναι γνωστές οι απόψεις σου. Αν δεν ήταν, τότε σε καλώ να μας πεις εάν πιστεύεις ότι οι έλξεις του Ναυπλιώτη είναι αυτές που λέει ο Καράς. ΠΡΟΣΟΧΗ: δεν αναφέρομαι στα σημεία που τις λέει, αλλά στην ισχύ και στο μέγεθός τους.

Κατά τ' άλλα, είναι προφανές ότι η συζήτηση έχει εξαντληθεί, καθώς επανερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια... Οπότε απαντώ όπου χρειάζεται με απλή παράθεση:





Δεν είστε τελείως ξεκάθαρος. Η θέση σας ποια είναι δηλαδή; Ότι δεν μπορεί να προσδιοριστεί το μέγεθος, άρα ότι δεν χρειάζεται περαιτέρω αναφορά; Ή ότι δεν έγινε επειδή αυτό "ξεπερνούσε τα όρια του άρθρου"; Όπως δηλ. τώρα μιλάτε για δικαίωση του Καρά, κάνοντας έναν παραλληλισμό μεταξύ των όσων αναφέρουν οι Αφθονίδης/Ducoudray απ'τη μια, και Καράς, απ' την άλλη, έχετε κατά νου να κάνετε και μια σύγκριση στο μέγεθος των έλξεων, η οποία δεν έγινε λόγω τεχνικών προβλημάτων;
Δεν βλέπω όμως το κεκραγάριο του α' ήχου, που δεν έχει έλξεις... Δε κάθε περίπτωση, όλοι θα συμφωνήσουμε νομίζω ότι πιο αντιπροσωπευτική θα ήταν μια συνολικότερη παρουσίαση.
Μα τις έλξεις τις προσδιόρισε η Πατριαρχική Επιτροπή! Το έργο δηλ. που ζητάς έχει ήδη γίνει! Από κει και πέρα, κι άλλοι έγραψαν για έλξεις, όπως είπα. Αυτό που χρήζει διευκρινήσεων και συμπλήρωσης είναι το έργο της Πατριαρχικής, όχι ο Καράς, που ξέφυγε στον προσδιορισμό των έλξεων. Ο Καράς δεν είπε κάτι καινούργιο, απλώς χάλασε το ήδη υπάρχον. Συμφωνώ ότι χρειάζεται να γίνει κάτι, δεν ξεκινάμε όμως από το χαλασμένο, που είναι ο Καράς (και επισήμως πλέον), αλλά από το σωστό αλλά ελλιπές, που είναι η Επιτροπή.

Αφού λοιπόν πήρα θέση για την επιστολή Αφθονίδη, επαναφέρω κάποια ερωτήματά μου προς τον κ. Δεσπότη:


Τέλος, θα επιχειρήσω και μια αποτίμηση, μπας και συμφωνήσουμε σε κάτι:
α. Θεωρητικά ο πρώτος που έκανε την επισήμανση των έλξεων ήταν ο Αφθονίδης. Ακολούθησε η Επιτροπή, μετά κάποιοι άλλοι θεωρητικοί (Ψάχος, Οικονόμου, Ευθυμιάδης, Μαργαζιώτης) και τέλος ο Καράς. Σήμερα θεωρείται δεδομένη η ύπαρξη έλξεων χάρη σε όλους αυτούς και όχι μόνο σε έναν απ' αυτούς. Η πλέον γνωστή διδασκαλία σήμερα είναι όντως αυτή του Καρά (λόγω και της συχνής καταγραφής τους αλλά και της διάδοσης που γνώρισε το σύστημά του), η οποία όμως είναι υπερβολική σε μεγάλο βαθμό.
β. Υπάρχει καταγραφή έλξεων από τον Ducoudray σε κάποια σημεία που έχει κι ο Καράς και που είχαν και άλλοι πριν τον Καρά. Ο Καράς πάντως έχει καταγραφές σε πολύ περισσότερα σημεία και με πολύ σκληρότερες έλξεις (κάτι που το δείχνουν και οι μεταγραφές σε ευρωπαϊκή σημειογραφία που υπάρχουν στα βιβλία του -γι' αυτό δεν μιλήσαμε ως τώρα...-)
γ. Από τα πολλά και διαφορετικά που έχουν γραφεί για τις έλξεις, υπάρχει ανάγκη επαναπροσδιορισμού του φαινομένου σήμερα. Για μένα, στα εξής σημεία:
- διευκρίνηση ή και συμπλήρωση ή και διόρθωση των γραφομένων της Επιτροπής.
- επισήμανση του τρόπου εκφοράς των έλξεων (απευθείας εκτέλεση, εκτέλεση με σύρσιμο, διαχωρισμός της έλξης από την απλή δίεση ή τη δίεση που οφείλεται σε έλξη)
- επανεξέταση του τρόπου ή και της αναγκαιότητας παρασήμανσης των έλξεων, αφού τα σημάδια που πρότεινε η Επιτροπή δεν φαίνεται να είναι τόσο λειτουργικά στην πράξη όσο η χρήση μιας απλής δίεση ή ύφεσης, με τον ακριβή προσδιορισμό και εκτέλεσή της να αφήνεται στην προφορική παράδοση (σε θεωρητικό επίπεδο μπορεί φυσικά να γίνει πιο αναλυτική περιγραφή αυτής της προφορικής παράδοσης και του τρόπου εκτέλεσης και του μεγέθους της έλξης, όμως δεν προσφέρει τίποτα το να γεμίζεις το κείμενο με σύνθετα σημάδια. Ήδη τα βιβλία με μέλη Πρίγγου, Στανίτσα αλλά και άλλων, μας δίνουν ένα μέτρο για το πώς είναι επιθυμητή στην πράξη η παρασήμανση).

Αφού σε συγχαρώ που κάθεσαι και γράφεις κατεβατά ολόκληρα, έχω να σου κάνω μια πρόταση...
Γιατί δεν πάς να κάνεις ένα διδακτορικό με τις τόσες γνώσεις που έχεις κ να γίνεις ένας μουσικολόγος Α class, ετσι ώστε ο κόπος να μην πάει χαμένος κ να τεκμηριώνεις τα λεγόμενά σου μπροστά σε άλλους μουσικολόγους κ να τους πείσεις για την ορθότητα των επιχειρημάτων σου;;;;;; δεν ειρωνευομαι κ ούτε κάνω πλάκα...
γράψτα όλα αυτα σε διατριβή και σε βιβλία, να παραπέμπουν οι νεώτεροι....

ΥΓ: να μη βιαστούν οι γνωστοί βόρειοι κ υπερβόρειοι να σχολιάσουν αρνητικά...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δὲν φτάνει ποὺ κάθεται καὶ τὰ γράφει, τὸν εἰρωνεύονται κι ἀπὸ πάνω ...:mad:

Ὅποιον δὲν γράφει τὸν κρίνουμε, ὅποιον γράφει τὸν κατακρίνουμε, ἄντε νὰ δοῦμε ...:cool:

ΥΓ. Τὰ ΥΓ δὲν μὲ πιάνουν, ἔχω ἀνοσία ...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Προφανώς είχα στο μυαλό μου ΚΑΙ τον Καρά και ένα σωρό άλλους όταν έκανα την ανακοινωσούλα.
Αφού το παραδέχεσαι, πάλι καλά. Γιατί άλλοι το έπαιξαν τελείως ουδέτεροι στο συνέδριο... ("γνωστή" τακτική ΚΑΙ αυτό...)
Βρες μου το σημείο που προσπαθώ να βγάλω τον Ναυπλιώτη "θιασιώτη του Καρά" (γιατί αυτό είπες) και απάντησέ μου αν υπήρξε ανακρίβεια ή ψεύδος ή τι των τοιούτων σε ό, τι είπα. Αλλοιώς αυτά που λες εσύ για την συγκεκριμένη ανακοίνωση είναι τραγική παραπληροφόρηση, προφανώς ανυπόστατη, με σκοπό την δημιουργία εντυπώσεων.
Ε τότε να μας πεις εσύ τι ακριβώς είχες για τον Καρά στο μυαλό σου. Γιατί η εντύπωση που προκάλεσε η ανακοίνωση ήταν ακριβώς αυτή. Μάλιστα, όταν ρωτήθηκες κάτι νομίζω σε σχέση με το μέγεθος των έλξεων, απέφυγες να το προσδιορίσεις και να το συγκρίνεις απευθείας με τον Καρά, λέγοντας ότι "βλέπουμε ότι υπάρχει κάποιου είδους έλξη" στο ψάλσιμο του Ναυπλιώτη. Πες μας λοιπόν ευθέως αν θεωρείς κι εσύ τις έλξεις του Ναυπλιώτη ως "δικαίωση του Καρά" ή πού κολλάει ο Καράς, που είχες στο μυαλό σου, με τις έλξεις του Ναυπλιώτη.
Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί λες ότι "προκαλούνται εντυπώσεις" με το να λέμε ότι σκοπό είχες να δικαιώσεις τον Καρά. Για μένα ήταν σαφής ο σκοπός αυτός. Θεωρείς δηλ. ότι πρέπει να απολογηθείς γι' αυτό;
 
Top