Ανακοίνωση του Πατριαρχείου για την εκκλησιαστική μουσική

Gorgonaos said:

Συγχωρεστε με δεν μπορεσα να διαβασω και να παρακολουθησω ολα τα παραπανω.. Ηθελα απλα να σχολιασω λιγο το 2. Οπως το καταλαβαινω..οταν μιλαει για παραχαραξη των αρχαιων μουσικων εργων των μουσικων, τι θελει να πει οτι το θεωρητικο αυτο αλλαζει τις μουσικες φρασεις, αλλαζει το μελος των θεσεων η τα διαστηματα των 3,4,5 χορδων;;; και αν εννοει αυτο γιατι δεν λεει αυτο αλλα ασχετα γενικολογα!αν εννοει την θεωρια που κολλανε τα εργα αρχαιων μουσουργων.. Γιατι δεν λεει θεωρητικες εργασιες εστω αρχαιων μουσουργων;;Λιγα ασχετοσυνη δειχνει νομιζω και η ασχετοσυνη συνηθως προμηνυει κατι υποκινουμενο.. Αν εννοει παντως τις μουσικες γραμμες τοτε δηλωνει τραγικη αγνοια.. Διοτι δεν υπηρξε θεωρητικο που να δειχνει την ποικιλια των θεσεων και τον ακριβη ορισμο τους για να κρινουμε αν αλειωθηκαν.. Και στο κατω κατω η νεα γραφη σε συνδιασμο με την απο εκει και περα παντελη αποκοπη της απο την παλαια και αποκληση καθε εστω θεωρητικης διδασκαλιας της και συνδεσης με την νεα δημιουργησε αυτο το πληγμα της μελοποιιας..

Click to expand...

Γιώργος Μ. said:

Και η ασάφεια (κατά τη γνώμη μου) έγκειται στο τι ακριβώς εννοούμε "αλλοίωση" των κειμένων. Προσθήκη π.χ. απλώς διέσεων ή προσθήκη π.χ. νέων (=καινοφανών) μουσικών θέσεων και αναπτύξεων; Το Τριώδιο του Στανίτσα π.χ. συνιστά παραχάραξη σύμφωνα με το 2 ή όχι;
Νομίζω ότι η απάντηση είναι σαφέστατα όχι, διότι εδώ νοείται συγκεκριμένο είδος αλλοίωσης, αλλά αυτό δεν διευκρινίζεται και πολύ. Θα χρειαστεί μάλλον συμπληρωματική εγκύκλιος, για να μην επικαλείται ο καθένας το 2 κατά το δοκούν.

Click to expand...

emakris said:

Καμία ασάφεια δεν υπάρχει. Όταν κάποιος προσθέτει καινοφανείς θέσεις και αναλύσεις, το τελικό αποτέλεσμα φέρει το όνομά του. Όποιος ψάλλει Τριώδιο του Στανίτσα γνωρίζει ότι ψάλλει Τριώδιο του Στανίτσα. Πρόκειται για συνειδητή επιλογή και ο καθένας είναι ελεύθερος να κρίνει κατά πόσο το μέλος είναι λιγότερο ή περισσότερο παραδοσιακό. Πουθενά δεν υπάρχει παραχάραξη. Όταν όμως ο μαθητής καλείται να ψάλει ένα Χερουβικό του Φωκαέως με ισάκια, τρομικά, στρεπτά, σύνθετα μέτρα, υφεσοδιέσεις και όλα τα συμπαρομαρτούντα, αυτό παρουσιάζεται ως Χερουβικό του Φωκαέως. Και τότε ναι, πρόκειται για αλλοίωση του κλασικού κειμένου. Συνεπώς θεωρώ ότι δεν απαιτείται καμία συμπληρωματική εγκύκλιος.

Click to expand...

...

Αρχικό μήνυμα απο Γιώργος Μ.
Και η ασάφεια (κατά τη γνώμη μου) έγκειται στο τι ακριβώς εννοούμε "αλλοίωση" των κειμένων. Προσθήκη π.χ. απλώς διέσεων ή προσθήκη π.χ. νέων (=καινοφανών) μουσικών θέσεων και αναπτύξεων; Το Τριώδιο του Στανίτσα π.χ. συνιστά παραχάραξη σύμφωνα με το 2 ή όχι;
Νομίζω ότι η απάντηση είναι σαφέστατα όχι, διότι εδώ νοείται συγκεκριμένο είδος αλλοίωσης, αλλά αυτό δεν διευκρινίζεται και πολύ. Θα χρειαστεί μάλλον συμπληρωματική εγκύκλιος, για να μην επικαλείται ο καθένας το 2 κατά το δοκούν.

Click to expand...

Αρχικό μήνυμα απο emakris
Καμία ασάφεια δεν υπάρχει. Όταν κάποιος προσθέτει καινοφανείς θέσεις και αναλύσεις, το τελικό αποτέλεσμα φέρει το όνομά του. Όποιος ψάλλει Τριώδιο του Στανίτσα γνωρίζει ότι ψάλλει Τριώδιο του Στανίτσα. Πρόκειται για συνειδητή επιλογή και ο καθένας είναι ελεύθερος να κρίνει κατά πόσο το μέλος είναι λιγότερο ή περισσότερο παραδοσιακό. Πουθενά δεν υπάρχει παραχάραξη. Όταν όμως ο μαθητής καλείται να ψάλει ένα Χερουβικό του Φωκαέως με ισάκια, τρομικά, στρεπτά, σύνθετα μέτρα, υφεσοδιέσεις και όλα τα συμπαρομαρτούντα, αυτό παρουσιάζεται ως Χερουβικό του Φωκαέως. Και τότε ναι, πρόκειται για αλλοίωση του κλασικού κειμένου. Συνεπώς θεωρώ ότι δεν απαιτείται καμία συμπληρωματική εγκύκλιος.

Click to expand...

Σε αυτό το θέμα λ.χ., είχα ακούσει τα σχολιανά μου (βέβαια, έκτοτε πέρασαν διάφορες "σκούπες" και δεν έχει μείνει παρά η προειδοποίηση του κ. Γενικού), από διαφόρους (και από φίλους), γιατί είχα ζητήσει το αυτονόητο.

Δηλαδή, πως όταν αλλοιώνει κάποιος ένα κείμενο με υφεσοδιέσεις και καραδόφωνα, πρέπει να το δηλώνει, και όχι να το παρουσιάζει υπό το όνομα του μελουργού του (που στην περίπτωση αυτή ήταν ο Φωκαέας, που το εξέδωσε κιόλας το μάθημα). Είχα μάλιστα γράψει τότε, πως σε κάθε περίπτωση παραποίησης κειμένου, χωρίς αυτό να δηλώνεται, θα το επισημαίνω. Κι αυτό είχε θεωρηθεί από κάποιους απειλή...

haris1963 said:

Σε αυτό το θέμα λ.χ., είχα ακούσει τα σχολιανά μου (βέβαια, έκτοτε πέρασαν διάφορες "σκούπες" και δεν έχει μείνει παρά η προειδοποίηση του κ. Γενικού), από διαφόρους (και από φίλους), γιατί είχα ζητήσει το αυτονόητο.

Δηλαδή, πως όταν αλλοιώνει κάποιος ένα κείμενο με υφεσοδιέσεις και καραδόφωνα, πρέπει να το δηλώνει, και όχι να το παρουσιάζει υπό το όνομα του μελουργού του (που στην περίπτωση αυτή ήταν ο Φωκαέας, που το εξέδωσε κιόλας το μάθημα). Είχα μάλιστα γράψει τότε, πως σε κάθε περίπτωση παραποίησης κειμένου, χωρίς αυτό να δηλώνεται, θα το επισημαίνω. Κι αυτό είχε θεωρηθεί από κάποιους απειλή...

Click to expand...

Χάρη....έτοιμος για επανάληψη ; γαργάρες...

Ευάγγελε γράφεις:

evangelos said:

... Οι έλξεις είναι η φυσική κίνηση των μη σταθερών φθόγγων ενός συστήματος. Δεν αλλοιώνεται η φυσική οξύτητα των φθόγγων που έλκονται αλλά σέρνονται σαν glissando προς τους εστώτες-σταθερούς φθόγγους. Ο τρόπος εκτέλεσης των έλξεων δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο από αυτούς που ακολουθούν την θεωρία Καρά και τις συγχέουν με τις διέσεις ...

Click to expand...

Ο κ. Κωνσταντίνου γράφει:

konstantinou said:

... Σίγουρα το "ύψος" καθέ φορά διαφέρει αλλά πρέπει να υπενθυμίσω πάλι ότι η έλξη δεν είναι στατικός φθόγγος και επομένως δεν είναι θέμα του πόσο θα την κάνεις. Το θέμα είναι να ἑλξεις τον υπερβάσιμο φθόγγο προς τον δεσπόζοντα". Όταν έλκουμε - σέρνουμε πάμε κάτι από ένα μέρος σε ένα άλλο. Το ζητούμενο είναι το κατά πόσο διευκολύνουμε (με τη φωνή μας και τη γνώση μας) αυτή την έλξη. Ο σκοπός και ο στόχος (μουσικά) είναι να μην κουραστεί ο κουβαλών (και κατ΄επέκταση ο ακούων). Η γνώση του κουβαλήματος είναι η ουσία και όχι το αν πρέπει να κουβαλήσουμε ή όχι. Γιατί ο γνωρίζων να κουβαλά δεν κουράζει και δεν κουράζεται (με αποτέλεσμα η μεταφορά και το αποτέλεσμα να είναι το ιδανικό). Και ο μη γνωρίζων να κουβαλά κουράζει και κουράζεται (σωματικώς και ακουστικώς). Γι αυτό λοιπόν "θέλει πολλάς υπομονάς, θέλει πολλάς ημέρας" για την επιτυχία και όχι "μεταφορά" ...

Click to expand...

??
Υπάρχει διαφορά;
Εγώ δε μπορώ να διακρίνω καμία. Μάλιστα και οι δύο χρησιμοποιείται το ίδιο ρήμα (σέρνω)!
Το ίδιο λίγο πολύ συμβαίνει και στα άλλα θέματα της δήθεν θεωρίας Καράς, που ουσιαστικά δε πρόκειται ούτε για δική του θεωρία ούτε για δικά του σημάδια ούτε για δικούς του ήχους.

EIRYK EMNOSHELE said:

Ευάγγελε γράφεις:


Ο κ. Κωνσταντίνου γράφει:



??
Υπάρχει διαφορά;
Εγώ δε μπορώ να διακρίνω καμία. Μάλιστα και οι δύο χρησιμοποιείται το ίδιο ρήμα (σέρνω)!
Το ίδιο λίγο πολύ συμβαίνει και στα άλλα θέματα της δήθεν θεωρίας Καράς, που ουσιαστικά δε πρόκειται ούτε για δική του θεωρία ούτε για δικά του σημάδια ούτε για δικούς του ήχους.

Click to expand...

Στα λόγια δεν υπάρχει διαφορά στην πράξη όμως ιδού το αποτέλεσμα:
http://www.youtube.com/watch?v=_fpCH35uOS4
η άνω χορωδία κάνει εξεπιτούτου "έλξεις" οι οποίες όμως έτσι όπως τις κάνουν είναι διέσεις κι όχι έλξεις. Υπάρχουν και άλλα πλείστα παραδείγματα σύγχυσης έλξης-δίεσης από όσους βάζουν αυτήν την θεωρία σαν γνόμωνα.

ΥΓ αντίστροφε ΚΥΡΙΕ έχεις παρακολουθήσει τόσες και τόσες συζητήσεις δεν δικαιολογείσαι.. :wink:

ilias nektarios said:

Ρε φιλε μας δουλευεις;
Με τις λεξεις παιζεις ή δεν θελεις να καταλαβεις τι γραφω;;

Click to expand...

Είμαι απόλυτα ακριβής:
Παγώνω την κυκλοφορία της μελέτης: Δεν επιτρέπω να κυκλοφορίσει ούτε μια μέρα πριν από την τελική μου απόφαση.
Ανακοινώνω πόρισμα και ευρήματα: Δεν βγάζω μια ανακοίνωση μετά από 30 χρόνια που το θυμήθηκα (ή που με αναγκάσατε συνθήκες / άνθρωποι να το θυμηθώ!).
Μάλλον εσείς δεν θέλετε να το καταλάβετε πως αυτός ο τρόπος χειρισμού είναι λανθασμένος!

evangelos said:

Στα λόγια δεν υπάρχει διαφορά στην πράξη όμως ιδού το αποτέλεσμα:
http://www.youtube.com/watch?v=_fpCH35uOS4
η άνω χορωδία κάνει εξεπιτούτου "έλξεις" οι οποίες όμως έτσι όπως τις κάνουν είναι διέσεις κι όχι έλξεις.

Click to expand...

Ε, τι να κάνουμε, εδώ στην Κέρκυρα (αφού το παράδειγμα προέρχεται από τη νήσο μας) έχουμε και λίγο το ευρωπαϊκό στο αίμα μας... Τη δίεση τη θέλουμε δίεση, την ύφεση ύφεση. Τι "συρσίματα" και πράσσειν άλογα... Συνεπώς μας εξυπηρετεί το συγκεκριμένο σύστημα... Και το αυτί μας ικανοποιείται, και για ακραιφνείς βυζαντινοπαραδοσιακοί περνιόμαστε!

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:

χωρίς λόγια!

Click to expand...

Αι (όντως) δυνΆμεις.... Μακάριοι οι ακούσαντες (κ ισοκρατήσαντες), και φυλάσσοντες....

Δ.

Αντιγραφικό ΥΓ Μια επισήμανση: Ή ο Στανίτσας στα (ειρμολογικά) απόστιχα δεν κάνει Γα δίεση, ή είμαι κουφός!
Αυτός ήταν ο Στανίτσας!

EIRYK EMNOSHELE said:

Ευάγγελε γράφεις:


Ο κ. Κωνσταντίνου γράφει:



??
Υπάρχει διαφορά;
Εγώ δε μπορώ να διακρίνω καμία. Μάλιστα και οι δύο χρησιμοποιείται το ίδιο ρήμα (σέρνω)!
Το ίδιο λίγο πολύ συμβαίνει και στα άλλα θέματα της δήθεν θεωρίας Καράς, που ουσιαστικά δε πρόκειται ούτε για δική του θεωρία ούτε για δικά του σημάδια ούτε για δικούς του ήχους.

Click to expand...

Υπαρχει στην πραξη φιλε μου...:wink:
Οι θεωριες.....ειναι θεωριες...

evangelos said:

Στα λόγια δεν υπάρχει διαφορά στην πράξη όμως ιδού το αποτέλεσμα:
http://www.youtube.com/watch?v=_fpCH35uOS4
η άνω χορωδία κάνει εξεπιτούτου "έλξεις" οι οποίες όμως έτσι όπως τις κάνουν είναι διέσεις κι όχι έλξεις. Υπάρχουν και άλλα πλείστα παραδείγματα σύγχυσης έλξης-δίεσης από όσους βάζουν αυτήν την θεωρία σαν γνόμωνα.

ΥΓ αντίστροφε ΚΥΡΙΕ έχεις παρακολουθήσει τόσες και τόσες συζητήσεις δεν δικαιολογείσαι.. :wink:

Click to expand...

...Ελεησον με Κυριε,για την ακριβεια...:wink:

O_Asxetos said:

Είμαι απόλυτα ακριβής:
Παγώνω την κυκλοφορία της μελέτης: Δεν επιτρέπω να κυκλοφορίσει ούτε μια μέρα πριν από την τελική μου απόφαση.
Ανακοινώνω πόρισμα και ευρήματα: Δεν βγάζω μια ανακοίνωση μετά από 30 χρόνια που το θυμήθηκα (ή που με αναγκάσατε συνθήκες / άνθρωποι να το θυμηθώ!).
Μάλλον εσείς δεν θέλετε να το καταλάβετε πως αυτός ο τρόπος χειρισμού είναι λανθασμένος!

Click to expand...

Δεν ειναι καθολου λανθασμενος!...
Τι γραφω εδω;...
''.....Για οσο χρονο χρειαστει,θα ψαξω,θα συγκρινω αποψεις-γνωμες,θα προσπαθησω να συλλεξω,οσες περισσοτερες πληροφοριες για το ατομο σου και τη δουλεια σου,ωστε τα συμπερασματα μου,να μην παραπεμπουν σε γενικοτητες,αλλα να δινουν την πληρη εικονα σου...
Ετσι λοιπον,ποιος μας λεει,οτι δεν εγινε το ιδιο πραγμα και με το Οικ. Πατριαρχειο;... Μπορει να χρειαστηκαν 30 χρονια για την ολοκληρωση των ερευνων...
Πως μπορεις να γνωριζεις,τι ενεργειες εκανε το Πατριαρχειο,ωστε να βγαλει τετοια ανακοινωση;
Το Πατριαρχειο,δεν ειναι οργανισμος,ουτε επιχειρηση,ουτε Πανεπιστημιο,να ανακοινωνει πορισματα και μελετες.
Αν θελεις εσυ ομως,να μαθεις απο που εβγαλε αυτα τα συμπερασματα το Πατριαρχειο,πηγαινε και ρωτησε τους.Δεν θα σ'εμποδισει κανεις...
Ειδαλλως,sory κιολας,θα κανεις υπακοη....:wink:
Αλλα,ξερω...Μαλλον,δεν συμφερει...

ilias nektarios said:

Ετσι λοιπον,ποιος μας λεει,οτι δεν εγινε το ιδιο πραγμα και με το Οικ. Πατριαρχειο;... Μπορει να χρειαστηκαν 30 χρονια για την ολοκληρωση των ερευνων... Και λοιπον;...
Εξαλλου,αναφορα θα μας δωσει στον καθενα,τι θα κανει,παιρνοντας μας και τηλ. για να μας ενημερωσει;...:wink:

Click to expand...

Μαλλον εψαχναν μετα το 1994, που εκανε οφφικιάλιο τον Αγγελόπουλο...
Μεχρι τοτε ή δεν εψαχναν, ή εψαχναν και δεν βρηκαν τιποτα...
Μετα ηρθε η "φωτιση"!! (Θεέ μου σχωρα με..τι φτασαμε να λεμε!!!)

ilias nektarios said:

Συγγνωμη,μα δεν πηγαινει το μυαλο μου καπου....

Click to expand...

Ειναι η περιπτωση με την δικη των εξ (εξι δηλ.6) και την εκτελεση τους στού Γουδή ως υπαιτιους της Μικρασιατικης καταστροφης..
(ηταν βεβαια 8 οι δικασθεντες, οι 6 εκτελεστηκαν.)

Αναλογικα και τωρα, (αυτο φανταζομαι υπονοοει ο γραψας το μηνυμα)

Ψαχνουμε να βρουμε τους υπαιτιους του "ψαλτικου" διχασμου για να τους "εκελέσουμε"...

dimitrios67 said:

Ειναι η περιπτωση με την δικη των εξ (εξι δηλ.6) και την εκτελεση τους στού Γουδή ως υπαιτιους της Μικρασιατικης καταστροφης..
(ηταν βεβαια 8 οι δικασθεντες, οι 6 εκτελεστηκαν.)

Αναλογικα και τωρα, (αυτο φανταζομαι υπονοοει ο γραψας το μηνυμα)

Ψαχνουμε να βρουμε τους υπαιτιους του "ψαλτικου" διχασμου για να τους "εκελέσουμε"...

Click to expand...

Απλά αναλογικά...

Θεόδωρος Αιτωλός said:

Η αντιπαράθεση όπως δημιουργήθηκε σχετίζεται άμεσα και με τον Νεοελληνικό τρόπο σκέψεως και λειτουργίας του Ελληνικού κράτους τα τελευταία 30 χρόνια. Δεν καταδικάζεται ο τρόπος θεμελιώσεως της Θεωρίας του Καρρά αλλά ο τρόπος επιβολής του δια της ισχύος των μέσων που διαθέτουν οι φορείς της διδασκαλίας. Με την ευρεία έννοια του όρου το ζήτημα είναι πολιτικό και χαρακτηρίζει την πραγματικότητα που βιώνουμε.

Click to expand...

αδελφέ νομίζω πως λες πολύ μεγάλη αλήθεια!!!
Είναι αυτός ο νεο-ελληνικός τρόπος σκέψης που δεν μας αφήνει να πάμε μπροστά.
Δεν εξετάζουμε το περιεχόμενο κάποιας καινούριας διδασκαλίας,
αλλά ποιός είναι αυτός που λέει αυτή τη διδασκαλία.

Η συγκεκριμένη τακτική υπάρχει πάρα πολύ έντονα στη θεολογία. Οτιδήποτε καινούριο ειπωθεί, πρώτα εξετάζουμε ποιος το είπε και μετά (εάν θέλουμε) ασχολούμαστε με τις θεολογικές θέσεις αυτές καθαυτές….(δες εσχάτως περιοδικό Σύναξη – «μεταπατερική» θεολογία).

Έτσι, λοιπόν, κάνω κι εγώ μια πρόταση (την οποία πολλοί έχουν αναφέρει σ αυτόν τον διάλογο):
Να δημοσιεύσει το Πατριαρχείο τον τρόπο εργασίας και τα πορίσματα της συγκεκριμένης επιτροπής, για να ενημερωθούν όλοι, περί τίνος ακριβώς πρόκειται…

Αν και πιστεύω ότι το timing της ανακοίνωσης σχετίζεται με την «πίεση» των «καραϊκών» προς την υπόλοιπη «ομάδα» των ιεροψαλτών ήταν πλέον αρκετά «ασφυκτική».
Πιστεύω ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα εάν, ήταν απλώς ένας διαφορετικός τρόπος ερμηνείας. Το ότι «τεκμηριώθηκε» επιστημονικά (με τον οποιονδήποτε τρόπο) και κατέλαβε δεσπόζουσα θέση στο αναλυτικό πρόγραμμα Σχολών Βυζ.Μουσικής , Υπ.Παιδείας-Μουσικά Σχολεία κλπ ήταν το στοιχείο εκείνο που πυροδότησε την όλη διαμάχη..

ilias nektarios said:

Δεν ειναι καθολου λανθασμενος!...
Τι γραφω εδω;...
''.....Για οσο χρονο χρειαστει,θα ψαξω,θα συγκρινω αποψεις-γνωμες,θα προσπαθησω να συλλεξω,οσες περισσοτερες πληροφοριες για το ατομο σου και τη δουλεια σου,ωστε τα συμπερασματα μου,να μην παραπεμπουν σε γενικοτητες,αλλα να δινουν την πληρη εικονα σου...
Ετσι λοιπον,ποιος μας λεει,οτι δεν εγινε το ιδιο πραγμα και με το Οικ. Πατριαρχειο;... Μπορει να χρειαστηκαν 30 χρονια για την ολοκληρωση των ερευνων...
Πως μπορεις να γνωριζεις,τι ενεργειες εκανε το Πατριαρχειο,ωστε να βγαλει τετοια ανακοινωση;
Το Πατριαρχειο,δεν ειναι οργανισμος,ουτε επιχειρηση,ουτε Πανεπιστημιο,να ανακοινωνει πορισματα και μελετες.
Αν θελεις εσυ ομως,να μαθεις απο που εβγαλε αυτα τα συμπερασματα το Πατριαρχειο,πηγαινε και ρωτησε τους.Δεν θα σ'εμποδισει κανεις...
Ειδαλλως,sory κιολας,θα κανεις υπακοη....:wink:
Αλλα,ξερω...Μαλλον,δεν συμφερει...

Click to expand...

Αγαπητέ μου κύριε,
για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε την έρευνα και όχι μόνο τα πορίσματα. Σίγουρα έγινε έρευνα και μάλιστα από σημαντικές προσωπικότητες του χώρου. Δεν θα έπαιζε το Πατριαρχείο μας τη φήμη του και το κύρος του κορώνα γράμματα. Ας περιμένουμε να δούμε την όλη διαδικασία. Προσωπικά βλέπω να μιλάμε για το Οικουμενικό μας Πατριαρχείο λες και είναι κάποιος φορέας. Νομίζω πρέπει να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί με τα γραφόμενά μας. Εδώ περιμέναμε τόσο καιρό...Ας περιμένουμε λίγο ακόμη...

ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:

χωρίς λόγια!

Click to expand...

Κ.Νικο καλυτερα να σβηστουν ολα οσα εχουμε πει εδω! Αυτο που βαλατε και μονο λεει ΤΑ ΠΑΝΤΑ! Σας ευχαριστουμε πολυ!!!

Επειδή η ψαλτική είναι τέχνη γι αυτό είναι χωρίς λόγια και ο ακούων νοείτω.....Πάντα γειά

Πολύ σημαντικά και διδακτικά και τα δύο παρατιθέμενα. Ειδικά αυτό όμως είναι αντικαταθλιπιτκό φάρμακο (χωρίς να είναι πάντα έτσι νομίζω το σύνολο του Στανίτσα). Γεωμετρικά υπολογισμένη σύζευξη του ηγεμονικού με το καλλωπισμένο.