Στιχηρό "Εις το μνήμα σε επεζήτησεν"

tsak77 said:

Νεοκλή, αυτό δεν είναι νέο στιχηράριο. Υποθέτω γιαυτό και το "(".

Click to expand...

Ναι γι' αυτό. Αλλά και πάλι, άλλο είναι να δανειζόμαστε θέσεις από εκκλησιαστικά μέλη και άλλο από εξωτερική μουσική ή να αυτοσχεδιάζουμε εν λευκώ.

dimskrekas said:

Δεν έχεις όμως εσύ και κανείς άλλος το απόλυτο δικαίωμα να κρίνει ακαταμαχητί και συλλήβδην φτασμένους ψάλτες, και μάλιστα να τους κρίνεις με βάση τα όσα περιγράφει ο Χρύσανθος μόνο...

Δ.

Click to expand...

Ας αφήσουμε την κρίση, η οποία ομολογουμένως κρύβει όχι "παγιδούλες" αλλά μεγάλες παγίδες. Δεν είναι θέμα κρίσης του προσώπου, ούτε καν κρίσης της επιλογής του, αλλά σαφής και συνειδητή στάση που υπαγορεύει να μην επαρκεί ένα όνομα όσο φτασμένου και όσο έμπειρου ψάλτη να με πείσει ότι έχει το δικαίωμα, έχοντας προηγουμένως κατακτήσει την παράδοση, να την υπερβεί κατ' αυτόν τον τρόπο. Μπορώ λοιπόν να πω ότι, οκ, ο Στανίτσας είναι Στανίτσας, δεν μπορώ (=δεν έχω το δικαίωμα) να τον κρίνω και να τον καταδικάσω, αλλά δεν συμφωνώ, δεν πείθομαι και προφανώς δεν ακολουθώ. Και πιο πέρα, συνιστώ στους μαθητές μου σ' αυτό το σημείο να αποφύγουν αυτήν την εκδοχή. Κι αυτό κρίση είναι, με την απόχρωση της κριτικής ικανότητας και σκέψης που κάθε υγιής άνθρωπος και μουσικός πρέπει να έχει, πόσω μάλλον στον χώρο της Εκκλησίας.

Κων/νος Βαγενάς said:

Ας αφήσουμε την κρίση, η οποία ομολογουμένως κρύβει όχι "παγιδούλες" αλλά μεγάλες παγίδες. Δεν είναι θέμα κρίσης του προσώπου, ούτε καν κρίσης της επιλογής του, αλλά σαφής και συνειδητή στάση που υπαγορεύει να μην επαρκεί ένα όνομα όσο φτασμένου και όσο έμπειρου ψάλτη να με πείσει ότι έχει το δικαίωμα, έχοντας προηγουμένως κατακτήσει την παράδοση, να την υπερβεί κατ' αυτόν τον τρόπο. Μπορώ λοιπόν να πω ότι, οκ, ο Στανίτσας είναι Στανίτσας, δεν μπορώ (=δεν έχω το δικαίωμα) να τον κρίνω και να τον καταδικάσω, αλλά δεν συμφωνώ, δεν πείθομαι και προφανώς δεν ακολουθώ. Και πιο πέρα, συνιστώ στους μαθητές μου σ' αυτό το σημείο να αποφύγουν αυτήν την εκδοχή. Κι αυτό κρίση είναι, με την απόχρωση της κριτικής ικανότητας και σκέψης που κάθε υγιής άνθρωπος και μουσικός πρέπει να έχει, πόσω μάλλον στον χώρο της Εκκλησίας.

Click to expand...

Κωνσταντίνε, υπογράμμισα τις παγίδες στο μήνυμά σου. Εκεί ο λόγος είναι πολύς... Φοβούμαι ότι ασφαλιστική δικλείδα στη διαμόρφωση όποιας κρίσης είναι η πείρα, η γνώση, η τριβή, η ανάγνωση και όλα τα σχετικά που με κάνουν να διερωτώμαι πόσοι κ πώς τη διαθέτουν...

Δ.

Αρχων Αθανασιος Παναγιωτιδης ....

emakris said:

"Αμανέδες" είναι αυτό που ονόμασα προηγουμένως "freestyle" και το οποίο χαρακτηρίζουν: α) η απόδοση σε ελεύθερο ρυθμό (όπως στους αμανέδες, αλλά και σε κάποια είδη της καθ' ημάς παράδοσης, όπως τα κλέφτικα), β) η πλήρης αποδέσμευση από τις καθιερωμένες θέσεις του εκάστοτε είδους μελοποιίας, γ) το παραφόρτωμα του μέλους με ποικίλματα, κατά προτίμησιν σε υψηλή φωνητική περιοχή, χάριν επιδείξεως και εντυπωσιασμού και δ) η υπερβολή ως προς την "κατ' έννοιαν" ψαλμώδηση ορισμένων λέξεων ή φράσεων. Θα μπορούσα να προσθέσω και άλλα, ειδικότερα χαρακτηριστικά, όπως για παράδειγμα τον τρόπο τοποθέτησης της φωνής, αλλά τότε θα ήταν σαν να "φωτογραφίζω" συγκεκριμένους πρωτοψάλτες και θέλω να το αποφύγω.
Το αν αυτό το είδος "εκκλησιαστικοποιήθηκε"... τι να σας πω. Και το "Αγνή Παρθένε" έχει "εκκλησιαστικοποιηθεί" προ πολλού. Ποιο είναι το κριτήριο της "εκκλησιαστικοποίησης"; Ότι το έψαλε έτσι ο τάδε πρωτοψάλτης; Ευχαριστώ, δε θα πάρω.
Ως προς τις μουσικές καταγραφές, πρέπει να σας πω ότι συνήθως δεν αποδίδουν πλήρως τις προθέσεις του γράφοντος και τον τρόπο που θα το έψαλλε ο ίδιος. Το στυλ αυτό διαδίδεται δια της προφορικής παραδόσεως περισσότερο, παρά δια της γραπτής. Γι' αυτό και μερικές από αυτές τις καταγραφές είναι μουσικά ανορθόγραφες. Ο "αμανετζής" ψάλτης δεν χρειάζεται να φτάσει στο "Εις το μνήμα σε επεζήτησεν" για να αναπτύξει την τέχνη του... Και τα προηγούμενα στιχηρά σε ανάλογο ύφος θα τα πει, αλλά λίγο πιο απλά...

Click to expand...

Αντί απαντήσεως:

;;;

Άλλο μεταβολές στη χρονική αγωγή, άλλο απουσία χρόνου. Άλλο χρήση νεωτεριστικών θέσεων σε μια σύνθεση, άλλο απουσία θέσεων. Άλλο φωνητικά μικρο-ποικίλματα, τα οποία δύσκολα μπορεί να αποδώσει η σημειογραφία, άλλο αναλύσεις και άλλο αυτοσχεδιαζόμενοι αμανέδες. Το να θολώνει κανείς τα νερά με ανοίκειους παραλληλισμούς δεν βοηθάει τη συζήτηση.

emakris said:

Άλλο μεταβολές στη χρονική αγωγή, άλλο απουσία χρόνου. Άλλο χρήση νεωτεριστικών θέσεων σε μια σύνθεση, άλλο απουσία θέσεων. Άλλο φωνητικά μικρο-ποικίλματα, τα οποία δύσκολα μπορεί να αποδώσει η σημειογραφία, άλλο αναλύσεις και άλλο αυτοσχεδιαζόμενοι αμανέδες. Το να θολώνει κανείς τα νερά με ανοίκειους παραλληλισμούς δεν βοηθάει τη συζήτηση.

Click to expand...

Επίσης πρέπει να πούμε πως το απόσπασμα προέρχεται από την Ανθολογία του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου η οποια σχεδόν αποκλειστικά περιέχει παπαδικές συνθέσεις.

emakris said:

Άλλο μεταβολές στη χρονική αγωγή, άλλο απουσία χρόνου. Άλλο χρήση νεωτεριστικών θέσεων σε μια σύνθεση, άλλο απουσία θέσεων. Άλλο φωνητικά μικρο-ποικίλματα, τα οποία δύσκολα μπορεί να αποδώσει η σημειογραφία, άλλο αναλύσεις και άλλο αυτοσχεδιαζόμενοι αμανέδες. Το να θολώνει κανείς τα νερά με ανοίκειους παραλληλισμούς δεν βοηθάει τη συζήτηση.

Click to expand...

Tα υπογραμμισμένα σημεία προδίδουν, φοβούμαι, ακαδημαϊκή εθελοτυφλία έναντι της (αποτυπωμένης σημειογραφικά, ως καθιερωμένης) εκτέλεσης του Κ. Πρίγγου (εδώ κ εδώ) κ συλλήβδην καταδίκη αυτού του μέλους με κριτήρια ευσεβιστικού καθωσπρεπισμού.

1. Διαπιστώνετε(αι) απουσία χρόνου στις υπογραμμισμένες φράσεις;
"Εἰς τὸ μνῆμά σε ἐπεζήτησεν, ἐλθοῦσα τῇ μιᾷ τῶν Σαββάτων, Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ· μή εὑροῦσα δὲ ὠλοφύρετο, κλαυθμῷ βοῶσα· οἴμοι Σωτήρ μου, πῶς ἐκλάπης πάντων Βασιλεῦ; Ζεῦγος δὲ ζωηφόρων Ἀγγέλων, ἔνδοθεν τοῦ μνημείου ἐβόα· Τί κλαίεις ὧ Γύναι; Κλαίω φησίν, ὅτι ᾖραν τὸν Κύριόν μου τοῦ τάφου, καὶ οὐκ οἶδα ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. Αὐτὴ δὲ στραφεῖσα ὀπίσω, ὡς κατεῖδέ σε, εὐθέως ἐβόα· ὁ Κύριός μου, καὶ ὁ Θεός μου, δόξα σοι."
2. Η χρήση νεωτεριστικών θέσεων απαντάται κ σε άλλα μέλη (Εξέδυσάν με, Προσήλθε γυνή, Τί σοι προσενέγκωμεν, Ανέβη ο Ιησούς, Κύριε τον παράλυτον κλπ). Ή μήπως έχουμε κ εκεί απουσία (καθωσπρέπει) θέσεων;
3. Ως προς τους αυτοσχεδιαζόμενους αμανέδες -οι οποίοι κατά λάθος κ εξ αγνοίας τυπώθηκαν στην κλασικώτατη Φόρμιγγα με την έγκριση του Πρίγγου-, βλ. εδώ κ εδώ.

υγ. Το αν κ κατά πόσον ο παραλληλισμός είναι ανοίκειος, ας αφήσουμε τους άγευστους κ ανήκοους του Κωνσταντινιακού ύφους να το κρίνουν..

Άλλα λόγια να (μην) αγαπιόμαστε! Εγώ απάντησα για το απόσπασμα του Στεφάνου και εσείς μου λέτε για τον Πρίγγο. Μια χαρά χρόνο έχει ο άνθρωπος, τον οποίο επιβραδύνει στα επίμαχα σημεία, χωρίς να οδηγείται σε υπερβολές. Το δε ύφος του είναι κλασικότατο. Τι σχέση έχει αυτό με τους σημερινούς αμανετζήδες; Ειλικρινά, δεν σας καταλαβαίνω.

emakris said:

Άλλα λόγια να (μην) αγαπιόμαστε! Εγώ απάντησα για το απόσπασμα του Στεφάνου και εσείς μου λέτε για τον Πρίγγο. Μια χαρά χρόνο έχει ο άνθρωπος, τον οποίο επιβραδύνει στα επίμαχα σημεία, χωρίς να οδηγείται σε υπερβολές. Το δε ύφος του είναι κλασικότατο. Τι σχέση έχει αυτό με τους σημερινούς αμανετζήδες; Ειλικρινά, δεν σας καταλαβαίνω.

Click to expand...

Ειλικρινα θα με ενδιεφερε η αποψη σας για τον Παναγιωτιδη !

farlekas 1980 said:

Ειλικρινα θα με ενδιεφερε η αποψη σας για τον Παναγιωτιδη !

Click to expand...

Ποιος είμαι εγώ να κρίνω τέτοιους τιτάνες του αναλογίου...
Χα, χα, σας την έφερα! (...χρησιμοποιώντας αυτό που θα έλεγαν κάποιοι εάν έκανα την οιαδήποτε κριτική...)
Πάντως δεν θα έλεγα κάτι αρνητικό για τον αείμνηστο, αφού είναι ο αγαπημένος ενός εκλεκτού φίλου, που έχει εγκαταλείψει (προσωρινά το φόρουμ.

emakris said:

Ποιος είμαι εγώ να κρίνω τέτοιους τιτάνες του αναλογίου...
Χα, χα, σας την έφερα! (...χρησιμοποιώντας αυτό που θα έλεγαν κάποιοι εάν έκανα την οιαδήποτε κριτική...)
Πάντως δεν θα έλεγα κάτι αρνητικό για τον αείμνηστο,

αφού είναι ο αγαπημένος ενός εκλεκτού φίλου

Click to expand...

, που έχει εγκαταλείψει (προσωρινά το φόρουμ.

Click to expand...

Μονο γι'αυτο ;

emakris said:

Άλλα λόγια να (μην) αγαπιόμαστε![...] για τον Πρίγγο. Μια χαρά χρόνο έχει ο άνθρωπος, τον οποίο επιβραδύνει στα επίμαχα σημεία, χωρίς να οδηγείται σε υπερβολές. Το δε ύφος του είναι κλασικότατο. Τι σχέση έχει αυτό με τους σημερινούς αμανετζήδες; Ειλικρινά, δεν σας καταλαβαίνω.

Click to expand...

Δηλαδή ο Πρίγγος δεν ανήκει στο freestyle; Αν είναι έτσι, χαίρομαι που διευκρινίστηκε αυτό το σημείο! Τί γίνεται με τους επιγόνους του-Στανίτσα και Θεσσαλονικείς; Ο Χρύσανθος είναι freestyle;

ευχαριστίες,

Δ.

dimskrekas said:

Δηλαδή ο Πρίγγος δεν ανήκει στο freestyle; Αν είναι έτσι, χαίρομαι που διευκρινίστηκε αυτό το σημείο! Τί γίνεται με τους επιγόνους του-Στανίτσα και Θεσσαλονικείς; Ο Χρύσανθος είναι freestyle;

ευχαριστίες,

Δ.

Click to expand...

Κοιτάξτε, στην παραδοσιακή και την εκκλησιαστική μουσική τίποτα δεν δημιουργείται από τη μια μέρα στην άλλη. Από κάπου αρχίζει και σιγά-σιγά κάπου καταλήγει. Ας βάλει ο καθένας τα όρια που νομίζει, χρονικά ή άλλα. Ή ας μη βάλει κανένα όριο, εάν τον ικανοποιεί το τελικό αποτέλεσμα (το... freestyle!). Δεν πρόκειται να ασχοληθώ με πρόσωπα, αφού και ο ίδιος ψάλτης μπορεί σε διαφορετικές φάσεις της ζωής του να ψάλλει διαφορετικά. Ακόμη και στον Πρίγγο μπορεί να υπάρχουν κάποια στοιχεία του συγκεκριμένου στυλ (δεν έχω ακούσει όλες τις ηχογραφήσεις του). Εάν θέλει κάποιος να εκπονήσει μια εξειδικευμένη μελέτη για το ζήτημα του ύφους και πώς αυτό εξελίχθηκε από τις πρώτες ηχογραφήσεις μέχρι σήμερα, θα ωφελήσει πολλαπλά την ψαλτική κοινότητα. Στα πλαίσια, όμως, της παρούσας συζήτησης, δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.
Το ίδιο ακριβώς απαντώ και στον συνάδελφο που αναφέρθηκε στον Παναγιωτίδη.

filomousos said:

Έχει μήπως κάποιο μέλος του φόρουμ στοιχεία αν της επισυναπτόμενης σύνθεσης του ''ΕΙΣ ΤΟ ΜΝΗΜΑ ΣΕ ΕΠΕΖΗΤΗΣΕΝ'' που παρουσιάζει ο αείμνηστος πρωτοψάλτης Δ.Κουτσαρδάκης στο Αναστασιματάριό του (έτος έκδοσης 1929) προηγήθηκε κάποια αντίστοιχη εκ των Γ.Βινάκη , Γ.Ραιδεστηνού ;

Ευχαριστώ

Click to expand...

Ίσως έχει κάτι ο Αρχων Καινοτόμος Καμαράδος.

Shota said:

Ίσως έχει κάτι ο Αρχων Καινοτόμος Καμαράδος.

Click to expand...

Βάλε και την παραπομπή (εδώ κ εδώ) !

υγ. Δε νομίζω πως ο Καμαράδος ήταν η "πηγή του κακού".

dimitrios.zaganas said:

Βάλε και την παραπομπή (εδώ κ εδώ) !

Click to expand...

Μα υπόθεση ήταν!

Σχετικά με την διαφωνία με τον αγαπητό Δημήτρη, ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη που επανέρχομαι.

dimskrekas said:

Δικάιωμά σου να ψάλεις ό,τι και όπως κρίνεις, δικαίωμά σου να το τεκμηριώνεις. Δεν έχεις όμως εσύ και κανείς άλλος το απόλυτο δικαίωμα να κρίνει ακαταμαχητί και συλλήβδην φτασμένους ψάλτες, και μάλιστα να τους κρίνεις με βάση τα όσα περιγράφει ο Χρύσανθος μόνο...

Click to expand...

Δεν είναι μόνο ο Χρύσανθος. Την ψαλτική κατάσταση πριν από την εποχή που ζω δεν την έζησα και δεν μπορώ να την γνωρίζω και κατ' επέκταση να την κρίνω προσωπικά. Το εάν σέβομαι ή όχι τις μορφές που καθόρισαν ή συνέχισαν την ψαλτική είναι όχι μόνο θέμα προσωπικό, αλλά σε ένα βήμα δημόσιου διαλόγου γίνεται και φανερό σε όσους μπορούν να διακρίνουν. Όμως κάποιοι που έζησαν λίγο πιο πίσω και έχουν τη δύναμη της αυτοκριτικής μιλάνε μόνοι τους για αυτό που εμείς σήμερα ονομάζουμε πρόοδο της παράδοσης, αναφερόμενοι σε συγκεκριμένες εποχές. Ο κ. Νεραντζής λοιπόν τον οποίο απ' ότι φαίνεται δεν σέβομαι κι ας μην είμαι εγώ που τον συκοφαντώ ως καραϊκό (διότι ως συκοφαντεία αναφέρεται), λέει στο σεμινάριο του ΚΕΠΕΜ τα της επισύναψης και δεν είναι ο μόνος. Απλά όπως κάναμε τόσα χρόνια οι Έλληνες, όταν οι τσέπες ήταν γεμάτες ότι κι αν συνέβαινε δεν το σκεφτόμασταν. Είναι φυσικό φαινόμενο αυτό, αλλά όταν γυρνάει κανείς στο παρελθόν δεν θα πρέπει να βλέπει τα πράγματα πιο καθαρά;

Προσωπικά μία τέτοια κατάσταση ψαλτικής ποιότητας η οποία εξαρτάται από τους κάθε λογής μουσικόφιλους με τα όποια γούστα και τα όποια μουσικά βιώματα, όσο κι αν χαίρομαι για κάποιους λόγους να την απολαμβάνω ακουστικά, δεν μπορώ να την θεωρήσω σκαλοπάτι πάνω στο οποίο πατάει η ψαλτική για να πάει παραπέρα. Έτερον εκάτερον. Εδώ μιλάμε για μελοποιϊα και όχι για το "Βάλτε μας κρασί να πιούμε και του χρόνου να σας πούμε". Εννοείται ότι ο καθένας κρατάει την άποψη και τις επιλογές του.

Και από τον μακαριστό Πρωτοψάλτη Χίου Νικόλαο Χατζησταμάτη για την συλλογή των φιλομούσων.