Κλίμακα και ήχος

Μεταφέρω εδώ και συνεχίζω μια ωραία συζήτηση που είχαμε με τον κ. Συμεωνίδη.

haris1963 said:

Μήπως ήλθε όμως η ώρα (ή έστω πλησιάζει) να καταρριφθεί ένα μεγάλο ταμπού, θα έλεγα, της μουσικής μας; Βλέπουμε, πως στη φωνητική αυτή τέχνη, συχνά κάποια διαστήματα είναι "μπαλαντέρ". Δεν είναι ακριβώς 24 το Ζω-ΠΑ του Στανίτσα: μπορεί να είναι 23 ή και 22,5 αλλά όταν έλθει η ώρα το φέρνει πάνω στα εναρμόνια, χωρίς να φανεί πως αλλάζει λίγο τα διαστήματα. Το ίδιο κάνει και στον Πα-Γα, δεν το λέει 18, αλλά παραπάνω ίσως κοντά στο 20. Κι όμως το κάνει να ακούγεται Α' ήχος.

Click to expand...

Είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι τα διαστήματα στην ψαλτική είναι ρευστά. Μεταβάλλονται συνεχώς ανάλογα με την πορεία του μέλους, αρκεί να παραμένουν σταθεροί κάποιοι εστώτες φθόγγοι. Συνεπώς δεν είναι παράξενο που αρκετοί νεώτεροι θεωρητικοί αντικατέστησαν τους λόγους της Επιτροπής για το διατονικό γένος με αυτούς των Διδύμου-Zarlino (9/8, 10/9, 16/15). Προφανώς διείδαν ότι δεν έχει και πολύ νόημα να προσπαθείς να βρεις την ακριβή θέση του Βου και του Ζω, οπότε αρκεί μια βασική κλίμακα που να ανταποκρίνεται σε κάποιες φυσικές αρχές. Ο Καραμάνης (ο οποίος πρέπει να είναι ιδιαίτερα οξυδερκής άνθρωπος, και όχι μόνο γι' αυτό) προχωράει ακόμα παραπέρα και λέει: "Άλλο η κλίμακα, άλλο η μελωδία. Μία είναι η κλίμακα, αυτή του πιάνου". Και δεν εννοεί βέβαια ότι πρέπει να υιοθετήσουμε τον ισομερή συγκερασμό των 12 ημιτονίων (μάλλον στο πυθαγόρειο κούρδισμα αναφέρεται), αλλά ότι η κλίμακα είναι ένα γενικό θεωρητικό σχήμα, που δεν έχει σκοπό να αποδώσει τις λεπτομέρειες του κάθε ήχου. Και αυτά από έναν παραδοσιακότατο ψάλτη.
Μήπως γι' αυτό δεν υπάρχει ούτε μία λεπτομερής αναφορά σε μεγέθη τονιαίων διαστημάτων της ψαλτικής πριν από τον 19o αιώνα; (Οι Βυζαντινοί φαίνεται ότι συζητούσαν περί διαστημάτων, αλλά σε σχέση με την αρχαία ελληνική μουσική θεωρία και όχι με την ψαλτική). Στη Δύση από πολύ νωρίς σκέπτονταν στην ψαλτική τους με τόνους και ημιτόνια, βασιζόμενοι στο πυθαγόρειο κούρδισμα, και προσπαθούσαν να προσδιορίσουν τη θέση των ημιτονίων στο μέλος, για να πετύχουν τη σωστή (τονικά) απόδοσή του (Odo του Cluny, 10ος αι., Guido d’Arezzo, 11ος αι.). Οι Βυζαντινοί είχαν ήδη τον τρόπο να προσδιορίζουν τη θέση τόνων και ημιτονίων με βάση το σύστημα των μαρτυριών. Ήξεραν λ.χ. ότι εάν ανέβουν από τον α΄ ήχο θα ψάλουν τόνο, εάν ανέβουν και άλλο, θα ψάλουν ημιτόνιο (και ας μην το ονόμαζαν έτσι). Είχαν εξάλλου το σύστημα τέλειον αμετάβολον των Αρχαίων (δύο οκτάβες, από τον κάτω Κε έως τον άνω Κε) ως ένα γενικό σχήμα αναφοράς, όπως το "πιάνο", που λέει ο Καραμάνης (ή τα 15 "καβάλλια" της μουσικής κατά τον Αγιοπολίτη). Το ακριβές μέγεθος του «ημιτονίου» ή του «τόνου» δεν τους απασχολούσε. Και δεν αισθάνονταν την ανάγκη να το περιγράψουν ακριβέστερα. Οι αόριστες αναφορές σε «ημίση και τρίτα» των φωνών, που έχουν μεγαλοποιηθεί από κάποιους, δεν μπορούν να κατανοηθούν παρά ως «αποκλίσεις» από τα κανονικά διαστήματα.
Μα τότε οι αρχαίοι γιατί είχαν όλη αυτή την ποικιλία διαστημάτων στη θεωρία τους; Διότι οι αρχαίοι είχαν ανεπτυγμένη οργανική μουσική! Ως άκουσμα μπορεί αυτή η ποικιλία να κληροδοτήθηκε εν μέρει στη βυζαντινή μουσική, αλλά όχι ως οργανωμένο θεωρητικό σχήμα, με γένη, τετράχορδα, μήκη χορδής κλπ. Η σύνδεση όλων αυτών με την πράξη πρέπει να χάθηκε ανεπιστρεπτί το αργότερο από τον 4ο αιώνα.
Από την άλλη μεριά είναι κατανοητή και η προσπάθεια του Χρυσάνθου για επανασύνδεση με την αρχαιότητα, αλλά και της Επιτροπής για μια ακριβή καταγραφή της προφορικής παράδοσης ως προς τα διαστήματα, καθότι υπήρχε τότε η εντύπωση πως η παράδοση κινδύνευε να χαθεί. Το θέμα είναι τι κάνουμε σήμερα. Είμαστε ώριμοι να δούμε τα πράγματα στην αληθινή τους διάσταση; Νομίζω πως όχι. Εξάλλου μεσολάβησαν και άλλοι θεωρητικοί μετά την Επιτροπή, που συσκότισαν την κατάσταση ακόμη περισσότερο, στο όνομα μιας δήθεν επιστροφής στο Βυζάντιο.
Όλα αυτά βέβαια, δεν θα πρέπει να μας οδηγήσουν σε ακρότητες, όπως το να παραδεχόμαστε ελλιπή τετράχορδα (και αυτό το έχουμε δει πρόσφατα). Ακόμα και εάν ο Α ψάλτης αποδίδει ένα βασικό τετράχορδο του ήχου στα 28 αντί στα 30, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το κάνουμε κανόνα. Σε αυτή την περίπτωση καταλύουμε τα πάντα και χάνεται όλη η ομορφιά της συνέχειας από την Αρχαιότητα έως σήμερα σε κάποια βασικά, τουλάχιστον, πράγματα.

Άρα το ΖΩ φυσικό - ΓΑ φυσικό είναι καλό... (διαβάζοντας το μήνυμα σας θυμήθηκα μια παλιά σας διαφωνία με τον Χάρη για τον Βαρύ)

Hristakis said:

Άρα το ΖΩ φυσικό - ΓΑ φυσικό είναι καλό...

Click to expand...

Η απάντηση προκύπτει αβίαστα από τα προηγούμενα: Εξαρτάται από την πορεία του μέλους!

Ένα παράδειγμα γραμμών που λογικά ο ΓΑ είναι (η πρέπει να είναι) φυσικός

Για άλλη μια φορά συμφωνώ με το όσα πολύ ωραία γράφει ο κ. Μακρής. Μερικές δικές μου σκέψεις:

emakris said:

Είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι τα διαστήματα στην ψαλτική είναι ρευστά. Μεταβάλλονται συνεχώς ανάλογα με την πορεία του μέλους, αρκεί να παραμένουν σταθεροί κάποιοι εστώτες φθόγγοι. Συνεπώς δεν είναι παράξενο που αρκετοί νεώτεροι θεωρητικοί αντικατέστησαν τους λόγους της Επιτροπής για το διατονικό γένος με αυτούς των Διδύμου-Zarlino (9/8, 10/9, 16/15). Προφανώς διείδαν ότι δεν έχει και πολύ νόημα να προσπαθείς να βρεις την ακριβή θέση του Βου και του Ζω, οπότε αρκεί μια βασική κλίμακα που να ανταποκρίνεται σε κάποιες φυσικές αρχές.

Click to expand...

Ακριβώς. Δεν είναι τυχαίο που οι Αρχαίοι αναγνώριζαν ως συμφωνίες μόνο τη διαπασών, την διά πέντε και την διά τεσσάρων κι ούτε είναι τυχαίο ότι αυτά είναι τα πλέον ευήκοα διαστήματα κι ότι προκύπτουν από τις 3 πρώτες σχέσεις των πρώτων τεσσάρων αριθμών (2/1, 3/2, 4/3). Όλα τα υπόλοιπα λοιπόν "παίζουν". Και στη θεωρητική έκφραση αυτού του "παιξίματος" είναι που αρχίζουν να μαλλιοτραβιούνται οι θεωρητικοί... Έχει λοιπόν νόημα αυτό; Το ίδιο σκεπτικό έχει και ο Ελισαίος Γιανίδης στο παλιό καλό άρθρο του για τη μουσική κλίμακα, που είχα επισημάνει σε άλλη συζήτηση.

Ωστόσο, δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αντικατασταθεί η κλίμακα της Επιτροπής από τη φυσική. Ας μην ξεχνάμε ότι και η κλίμακα της Επιτροπής κάνει χρήση του διδύμειου κόμματος της φυσικής. Απλώς, αντί να αφαιρέσει 1 διδύμειο κόμμα από τον μείζονα τόνο για να δημιουργήσει τον ελάσσονα, αφαιρεί 2 και έτσι προκύπτει ακριβώς ο λόγος 800/729 που δίνει για το διάστημα ΠΑ-ΒΟΥ. Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι ο ελάσσων της φυσικής είναι επιμόριος λόγος και με μικρούς αριθμούς (10/9), ο οποίος προκύπτει από τις αρμονικές της ανοιχτής χορδής και την ακουστική επιστήμη, κάτι που δεν συμβαίνει με το λόγο 800/729 (όχι βέβαια πάλι ότι είναι αυτοσκοπός να συμβαίνει αυτό, όταν όμως συμβαίνει δείχνει μια φυσικότητα στην κλίμακα και καλό θα είναι να υπάρχει, αλλιώς θα πρέπει να θεμελιωθούν αλλού οι λόγοι). Γι' αυτό κάποιοι προτείνουν την αντικατάστασή του με τον επιδέκατο τόνο 11/10, που είναι και πιο κοντά στα 10 μόρια της συγκερασμένης κλίμακας (βγαίνει 9.9, ενώ ο της Επιτροπής 9.6, όμως με το λόγο της Επιτροπής βρισκόμαστε πιο κοντά στις αναλογίες του Χρυσάνθου, όπως έχω γράψει εδώ).

Η πρακτική ανάγκη που κάλυψε η επέμβαση αυτή είναι προφανής: το ΒΟΥ στη μουσική μας, αλλά και στην ανατολική γενικότερα, "παίζει" πολύ περισσότερο από το ΜΙ της δυτικής μουσικής. Αν λοιπόν η φυσική κλίμακα εκφράζει το ευρωπαϊκό άκουσμα στην πράξη του (παλαιότερα το εξέφραζε και στη θεωρία), η βυζαντινή κλίμακα θα πρέπει κάπου να διαφοροποιείται. Κι αυτό το κάπου είναι η θέση της τρίτης βαθμίδας κάθε διατονικού τετραχόρδου (ΒΟΥ και ΖΩ αντίστοιχα). Το μέγεθος λοιπόν αυτής της διαφοροποίησης εκφράστηκε με την αφαίρεση ενός διδύμειου κόμματος, το οποίο είναι μια σταθερή αξία που προκύπτει από την επιστήμη της ακουστικής. Το μεγάλο θέμα βέβαια είναι να δοθεί στη βυζαντινή κλίμακα μια ουσιαστικότερη θεμελίωση από την ανάγκη... διαφοροποίησης από μια άλλη μουσική ή "διάσωσης του μεγέθους του ελαχίστου τόνου", που λέει η Επιτροπή. Για να χρειάζεται να σωθεί λοιπόν αυτό το άκουσμα, σημαίνει ότι κάτι υπάρχει από πίσω, κάποιες σχέσεις δηλ. των φθόγγων, που υπαγορεύουν την ανάγκη αυτή. Ε, αυτές οι σχέσεις πρέπει κάποτε να ειπωθούν! Αλλιώς η κλίμακα είναι μετέωρη και ο καθένας την αμφισβητεί πολύ εύκολα με το επιχείρημα ότι "όπως η Επιτροπή μέτρησε τον ΒΟΥ στη θέση αυτή, από τους ψάλτες που είχε στη διάθεσή της, εγώ σήμερα τον μετράω αλλού από τους ψάλτες που έχω σήμερα στη διάθεσή μου!". Είναι φυσικά αφελές να πιστέψει κανείς ότι "τυχαία" το ΒΟΥ βρέθηκε ένα διδύμειο κόμμα ΑΚΡΙΒΩΣ λιγότερο από τον αντίστοιχο φθόγγο της φυσικής κλίμακας...

Και για να μην μένουμε μόνο σε διαπιστώσεις, αλλά να προτείνουμε και κάτι, η γνώμη μου είναι ότι θα πρέπει:
- Να βρεθούν καταρχήν οι σχέσεις μεταξύ των φθόγγων που προκύπτουν από την αίσθηση που είχαν οι παλιοί ψάλτες μέσω των όποιων γραπτών στοιχείων μας άφησαν (μελωδικών γραμμών, μαρτυριών, θέσεων των φθορών κλπ.). Αυτό φυσικά θα γίνει με μελέτη των κλασσικών μελών, τόσο στην παλαιά όσο και στη νέα γραφή, με βάση, για μένα, κυρίως τη νέα, εφόσον δεχόμαστε ότι οι σχέσεις αυτές μεταξύ των φθόγγων (δεν μιλώ για άλλα ζητήματα) αποτυπώθηκαν ορθώς από τους Τρεις Διδασκάλους (όπου βέβαια υπάρχουν διαφοροποιήσεις ή άλλα θέματα, σαφώς και είναι χρήσιμη και η παλαιά γραφή, στην οποία θα πρέπει να ανατρέξουμε ούτως ή άλλως, προκειμένου να διασφαλιστεί η ενιαία πορεία στο θέμα αυτό της σχέσης των φθόγγων). Μας ενδιαφέρει φυσικά το πώς κατέληξαν, μέσα από μια λογική πορεία, οι σχέσεις αυτές μέσω των γνωστών γραπτών μελών έως σήμερα και όχι το πώς ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ήταν πριν την τελική τους διαμόρφωση και αποκρυστάλλωση σε εποχές που έχουμε πολύ λιγότερες μαρτυρίες (π.χ. στη βυζαντινή περίοδο ή προ τη Αλώσεως ή προ του σχίσματος ή... ή... ή...)

- Στη συνέχεια θα πρέπει να βρεθεί η ανάγκη την οποία ικανοποιούν οι σχέσεις αυτές, όπως γράφει κι ο Ελισαίος Γιανίδης. Στην πυθαγόρεια κλίμακα λ.χ. υπάρχει η ανάγκη συμφωνίας κατά πέμπτες. Στη συγκερασμένη κλίμακα του πιάνου η ανάγκη για κάθετη αρμονία από οποιαδήποτε βαθμίδα της κλίμακας. Στη βυζαντινή κλίμακα ποια είναι η ανάγκη;; Κανείς δεν μας το έχει πει ως τώρα και σίγουρα ΔΕΝ είναι η διαφορά από τη δυτική μουσική... Γιατί, όπως λέει κι ο Γιανίδης, αν όταν ψάλω ένα διάστημα έχω στο νου μου μόνο και μόνο να διαφοροποιηθώ από κάτι άλλο, αυτό σημαίνει ότι δεν ψάλω το διάστημα με φυσικότητα, αλλά επηρεάζομαι από άλλους παράγοντες που δεν θα έπρεπε να αποτελούν κριτήριο στην απόδοσή μου. Άρα δεν είμαι αξιόπιστος...

-Τέλος, αφού βρούμε τις ανάγκες που ικανοποιούν οι υφιστάμενες σχέσεις των φθόγγων, θα πρέπει να δούμε εάν τις ίδιες ανάγκες ικανοποιεί και η κλίμακα της Επιτροπής ή όχι. Αν δούμε ότι τις ικανοποιεί καλύτερα η φυσική, πάμε σ' αυτήν, γιατί όχι; Υπενθυμίζω ότι αυτό το έκαναν οι Τούρκοι, οι οποίοι όμως διαπιστώνουν προβλήματα απόκλισης μεταξύ θεωρίας και πράξης, όπως έγραψα εδώ, με αποτέλεσμα κάποιοι να κάνουν λόγο για υιοθέτηση άλλης κλίμακας από την ισχύουσα σήμερα στην τουρκική μουσική, δηλ. αυτή των 53 τμημάτων. Αυτοί όμως τουλάχιστον κάτι έχουν διαπιστώσει, κάτι έχουν προτείνει και είναι σε μια πορεία γενικώς, εδώ δεν έχει γίνει ακόμα τίποτα...

emakris said:

Όλα αυτά βέβαια, δεν θα πρέπει να μας οδηγήσουν σε ακρότητες, όπως το να παραδεχόμαστε ελλιπή τετράχορδα (και αυτό το έχουμε δει πρόσφατα). Ακόμα και εάν ο Α ψάλτης αποδίδει ένα βασικό τετράχορδο του ήχου στα 28 αντί στα 30, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το κάνουμε κανόνα. Σε αυτή την περίπτωση καταλύουμε τα πάντα και χάνεται όλη η ομορφιά της συνέχειας από την Αρχαιότητα έως σήμερα σε κάποια βασικά, τουλάχιστον, πράγματα.

Click to expand...

Έτσι είναι. Αν δηλ. πάρουμε όλες τις διαστηματικές παραλλαγές της πράξης και προσπαθήσουμε να τις θεωρητικοποιήσουμε, θα βρούμε το μπελά μας, αφού θα πρέπει να πάρουμε ακόμα και τα θεμελιώδη διαστήματα των τριών αρχαίων συμφωνιών! Αν λ.χ. κάποιος δεν πιάσει ακριβώς ακριβώς την αντιφωνία στο 2/1, αλλά λίγο παρακάτω, δεν σημαίνει ότι θα πάρω αυτό το πράγμα και θα το βάλω στη θεωρία! Από τη στιγμή λοιπόν που στη θεωρία έχω επιλογή ενός μόνο αριθμού για κάθε διάστημα της κλίμακας (γιατί αυτό εξυπηρετεί την ανάγκη μουσικής συνεννόησης), αυτός που θα επιλέξω θα πρέπει να ικανοποιεί κάποιες βασικές ανάγκες, όπως τη στάση στο φθόγγο αυτό, την ενδεχόμενη θεμελίωση άλλου ήχου πάνω σ' αυτόν κλπ. Από κει και πέρα, αφού φτιάξω την κλίμακα, μπορώ να περιγράψω τις διαφοροποιήσεις που υπάρχουν στην πράξη με διάφορα σχήματα (όχι βέβαια σαν κι αυτήν που είπαμε προηγουμένως, που οφείλεται σε κάποιο λάθος πάτημα, αλλά ουσιαστικές, που οφείλονται σε άλλη αισθητική, όπως της ενδεχόμενης μεταβολής της κλίμακας στην κάθοδο, της αλλοίωσης λόγω έλξεων, πορείας του μέλους κλπ.). Αυτό κάνει εν ολίγοις και η Επιτροπή στο πόνημά της, αφού σε κάθε ήχο περιγράφει τις έλξεις και γενικά τις δυνατές αλλοιώσεις των φθόγγων, μη διστάζοντας μάλιστα να πει, σε ορισμένες περιπτώσεις, ότι το τάδε διάστημα εκτελείται "κατά κανόνα" αλλοιωμένο (όπως το ΠΑ στον πλ. δ΄), χωρίς όμως να εκφράσει την αλλοίωση αυτή σε κλίμακα. Γιατί το να πάρω μια φθογγική αλλοίωση που άλλος παραδοσιακός ψάλτης την κάνει περισσότερο και άλλος λιγότερο (π.χ. το χαμήλωμα του ΒΟΥ ή του ΖΩ στους λέγετο και βαρύ διατονικό αντίστοιχα) και να προσπαθήσω να την κάνω κανόνα και να τη βάλω και σε κλίμακα, έχοντας, όπως επισημάνατε, μέχρι και ελλιπή τετράχορδα, τότε χαλάω όλο το βασικό οικοδόμημα...