Περί του ρυθμού και της εκτέλεσης των αργών παπαδικών μαθημάτων

Dimitri

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο Χρύσανθος λέει οτι στην αρχή των Χερουβικών και Κοινωνικών υπάρχει ένα άρρυθμο προοίμιο το οποίο παίζει ρόλο απηχήματος. Μάλιστα εάν κοιτάξει κανείς τα κλασσικά αυτά μέλη μπορεί συνήθως να διακρίνει το μέρος αυτό της εισαγωγής του μέλους. Άλλη μία παράδοση που χάθηκε; Το κάνει κανείς αυτό σήμερα. Εγώ το κάνω μερικές φορές (αντί απηχήματος) αλλά δεν το έχω ακούσει από κανέναν.

ευχαριστώ,
Δημήτρης
 
Dimitri said:
Ο Χρύσανθος λέει οτι στην αρχή των Χερουβικών και Κοινωνικών υπάρχει ένα άρρυθμο προοίμιο το οποίο παίζει ρόλο απηχήματος. Μάλιστα εάν κοιτάξει κανείς τα κλασσικά αυτά μέλη μπορεί συνήθως να διακρίνει το μέρος αυτό της εισαγωγής του μέλους. Άλλη μία παράδοση που χάθηκε; Το κάνει κανείς αυτό σήμερα. Εγώ το κάνω μερικές φορές (αντί απηχήματος) αλλά δεν το έχω ακούσει από κανέναν.
Click to expand...

Έχω την εντύπωση ότι ο Χρύσανθος μιλάει για την παλαιά γραφή, όπου πολλές φορές στην αρχή των παπαδικών κομματιών εννοείτε η θέση της παρακλητικής αλλά συχνά δεν γράφετε.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα το χερουβικό του Μπερεκέτη που ψάλλετε με τα ίδια σημάδια στους 8 ήχους. Στην παλαιά δεν γράφεται το σημάδι της παρακλητικής στην αρχή, όμως στην εξήγηση σε όλους τους ήχους υπάρχει η εξήγηση της θέσης της παρακλητικής. (επισύναψη)

Αυτό νομίζω πως εννοεί. Δηλαδή ότι έκαναν μια εισαγωγή (που δεν έβλεπαν-και ίσως δυνητικά ανάλογα με την διάθεση-κατάσταση-ανάγκη να μπορούσαν να παραλείψουν?) άρρυθμο προοίμιο (είναι και πως θα το ερμηνεύσεις αυτό βέβαια) που όμως στην νέα είναι εξηγημένο.

Να αναφέρω για όσους δεν το ξέρουν ότι η θέση της παρακλητικής, είναι η εναρκτήρια φράση του "Θεοτόκε Παρθένε" του Μπερεκέτη.
 

Attachments

  • Xerouviko-mpereketi.jpg
    Xerouviko-mpereketi.jpg
    197.3 KB · Views: 206
Άλλαξα τον τίτλο του θέματος για να γίνει πιό γενικό και ίσως πιό ενδιαφέρον. Αναρτώ και απόσπασμα από τη διατριβή του Θ. Αποστολόπουλου σχετικά με τις απόψεις του Απόστολου Κώνστα για το ρυθμό και την εκτέλεση (χρόνο) των αργών Παπαδικών μαθημάτων. Όπως το καταλαβαίνω συμφωνώ με τον Αποστολόπουλο (εάν καταλαβαίνω σωστά αυτά που γράφει) οτι ο Απόστολος λέει οτι τα αργά μέλη έχουν μεν ρυθμό (μπορούν να χωριστούν σε μέτρα και να εκτελεστούν ανάλογα) αλλά στην πράξη ψάλλονται χωρίς ρυθμό (μάλλον εννοεί τον ελεύθερο χρόνο) γιατί αλλιώς "φθείρεται το σοβαρόν αυτών".
 

Attachments

  • ApostolosKonstas-PeriRythmou.pdf
    1.1 MB · Views: 208
Dimitri said:
...ο Απόστολος λέει οτι τα αργά μέλη έχουν μεν ρυθμό (μπορούν να χωριστούν σε μέτρα και να εκτελεστούν ανάλογα) αλλά στην πράξη ψάλλονται χωρίς ρυθμό (μάλλον εννοεί τον ελεύθερο χρόνο) γιατί αλλιώς "φθείρεται το σοβαρόν αυτών".
Click to expand...

Προφανώς αυτό ήταν η προσωπική άποψη του Κώνστα.

Όμως το να έχει γραφεί ένα κείμενο με ρυθμό (το αναγνωρίζει και ο Κώνστας) και όταν ψάλλεται, να ψάλλεται χωρίς αυτόν, δεν σου φαίνεται παράξενο;
 
V_Zacharis said:
Προφανώς αυτό ήταν η προσωπική άποψη του Κώνστα.
Click to expand...

Προφανώς για να το λέει έτσι θα τα έψαλλε και έτσι ίσως τα έψαλλαν οι δάσκαλοί του Πέτρος Βυζάντιος και Γεώργιος ο Κρής και προφανώς οι μαθητές του Αποστόλου. Πάντως φαίνεται οτι η παράδοση της (μονωδιακής μάλλον) ψαλμώδησης αργών μελών με ελεύθερο χρόνο (έστω σε επίπεδο μουσικής φράσης και όχι ολόκληρου κομματιού) είναι αρκετά παλιά, από τα τέλη του 18ο αι. με τη μαρτυρία του Αποστόλου και συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Και οι αρχαιότερες ηχογραφήσεις που έχουμε από το Πατριαρχείο (Ναυπλιώτης) το δείχνουν αυτό. Στο Άγιο Όρος όπου κυριαρχεί η χορωδιακή εκτέλεση ακούω κανονικό χρόνο.

Όμως το να έχει γραφεί ένα κείμενο με ρυθμό (το αναγνωρίζει και ο Κώνστας) και όταν ψάλλεται, να ψάλλεται χωρίς αυτόν, δεν σου φαίνεται παράξενο;
Click to expand...
Όχι. Και τις εισαγωγές των χερουβικών μπορείς να τις χωρίσεις με μέτρα αλλά ψάλλονται άρρυθμα όπως λέει και ο Χρύσανθος στον οποίο εμμένουμε. Και τους καλοφωνικούς ειρμούς μπορείς να τους χωρίσεις σε μέτρα και να τους ψάλλεις ανάλογα αλλά έτσι ψάλλονται; Κατά τη γνώμη μου ψάλλονται "καί έτσι". Γιαυτό ο Στανίτσας (όπως ειπώθηκε και παλαιότερα από σένα) άλλους ειρμούς τους λέει με κανονικό χρόνο και άλλους με ελεύθερο. Το ίδιο και ο Νεραντζής, τα χερουβικά που έχω ακούσει να λέει στην εκκλησία τα λέει με ελεύθερο χρόνο, αλλά στις ηχογραφήσεις του Χατζηγιακουμή τα Χερουβικά του Μπερεκέτη τα λέει με κανονικό χρόνο. Επίσης αν το δούμε σε επίπεδο μουσικής φράσης μπορούν κάποιες φράσεις να ειπωθούν με ελεύθερο χρόνο και άλλες με κανονικό μέσα στο ίδιο μέλος.

Τα θεωρητικά βιβλία δικαιολογημένο δεν μπορούν να περιγράψουν το "πώς" του ελεύθερου χρόνου, ούτε του "κουτσού" χρόνου του Σύρκα που ανέφερε ο Δημήτρης Λέκκας σε άλλο θέμα. Γιαυτό υπάρχει ένα δικαιολογημένο κενό εκεί νομίζω στη θεωρία της μουσικής μας που μόνο με την ακουστική εμπειρία γεφυρώνεται. Θα έπρεπε όμως κατά τη γνώμη μου τα θεωρητικά να αναφέρουν την ύπαρξη διαφορετικών τρόπων εκτελέσεως του ίδιου μέλους που έχουν φτάσει ώς τις μέρες μας ώστε να φανερώνονται όλες οι πτυχές της παραδοσιακής εκτέλεσης της μουσικής.
 
Ιδού και παράδειγμα εισαγωγής Χερουβικού του Χουρμουζίου από την Ανθολογία του 1824, σελ. 103 με επισήμανση της αλλαγής του χρόνου σε πιό ... σύντομο (!) στην εισαγωγή του μέλους. Μάλλον το χρονικό σημείο εκεί σήμαινε την αλλαγή του χρόνου σε ελεύθερο και όχι σύντομη αγωγή.
 

Attachments

  • syntomi-chroniki-agogi-xerouvikou-Chourmouzios-Anthologia-1824-p103.jpg
    289.7 KB · Views: 146
Θα ήθελα κάποια βοήθεια σχετικά με τον χωρισμό των παπαδικών μελών. Πέρα από το εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει χρόνος στα αργά μέλη όπως λέτε εδώ, νομίζω πως από πλευράς γνώσεων είναι απαραίτητο να μπορεί τουλάχιστον ο ιεροψάλτης να χωρίζει το μέλος σωστά και γρήγορα. Προσωπικά δυσκολεύομαι να το κάνω. Έχω ως βάση τον λεγόμενο συνεπτυγμένο ρυθμό, τετράσημο, αλλά στην αρχή των χερουβικών για παράδειγμα τα βρίσκω δύσκολα. Κάποια θεωρητικά που κοίταξα δεν με βοήθησαν αρκετά. Λένε πως στα παπαδικά μέλη ο χωρισμός γίνεται με βάση τη μουσική ορθογραφία. Ναι. Το μεγαλύτερο μέρος των χερουβικών για παράδειγμα μπορώ κα το χωρίζω, αλλά σε μερικά σημεία δεν τα καταφέρνω.
Συγκεκριμένα θα μπορούσε κάποιος να μου πει για το χώρισε έτσι και όχι αλλιώς ένα χερουβικό της μεθεπόμενης Κυριακής του Πέτρου Βυζαντίου σε ήχο πλάγιο του Τετάρτου; Γιατί για παράδειγμα ο εφτάσημος όπου χρειάζεται γιατί να είναι 3 και 4 και όχι 4 και 3. Και πολλά άλλα.
Πώς θα μπορέσω να χωρίζω τα αργά μέλη με άνεση;

Σας ευχαριστώ.
θα προσπαθήσω να ανεβάσω εικόνα που σάρωσα με το χερουβικό που προανέφερα, μήπως κάποιος έχει τη διάθεση να με βοηθήσει.
 

Attachments

  • img162.jpg
    img162.jpg
    338.7 KB · Views: 103
  • img163.jpg
    img163.jpg
    317.4 KB · Views: 44
  • img164.jpg
    img164.jpg
    341 KB · Views: 24
  • img165.jpg
    img165.jpg
    315.7 KB · Views: 23
  • img166.jpg
    img166.jpg
    313.1 KB · Views: 21
Last edited:
Ό,τι θα αναφέρω δεν είναι προϊόν επιστημονικής έρευνας, αλλά της προσωπικής ενασχόλησής μου με τη μουσική μας (οπότε οποιαδήποτε διάψευση ευπρόσδεκτη!)

Η παπαδική έχει, νομίζω, την εξής πορεία:
α) Παλαιά παπαδική, μέχρι τον Π. Πελοποννήσιο, όπως τη γνωρίζουμε από τις χειρόγραφες μεταγραφές του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακα.
β) Από Πέτρο μέχρι και τον ιθ' αιώνα.
γ) κ' αιώνας ...και δώθε

Ανά περίπτωση
α) Είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει ρυθμός, αφού δεσπόζουν οι μουσικές θέσεις της παπαδικής. Δεν υπάρχουν καθόλου θέσεις που να ενδείκνυνται για μονοφωνική επίδειξη φωνητικών ικανοτήτων.

β) Το μέλος βασίζεται σε μουσικές θέσεις, υπάρχουν όμως και κομμάτια με πιο περίτεχνη σύνθεση, χωρίς απαραίτητη εξάρτηση από το ρυθμό και κατάλληλα για μονωδιακή εκτέλεση. Πιο "προοδευτικά" μέλη αυτής της κατηγορία είναι θεωρώ τα του Θ. Φωκαέως (θυμηθείτε το "Σώμα Χριστού" του πλ α') και τα της παράδοσης της Σμύρνης (Νικολάου πρωτοψάλτου).

γ) Ερχόμαστε στο σήμερα. Αφορμή γιαν να γράψω αυτό το μήνυμα ήταν ότι της Μεταμορφώσεως έψαλα μετά από χρόνια Χερουβικό Καραμάνη (παραλίγο να έλεγα και κοινωνικό αλλά έγινε κήρυγμα). Φυσικά το έψαλα χωρίς το λεγόμενο "χαλαρό" χρόνο, αυτό όμως που είδα και θυμήθηκα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που λέμε παπαδική. Δεν υπάρχουν οι κλασσικές θέσεις, αλλά αλληλουχία νεοφανών αμανετζίδικων μουσικών θέσεων, που πιθανώς προβλέπεται να λέγονται σε ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ αργό ρυθμό (χερουβικό μιας σελίδας). Όταν τελείωσα απλά είπα από μέσα μου "ποτέ ξανά" (τουλάχιστον όσο περνάει από το χέρι μου).

Η καταστροφή της παπαδικής είναι σταδιακή. Έχουμε φτάσει, ελπίζω, στο ναδήρ, αφού πολλοί από εμάς τους νεότερους -και όχι μόνο- δε θαυμάζουμε τους αμανέδες των σύγρονων "ψαλταράδων" αλλά ψάχνουμε να βρούμε και να πούμε ό,τι ταιριάζει περισσότερο στις ιερές μας ακολουθίες. Πολύ σημαντικό λάθος θεωρώ (αποτέλεσμα των παραπάνω) να θεωρείται ότι τα παπαδικά μέλη ψάλλονται
α) με πολύ αργό ρυθμό και
β) με χαλαρό-ελαστικό ρυθμό (τον κάνει ό,τι θέλει ο τραγουδών)

Γνωστή σχολή "ψαλταρά" που λογίζεται από πολλούς ως "παραδοσιακός" έχει προεκτείνει τη χαλάρωση του ρυθμού σε όλα τα μέλη (στιχηραρικά-ειρμολογικά), με αποτέλεσμα εκατοντάδες μαθητές του ή της σχολής του να μην μπορούν να ψάλλουν ούτε ένα απολυτίκιο με σωστό ρυθμό ή να εκτελέσουν μια υπορροή με γοργό στο χρόνο της.


...ουφ, τα είπα...
 
pransot said:
...Όταν τελείωσα απλά είπα από μέσα μου "ποτέ ξανά"...
Click to expand...

Σωτήρη μου, δεν το άκουσες ότι των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν; :D Τι να σου κάνω, εσύ πείνασες πρώτα (το είπες)... :D

Πάντως, όντως, τέτοια μέλη φέρνουν ψαλτική πείνα και δίψα για κάτι άλλα με ουσία και νόημα...

pransot said:
Γνωστή σχολή "ψαλτάρα" που λογίζεται από πολλούς ως "παραδοσιακός"...
Click to expand...

Εδώ στη Θεσσαλονίκη, σε κεντρικότατο ναό.

...πες το, ντέπεσαι; :D

Στη Θεσσαλονίκη η λέξη παράδοση έχει καταντήσει λέξη σπάνιας ...Ιαπωνέζικης διαλέκτου και κανείς δεν ξέρει πώς μεταφράζεται.

Και μετά μου λες... η πόλη μας και η παράδοση στην ψαλτική που έχει και λοιπά πράσινα, μπλε και λοιπών αποχρώσεων άλογα...
 
EIRYK EMNOSHELE said:
μήπως κάποιος έχει τη διάθεση να με βοηθήσει.
Click to expand...

Ναι μπορώ εγώ! :)

Χερουβικό Πέτρου Βυζαντίου Ήχος Πλάγιος Του Τετάρτου - Χωρισμένο και διορθωμένο

Έκανα μια προσπάθεια τελικά και το χώρισα. Δε ξέρω αν είναι έτσι το σωστό χώρισμα όμως. Με την ευκαιρία βέβαια διόρθωσα και κάποια τυπογραφικά λάθη που υπήρχαν. Ίσως κάποια στιγμή να καθίσω να το ηχογραφήσω.

Είναι πολύ ωραία αυτά τα χερουβικά του Βυζαντίου όπως και όλα τα αργά κομμάτια. Σε ταξιδεύουν μακριά... Πολύ μακριά εκεί που θέλουμε όλοι μας να βρεθούμε.


....
Φοβάμαι πως είμαι εκτός θέματος... συγνώμη αν συμβαίνει αυτό.
 
Last edited:
Πολώ ωραία δουλειά, αλλά μπορείς να μου πεις τώρα πώς θα σε προσφωνούμε;;

:p
 
Γιώργος Μ.;51143 said:
Πολώ ωραία δουλειά, αλλά μπορείς να μου πεις τώρα πώς θα σε προσφωνούμε;;

:p
Click to expand...
fujitsu siemens
γιά νά συνεννοούμαστε!
Τά "ἔχασα" ξαφνικά· λέω ποιός εἶναι αὐτός μέ τόσα μηνύματα καί δέν τόν ἔχω δεῖ...​
 
Last edited:
π. Μάξιμος said:
fujitsu siemens
γιά νά συννενοούμαστε!
Τά "ἔχασα" ξαφνικά· λέω ποιός εἶναι αὐτός μέ τόσα μηνύματα καί δέν τόν ἔχω δεῖ...​
Click to expand...


(Αυτο)επανιδρύθηκε.-μέρες που είναι...
Δ.
 
Ανακάλυψα κάποια λαθάκια στο αρχείο που ανέβασα και μόλις τα διόρθωσα.
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
former fujsiemens
 

Attachments

  • XerouvikoPetrouVizantiouPLDXorismeno.pdf
    855.7 KB · Views: 176
Υπενθυμίζω ότι κουβεντιάζεται ένα θεωρητικό ζήτημα. Η εκούσια εμμονή στην προσωπολατρεία και η φιλοσοφία: "εμένα μου αρέσει αυτός και εφόσον ο τάδε star τον έχει παραδεχτεί απαιτώ να αρέσει και σε όλους τους υπόλοιπους" δεν χωράνε εδώ, όχι μόνο ως λογική σκέψης (αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθένα, οπότε σίγουρα δεν αφορά την κοινότητα), αλλά κυρίως λόγω του ότι είναι άσχετα με το θέμα.
 
Last edited:
Αφού ζητήσω πρώτα συγνώμη για τα δύο τρία εκτός θέματος μηνύματα που έστειλα κατά το παρελθόν (πίστεψα πως έτσι μπορεί να έχω περισσότερες ελπίδες να με βοηθήσει κάποιος στην εκμάθηση του χωρισμού των παπαδικών μελών, άνοιξα και εχθές νέο θέμα σχετικό) θα ήθελα να προσθέσω κάτι σε αυτό το θέμα που έχει ανοίξει ο διαχειριστής μας και ταυτόχρονα ελπίζω πως θα γίνω κάπως περισσότερο κατανοητός σχετικά με αυτό που ζήτησα εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=19295.

Ο μακαριστός επίσκοπος Μαδύτων Χρύσανθος, γράφει στο θεωρητικό βιβλίο του που εξέδωσε το 1832, ότι δεν συγχωρείται η μεταβολή της αγωγής παρά μόνο σε περιπτώσεις όπως είναι τα κρατήματα των χερουβικών και άλλες που τις κατονομάζει. Αλλά και εκεί σταματάμε μια συγκεκριμένη χρονική αγωγή και αρχίζουμε μια άλλη συγκεκριμένη. Αυτά τα γράφει στην παράγραφο 197.

Επίσης ο κ. Γεώργιος Κωνσταντίνου στο θεωρητικό του ""Θεωρία και Πράξη της Εκκλησιαστικής Μουσικής" στη σελίδα 33 γράφει ότι "η μελωδία είναι διαδοχή φθόγγων που προφέρονται με χρονική τάξη και ρυθμό".

Από το Αναλόγιον (http://www.analogion.gr) αντιγράφω:

Ἐρώτησις: Εἶναι δυνατὸν νὰ Ψάλλει κάποιος χωρὶς Χρόνο;
Ἀπάντησις:
1. Θεόδωρος Φωκαεύς, Κρηπίς (Θεσσαλονίκη 1912, ἀπὸ τὴν β' ἔκδοση τοῦ 1864. α' ἔκδοση 1842), σ. 29.
Οὐχὶ βέβαια· διότι ὅλα τὰ ὑποκείμενα τῆς Μουσικῆς καὶ πᾶν μέλος μὲ τὸ νὰ γίνωνται ὁμολογουμένως ἐν χρόνῳ, καὶ χωρὶς τοῦ χρόνου, ἐπειδὴ τίποτε δὲν συνίσταται, ἄρα ἡ ψυχὴ τῆς μουσικῆς εἶναι ὁ χρόνος.

Ωστόσο ακόμα και να μην είχαμε βιβλία νομίζω πως αυτά δεν είναι θέμα αποδείξεως. Δεν είναι δυνατόν να ψάχνουμε βιβλία για να αποδείξουμε τα αυτονόητα.

Το μήνυμα του κ. Πράντζου Σωτήρη εδώ:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=44390&postcount=8
λέει την αλήθεια. Δυστυχώς σήμερα είναι πολύ δύσκολο να βρεις ναό όπου να ακούγεται το χερουβικό και το κοινωνικό με συγκεκριμένη χρονική αγωγή. Τίποτα. Τη μια το λέω γρήγορα, την άλλη αργά, την άλλη κάνω τα τρίγοργα τετράγοργα την άλλη σόλο και αν μου πει και κανένας κάτι κοιτάζω να τον μειώσω όσο το δυνατόν περισσότερο φέρνοντας παραδείγματα Αρχόντων. "Κοίτα πως το λέει αυτός; Άραγε εσύ δε ξέρεις. Δε μπορεί ο τάδε άρχοντας να μη ξέρει; αυτός ψάλλει όπως ψάλλουν στο πατριαρχείο!"
Τα ξέρουμε αυτά όλοι μας τα έγραψε πολύ ωραία και ο Σωτήρης.
Λοιπόν είναι τόσο δύσκολο να καταλάβουμε πως δεν υπάρχει μέλος χωρίς ρυθμό και χρόνο;

Η εκμάθηση του χωρισμού των παπαδικών μελών από την πλειοψηφία των ιεροψαλτών θα βοηθούσε πάρα πολύ προς την εξάλειψη των αρνητικών φαινομένων που προαναφέρθηκαν. Να λοιπόν ένας λόγος που τελικά η αναγραφή των διαστολών είναι στις μέρες μας και τουλάχιστον στα παπαδικά κομμάτια αναγκαία.
Στο σχετικό θέμα που άνοιξα εχθές, περιμένουμε βοήθεια, από όποιον γνωρίζει να μας δείξει με σιγουριά, με άνεση και με όρεξη το χωρισμό των παπαδικών μελών με τον λεγόμενο συνεπτυγμένο ρυθμό. Όποιοι διαφωνούν με το συνεπτυγμένο, σεβαστό, μπορεί να έχουν και δίκιο, ωστόσο δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθούμε με κάτι άλλο. Το θέμα εκεί ζητά κάτι συγκεκριμένο.
Σας ευχαριστώ
 
Γράφει ο άρχων Δημ. Ιωαννίδης :

"...Χρόνος, λέγεται ἡ διάρκεια ποὺ ἔχει κάθε χαρακτήρας κατὰ τὴν ἐκτέλεσή του. Ὁ χρόνος διαιρεῖται σὲ 2 μέρη: Στὴ Θέση καὶ στὴν Ἄρση.

Θέση λέγεται τὸ κάτω σημεῖο τοῦ χρόνου (δηλαδὴ τὸ κτύπημα τοῦ χεριοῦ στὸ τραπέζι ἢ στὸ πόδι μας). Ἄρση λέγεται τὸ πάνω σημεῖο τοῦ χρόνου (δηλαδὴ ὅταν σηκώνουμε τὸ χέρι).

Κάθε χαρακτήρας ποσότητος, δικαιοῦται ἕναν (1) ὀλόκληρο χρόνο (δηλαδή μία Θέση καὶ μία Ἄρση). Ἕνας λοιπόν ὀλόκληρος χρόνος, μία θέση καὶ μιὰ ἄρση, ἰσχύουν γιὰ κάθε χαρακτήρα τῆς Β.Μ. Ὅλα τὰ ἄλλα περὶ συνεπτυγμένων μέτρων καὶ ρυθμῶν, εἶναι ἀνυπόστατα τερτίπια τῶν Εὐρωπαϊστῶν καὶ τίποτε ἄλλο".
Click to expand...

Και άλλα πολλά στο σχετικό θέμα «Ὁ Χρόνος καὶ ὁ Ρυθμός στὴν Ἐκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική» τοῦ Παναγιώτη Δ. Παπαδημητρίου.

Και επίσης ο ίδιος :

Ο Χρόνος στην Βυζαντινή Μουσική, είναι ΕΝΑΣ. Ο ΑΠΛΟΣ.
Δηλαδή κάθε Χρόνος ( Θέσις - Άρσις ) και ένας Χαρακτήρας. Το ότι πολλές φορές ( ίσως πάντα ) χρησιμοποιούμε Δίσημο Χρόνο στα Ειρμολογικά Μέλη, αυτό γίνεται για να μην χτυπάμε ταμπούρλο συνέχεια. Ο Ρυθμός, ανήκει μέν στην Βυζαντινή Μουσική, αλλά χρησιμοποιείται ΜΟΝΟ στηη λεγομένη Εξωτερική Μουσική. Δηλαδή στα Δημοτικά μας Τραγούδια.
Ας όψεται ο Ψάχος, ο οποίος "εστάλη" από το Οικουμενικό Πατριαρχείο στην Αθήνα, προκειμένου να μας διδάξει την Βυζαντινή και μας έμπλεξε και με την Ευρωπαϊκή. Άλλωστε ο ΚΥΡΙΟΣ λόγος που εστάλη εδώ, ήταν αυτός, γιατί με τις Ευρωπαϊστικές ιδέες του, αποτελούσε αγκάθι στην φτέρνα του Πατριαρχείου. Από τότε, έχουμε βρεί το μπελά μας με την Ευρωπαϊκή. Σήμερα, για να γίνεις Διπλωματούχος Ψάλτης, πρέπει να βγάλεις αρκετά Σολφέζ και άλλες τόσες Αρμονίες. Παλαιότερα, ήθελαν και 3 χρόνια πιάνο.
Αυτά λοιπόν που διδάσκονται σήμερα στα Ωδεία, είναι απαράδεκτα. Κάποτε, ήρθε ένας Καθηγητής - όπως μου είπε - της Μουσικής, για να μάθει περισσότερα από εμένα. Του έδωσα κάτι να μου ψάλλει, για να δώ τί ξέρει και εκείνος άρχισε να μου κουνάει το χέρι δεξια και αριστερά, χτυπώντας το Χρόνο. Ξέρετε τι έκανα ; Τον σταμάτησα, έβγαλα ένα πατζούρι από τα παλαιά παράθυρα που είχε εκείνο το σπίτι μου, του έφερα και ένα κουτί μπογιά μαζί με ένα πινέλο και του είπα : Μιά που πηγαινοφέρνεις το χέρι σου δεξιά - αριστερά, δεν μου το βάφεις κι όλας !!!
Ο κάθε Χαραχτήρας λοιπόν, δικαιούται ΕΝΑΝ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΧΡΟΝΟ ( Θέση και Άρση ). Με αυτό τον τρόπο, μπορείς να μάθεις να εκτελείς τα πάντα.
Για να το διαπιστώσει αυτό κανείς, αρκεί να βάλει έναν ( οποιονδήποτε ) του Ωδείου, να του εκτελέσει ένα Καθιστικό Τραγούδι, γραμμένο με Βυζαντινή Παρασημαντική.
Αλλά πού !!! Γενικά οι Ωδειακοί, όταν βλέπουν Δίγοργο, κάνουν Αγιασμό, προκειμένου να ξορκίσουν το κακό.
Όταν βλέπουν Τρίγοργο, κάνουν Ευχέλαιο και παρακαλάνε όλους τους Αγίους, για να μην τους ξαναβρεί τέτια συμφορά. Έτσι όμως, ΔΕΝ μπορεί να μάθει κανείς Βυζαντινή Μουσική.
Click to expand...
(από σχετική συζήτηση στη «Συμβολή»)
 
EIRYK EMNOSHELE said:
Λοιπόν είναι τόσο δύσκολο να καταλάβουμε πως δεν υπάρχει μέλος χωρίς ρυθμό και χρόνο;
Click to expand...
Είναι πολύ μεγάλη κουβέντα αυτή και μακάρι να μπορούσαμε να την ενστερνιστούμε, αλλά το πρόσφατο παρελθόν της ψαλτικής των μεγάλων διδασκάλων, από το οποίο έχουμε και ακούσματα, δυστυχώς δεν πλειοψήφησε προς αυτή την κατεύθυνση.
Η εκμάθηση του χωρισμού των παπαδικών μελών από την πλειοψηφία των ιεροψαλτών θα βοηθούσε πάρα πολύ προς την εξάλειψη των αρνητικών φαινομένων που προαναφέρθηκαν. Να λοιπόν ένας λόγος που τελικά η αναγραφή των διαστολών είναι στις μέρες μας και τουλάχιστον στα παπαδικά κομμάτια αναγκαία.
Click to expand...
Αυτό το σημείο με βρίσκει αντίθετο, διότι θεωρώ ότι η πηγή του κακού είναι άλλη. Το πρόβλημα κατ' εμέ δεν έγκειται στο ότι δεν υπάρχουν διαστολές στο κείμενο, αλλά στο ότι δεν εκτελούν (όσοι έχουν το πρόβλημα αυτό τέλος πάντων) τις χρονικές αξίες των φθογγοσήμων ενταγμένες μέσα στη χρονική αγωγή και ταχύτητα που έχουν επιλέξει για το μέλος που ψάλουν. Τι ανάγκη υπάρχει να βλέπει κανείς διαστολές, όταν βάση της ταχύτητας του μέλους γνωρίζει πόσο διαρκεί ο ένας χρόνος; Αυτόματα δεν γνωρίζει πόσο διαρκούν οι 2 χρόνοι ή ο μισός; Αν όχι, τότε αναφερόμστε σε μαθησιακά επίπεδα που δεν μας επιτρέπουν να μιλάμε για εκτελέσεις χερουβικών, κοινωνικών κλπ εν ώρα ακολουθίας. Στην περίπτωση αυτή, φυσικά και το μουσικά μορφωτικό επίπεδο απαιτεί ή τουλάχιστον προβλέπει τον χωρισμό ενός κειμένου, αν και η λογική του κ. Ιωαννίδη δεν είναι μόνο απλή, αλλά ανοίγει και τους ορίζοντες του μαθητή να μην χρειάζεται να βλέπει μέτρα, όπως είναι όλες οι κλασικές εκδόσεις εξάλλου. Αν αυτά τα εγχειρίδια δεν γράφτηκαν για διδασκαλία και εκμάθηση της ψαλτικής τότε...

Η έλλειψη τήρησης ενός σταθερού παλμού στα μαθήματα αυτά έχει να κάνει καθαρά με το ότι μάθαμε ότι αυτά ψάλλονται "ελεύθερα", δηλαδή όχι ερμηνεία και μουσική, αλλά μόνο ερμηνεία. Έτσι τα ακούσαμε στην πλειοψηφία τους και από κει και μετά η σκυτάλη πάει στον καθένα μας, το πως θα ερμηνεύσει τα ακούσματα αυτά. Θα τα ακολουθήσει κατά γράμμα ή θα βρει τα θετικά και τα αρνητικά τους γνωρίσματα (ερμηνευτικά και καθαρά μουσικά) και θα κάνει τον διαχωρισμό που πρέπει;

Για μένα η λύση θα ήταν (φυσικά το γράφω από προσωπικό μου βίωμα, χωρίς να θέλω να σχολοαυτολογίσω) αυτό που έκανε ο δάσκαλός μου, κ.Αντώνιος Πλαΐτης. Όταν μας παρέδιδε ένα Χερουβικό π.χ. δεν το έπαιζε φίρμα ψάλλοντας ότι του κατέβαινε και μετά να μας λέει: "Τώρα χειροκρότημα". Έψαλλε ότι γράφει μέσα με την χρονική αγωγή που αρμόζει σε ένα Χερουβικό, έτσι ώστε και εμείς μπορούσαμε να παρακολουθήσουμε που βρίσκεται και όχι από την πολύ ερμηνεία να είναι αλλού ο παπάς αλλού τα ράσα του. Εκτελούσε ότι προβλέπουν τα σημαδόφωνα και ως προς την ποσότητα και ως προς την ποιότητα, αλλά και ως προς το χρόνο. Έτσι βγαίνουν ψάλτες που ψάλλουν παπαδικό μέλος με παλμό και αυτό το παρατηρώ πλέον σε όλους τους συμμαθητές μου. Την ώρα που ψάλλει κάποιος στην ακολουθία δεν μετράει με τα χέρια του για να χρειάζεται να ξεχωρίσει αν βρίσκεται σε μέτρο με δύο ή με τρεις χρόνους, υποτίθεται ότι στο αναλόγιο είμαστε λαμπάδες.

Αυτά που γράφουν ο Χρύσανθος, ο Φωκαέας και ο κ. Κωνσταντίνου, είναι απολύτως λογικά και ορθά και δεν είναι οι μόνοι που τα γράφουν. Το κατά πόσο οι διαστολές βοηθούν στην κατανόηση της ουσίας των λεγομένων τους είναι αυτό για το οποίο αμφιβάλλω. Ο ίδιος ο Φωκαέας δε στις εκδόσεις του φανερώνει την μη αναγκαιότητα ενός τέτοιου ιδιώματος, εφόσον δεν τις χρησιμοποιεί και δεν είναι ο μόνος. Υπάρχει και ο Κηλτζανίδης και τόσοι άλλοι των οποίων μόνο τους τίτλους των βιβλίων να παραθέσω, θα φτιάξω ένα μήνυμα σαν εκείνα του Γ. Μηχαλάκη που θυμάμαι ο μακαρίτης ο Βαγγέλης ο Λιναρδάκης απελπιζόταν να τα διαβάζει (λόγω μεγέθους και όχι ότι δεν τα έβρισκε ενδιαφέροντα).
 
Last edited:
Πολύ ενδιαφέρον και το σχετικό άρθρο :

«Πῶς ἔψελναν οἱ παλαιοὶ Ἱεροψάλτες; Κατὰ Ρυθμὸν ἢ κατὰ Χρόνον;» του Παναγιώτη Δ. Παπαδημητρίου, όπου και αναφέρεται μεταξύ άλλων :
Πολλὴ κινητικότητα στὸ θέμα τοῦ ρυθμοῦ στὰ τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς παρατηρεῖται στὰ χρόνια μετὰ τὸν Χρύσανθο. Ὁ Χρύσανθος ὀμίλησε περὶ ρυθμοῦ στὸ Μέγα Θεωρητικό του τῆς Μουσικῆς [ΧΡΥΣ1] (ἐνῶ στὸ μεταγενέστερο θεωρητικὸ τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς [ΧΡΥΣ2] δὲν ὀμιλεῖ καθόλου) μιλώντας ἀσαφῶς ἐν πολλοῖς καὶ σύγχυσε τὸν ἱεροψαλτικὸ κόσμο. Μετὰ ἀπὸ αὐτὸν βρέθηκαν ἐκείνοι ποὺ ἀφαιροῦσαν καὶ προσέθεταν χρόνους στὸ Ἐκκλησιαστικὸ μέλος ὥστε νὰ ἀποκτήσει ἕναν ρυθμό, καὶ ἔσχατος βρέθηκε καὶ ὁ Ψάχος ποὺ δανειζόμενος ἀπὸ τὶς θεωρίες τῶν Εὐρωπαίων, ἐπέβαλε τὸν νεοφανέντα «τονικὸ ρυθμό» στὰ τῆς Ἐκκλησιαστικῆς μας Μουσικῆς [ΨΑΧ], καὶ μαζὶ καὶ τὶς γνωστὲς ἀπὸ τὴν Εὐρωπαϊκὴ μουσικὴ κάθετες γραμμὲς στὰ Ἐκκλησιαστικὰ Μουσικὰ βιβλία. (...)
Ἐπειδὴ οἱ ὀπαδοὶ τοῦ ρυθμοῦ (στὴν Ἐκκλησιαστικὴ Μουσική) βρίσκουν δικαιολογίες καὶ ἀπορρίπτουν τὸ τοῦ Χουρμουζίου, καὶ τὸ ἕνα τοῦ Χρυσάνθου ὡς δῆθεν εἰσαγωγικὰ βιβλία (τὸν ὁποῖον ἰσχυρισμὸ καταρρίψαμε στὸ ἄρθρο μας γιὰ τὸν Χρόνο/Ρυθμό [ΠΔΠ1]) -οὐ μόνον ἀλλὰ ἀπορρίπτουν καὶ τὴν Κρηπίδα τοῦ Θεοδώρου Φωκαέως ποὺ ὀμιλεῖ καθαρὰ περὶ Καταμετρήσεως τοῦ Χρόνου, ἐμεῖς θὰ ἀποδείξουμε ὅτι οἱ παλαιοὶ Ἱεροψάλτες δὲν ἔψαλλαν κατὰ ρυθμόν, καὶ ὄχι μόνο αὐτὸ, ἀλλὰ δὲν ὑφίστατο ὁ ὅρος «ρυθμὸς» στὴν Ἐκκλησιαστικὴ Μουσική.
Click to expand...
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top