Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (ΔΙ-ΚΕ) στους χρωματικούς ήχους Β' ειρμολογικό και Πλ. Β'

apostoloskalpakidis

apostoloskalpakidis

.......
EIRYK EMNOSHELE said:
Αγαπητέ Δημήτρη, τα έχω ακούσει από πολλούς αυτά που μας γράφεις όμως η γνώμη μου είναι εντελώς διαφορετική. Κοίτα για παράδειγμα σε αυτό που λες για "έργα κλασικών Πρίγγου κλπ..."

Εγώ καλώς ή κακώς δεν συνέβει ποτέ να διδαχτώ από αυτά τα βιβλία. Έμαθα μόνο από τα κλασσικά τα παλαιά δηλαδή, που όλα μοιάζουν μεταξύ τους με ίδιες θέσεις, ίδιους χαρακτήρες λίγο πολύ όπως το Πέτρου Λαμπαδαρίου του Ιωάννου Πρωτοψάλτου, του Στεφάνου Λαμπαδαρίου, του Ιακώβου και πολλών άλλων. Ξέρεις δηλαδή, αναστασιματάριο, ειρμολόγιον, κυψέλη, μουσική πανδέκτη και όλα τα σχετικά.

Όσες φορές έχω προσπαθήσει να ψάλω κάτι από βιβλία Πρίγγου, Στανίτσα, Καραμάνη, Ταλιαδώρου κ.α. δυσκολεύομαι πάρα πολύ. Πάρα πολλά σημεία διαφορετικά έχουν τα βιβλία που προανέφερα σε σχέση με τα πραγματικά κλασσικά. Άλλες θέσεις, άλλες καταλήξεις, άλλο χρόνο, συνήθως πάρα πολλούς χρονικούς χαρακτήρες με αποτέλεσμα να γίνεται τρομερά δύσκολη η εκτέλεση.
Έτσι λοιπόν Δημήτρη βλέπεις σωστό να ονομάζουμε αυτά τα βιβλία κλασσικά;
Δεύτερον Δημήτρη βλέπεις σωστό να κάνουμε τόσο δύσκολη την ανάγνωση; βοηθούμε έτσι στη διάδοση της ψαλτικής;
Η εργασία του κ. Κωνσταντίνου είναι μοναδική. Σου δίνει δύσκολα κείμενα επεξεργασμένα. Αν και προσωπικά δεν τα πολύ χρησιμοποιώ αυτά τα βιβλία, εντούτοις είναι πολύ πιο εύκολο να ψάλλεις σύμφωνα με τις εκτελέσεις του Πρίγγου.

Μετά λες πως όσοι επεξεργάζονται μουσικά κείμενα γίνονται ανώτεροι από τους μελοποιούς.
Αυτό δεν το βλέπω έτσι, διότι όταν επεξεργάζομαι ένα κείμενο, αυτό γίνεται κατά τη διάρκεια της μελέτης. Το μελετώ το κείμενο σημαίνει το χωρίζω, γράφω χαρακτήρες οι οποίοι μου εξηγούν πως στο συγκεκριμένο σημείο εκτελείται η απόστροφος για παράδειγμα, πως ο ένας, πως ο άλλος χαρακτήρας, γράφω τέλος και κάποιες έλξεις που όπως έχω δει στην πράξη βοηθούν πάρα πολύ ώστε να μη φύγει η βάση άλλα και σου φωτίζουν πολλά σημεία που με μια γρήγορη ματιά μπορεί να μη τα πρόσεχε κανείς.

Καταλήγω λοιπόν, πως το επεξεργασμένο κείμενο είναι ένα κομμάτι πανεύκολο για τους αρχάριους και όχι μόνο, σου ανοίγει την όρεξη να το ψάλλεις γιατί απλά δε λες τίποτα δικό σου. Τα πάντα έχουν το σκοπό τους και την εξήγησή τους. Αυτά θέλει η εκκλησία μας. Απλότητα και όχι δυσκολία τύπου SudoKu. Να σκέφτεσαι να πω αυτή τη θέση ή την άλλη; να καθυστερήσω εδώ το χρόνο, να κάνω εδώ σόλο, να κάνω την τάδε θέση;

Αν είσαι μεγάλος ψάλτης εντάξει ίσως και να μπορείς να το πεις και αλλιώς το κομμάτι. Δε ξέρω και δεν είμαι μεγάλος ψάλτης, ούτε έχω τέτοιο σκοπό, οπότε μένω στα κλασικά και προσπαθώ να τα ψάλω όσο γίνεται καλύτερα και με άνεση ώστε κατά τη διάρκεια των ακολουθιών να είναι όσο λιγότερο γίνεται το μυαλό μου στην εκτέλεση των τροπαρίων. Γι αυτό το λόγο επεξεργαζόμαστε το κείμενο. Γι αυτό το λόγο τα βιβλία του Σ. Καρά είναι κορυφαία. Γιατί δεν έχει γράψει τίποτα δικό του, αλλά σου δίνει έτοιμα κομμάτια που πλέον μπορείς να ψάλλεις με άνεση. Ιδανικά για όλους τους ψάλτες.

Ωστόσο όποτε δεν είναι δυνατό, προσπαθώ να κάνω την επεξεργασία μόνος μου. Ίσως όχι τέλεια, όμως αρκετά καλά για να το ψάλλω στην εκκλησία με όσο γίνεται μεγαλύτερη ευκολία. Για τον ίδιο λόγο δούλεψα του αγίου Φανουρίου το δοξαστικό σε μέλος του αείμνηστου Γεωργίου Σύρκα (+2003).
Click to expand...

τελικά θα τρελαθώ τελείως ή καταλαβαίνω άλλα από αυτά που γράφεις .
Ο Καραμάνης τα κατέγραψε αυτά το 1955 τότε είχαμε την πρώτη έκδοση με τα ελάχιστα μέσα που είχε εκείνη την εποχή .
Όλοι οι Θεσσαλονικείς δάσκαλοι καταγράψανε αυτά που ακούσανε στην εποχή τους κυρίως από τον Πρίγγο .
Και είναι αυτοί διαστρεβλωτές του Πρίγγου ;;;:confused: ( που ξέρουμε ότι εκτελούσε ένα μάθημα με πολλούς τρόπους και άλλες μουσικές γραμμές που ευτυχώς καταγράφηκαν από αυτούς γιατί δεν καταγράφτηκαν όλα στις εκδόσεις που έκανε ο ίδιος και δεν πρόλαβε ) ....και θεωρείς ανώτερη την εργασία του Κων/νου 60 χρόνια μετά και με τόσες αντιδράσεις από τον ψαλτικό κόσμο ;
ήμαρτον !


Υ.Γ ..χαρίζονται βιβλία Θεσσαλονικέων διδασκάλων και παραδίδονται δωρεάν μαθήματα σε αυτούς που αδυνατούν να τα διαβάσουν.
 
Last edited:
N

Nikolaos

+
antonios said:
Η επιλογή του Πρίγγου στις ερωτήσεις ήταν επειδή (εξ'΄οσων θυμάμαι) ο Πρίγγος δεν κάνει ποτέ έλξη σ'αυτἠ τη θέση. Την περίπτωση του Ναυπλιώτη που δεν κάνει έλξη την επισήμανα εξ 'αρχής. Πριν τα ανέβάσεις (Λέω στο 102 πως έχω τέσσερεις περιπτώσεις Νη-Πα υπ'όψιν μου εκ των οποίων οι 3 με έλξη η μία χωρίς). Από τεις τρεις με έλξη η μία είναι η φασματογραφημένη με το σύρσιμο (κλασσικός τρόπος εκτέλεσης έλξης κατ' εμέ και με διαφορά στο τρόπο από το απλό ένωμα δυο φθόγγων είτε συνεχώς είτε υπερβατώς). Η άλλη είναι στο Νύν αι δυνάμεις στην αρχή (δεν το είδα στον φασματογράφο αλλά ακούω περίπου ημίτονο), και η άλλη στο "ιδού γαρ" (ακούω Νη-Πα περίπου ελάσσονα). Στο δε "Νυν" δεν περνάει απλά. Πατάει ένα χρόνο με δίεση 6άρα.(ότι ακούω χωρίς φάσμα). Έτσι σκέτα τι συμπέρασμα να βγάλεις; Δεν τις έψαξα με το τσιγγέλι. Είναι όλες οι περιπτώσεις Νη-Πα Ναυπλιώτη που έχω υπ'΄οψιν! Και ξαναλέω τις χρησιμοποίησα συνδυαστικά με άλλους συλλογισμούς. Σκέτες λίγα πράγματα λένε.

Για τον Ψάχο τα ερωτήματα (ειλικρινή) παραμένουν, εκφράζει δεν εκφράζει την ΜΤΧΕ. (Εγώ ανέφερα τι λέει ο ίδιος, που ήταν προστατευόμενος του Πατριάρχη Ιωακείμ. Και "αγαπημένος"μαθητής του Ευστράτιου Παπαδόπουλου, άρα με πρόσβαση στα πορίσματα της επιτροπής. Ίσως και "ΠΟΛΥ" πρόσβαση.)

ΥΓ. Οι καταγραφές των θέσεων στα Χερουβικά του Ψάχου είναι από την κατά Shota "καλή περίοδο". Φαντάσου...:D:D
Click to expand...

Φίλε Αντώνη ο Χάρης απάντησε(οι υπογραμμίσεις δικές μου):
haris1963 said:
Ηλία, αν ακούσεις αυτά που ανέβασε ο Νικόλας, θα δεις πως σε ίδια θεση ούτε ο Ναυπλιώτης εκτελεί σύρσιμο στο "Σήμερον κρεμάται". Κανείς δεν ήθελε να αλλοιώσει την παράδοση, ούτε τους ξέφευγαν. Απλα, δεν υπαρχει συστηματικότητα σε αυτό το σύρσιμο (δεν θα το ονομάσω καν έλξη).

Στο δίλημμα του Αντώνη, εγώ θα υποστηρίξω πως ΕΧΕΙ σημασἰα η ανάλυση. Στην πρώτη περίπτωση, η έλξη υπάρχει και σημειώνεται. Στην δεύτερη περίπτωση, έλξη δεν υπαρχει. Ο Ναυπλιώτης πότε κάνει σύρσιμο, πότε όχι, ο Πρίγγος που γενικά δεν πολυκάνει συρσίματα, δεν κάνει ούτε εκεί. Πού είναι η αντίφαση;

χς
Click to expand...
Και συμπληρώνω: δεν υπάρχει αντίφαση. Ακούμε τον Δάσκαλο Πρωτοψάλτη (Ναυπλιώτη), ακούμε τον μαθητή Λαμπαδάριο (Πρίγγο), ακούμε το μαθητή Δομέστικο(Μιχαηλίδη), ακούμε το μαθητή Κανόναρχο (Παναγιωτίδη), όλοι τους επιρεασμένοι και κάτω από τη μουσική σκιά του Ιακώβου.


Τώρα για τον Ψάχο και τους περί αυτόν, διάβασε Βουδούρη στους τόμους 17 και 18, έχει πολλά στοιχεία που θα βρεις ενδιαφέροντα.

Υγεία. Και μην ξεχνάς: Φίλος είναι αυτός που λέει καλά πράγματα για σένα πίσω από την πλάτη σου:)
 
I

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
EIRYK EMNOSHELE said:
Αγαπητέ Δημήτρη, τα έχω ακούσει από πολλούς αυτά που μας γράφεις όμως η γνώμη μου είναι εντελώς διαφορετική. Κοίτα για παράδειγμα σε αυτό που λες για "έργα κλασικών Πρίγγου κλπ..."

Εγώ καλώς ή κακώς δεν συνέβει ποτέ να διδαχτώ από αυτά τα βιβλία. Έμαθα μόνο από τα κλασσικά τα παλαιά δηλαδή, που όλα μοιάζουν μεταξύ τους με ίδιες θέσεις, ίδιους χαρακτήρες λίγο πολύ όπως το Πέτρου Λαμπαδαρίου του Ιωάννου Πρωτοψάλτου, του Στεφάνου Λαμπαδαρίου, του Ιακώβου και πολλών άλλων. Ξέρεις δηλαδή, αναστασιματάριο, ειρμολόγιον, κυψέλη, μουσική πανδέκτη και όλα τα σχετικά.

Όσες φορές έχω προσπαθήσει να ψάλω κάτι από βιβλία Πρίγγου, Στανίτσα, Καραμάνη, Ταλιαδώρου κ.α. δυσκολεύομαι πάρα πολύ. Πάρα πολλά σημεία διαφορετικά έχουν τα βιβλία που προανέφερα σε σχέση με τα πραγματικά κλασσικά. Άλλες θέσεις, άλλες καταλήξεις, άλλο χρόνο, συνήθως πάρα πολλούς χρονικούς χαρακτήρες με αποτέλεσμα να γίνεται τρομερά δύσκολη η εκτέλεση.
Έτσι λοιπόν Δημήτρη βλέπεις σωστό να ονομάζουμε αυτά τα βιβλία κλασσικά;
Δεύτερον Δημήτρη βλέπεις σωστό να κάνουμε τόσο δύσκολη την ανάγνωση; βοηθούμε έτσι στη διάδοση της ψαλτικής;
Η εργασία του κ. Κωνσταντίνου είναι μοναδική. Σου δίνει δύσκολα κείμενα επεξεργασμένα. Αν και προσωπικά δεν τα πολύ χρησιμοποιώ αυτά τα βιβλία, εντούτοις είναι πολύ πιο εύκολο να ψάλλεις σύμφωνα με τις εκτελέσεις του Πρίγγου.

Μετά λες πως όσοι επεξεργάζονται μουσικά κείμενα γίνονται ανώτεροι από τους μελοποιούς.
Αυτό δεν το βλέπω έτσι, διότι όταν επεξεργάζομαι ένα κείμενο, αυτό γίνεται κατά τη διάρκεια της μελέτης. Το μελετώ το κείμενο σημαίνει το χωρίζω, γράφω χαρακτήρες οι οποίοι μου εξηγούν πως στο συγκεκριμένο σημείο εκτελείται η απόστροφος για παράδειγμα, πως ο ένας, πως ο άλλος χαρακτήρας, γράφω τέλος και κάποιες έλξεις που όπως έχω δει στην πράξη βοηθούν πάρα πολύ ώστε να μη φύγει η βάση άλλα και σου φωτίζουν πολλά σημεία που με μια γρήγορη ματιά μπορεί να μη τα πρόσεχε κανείς.

Καταλήγω λοιπόν, πως το επεξεργασμένο κείμενο είναι ένα κομμάτι πανεύκολο για τους αρχάριους και όχι μόνο, σου ανοίγει την όρεξη να το ψάλλεις γιατί απλά δε λες τίποτα δικό σου. Τα πάντα έχουν το σκοπό τους και την εξήγησή τους. Αυτά θέλει η εκκλησία μας. Απλότητα και όχι δυσκολία τύπου SudoKu. Να σκέφτεσαι να πω αυτή τη θέση ή την άλλη; να καθυστερήσω εδώ το χρόνο, να κάνω εδώ σόλο, να κάνω την τάδε θέση;

Αν είσαι μεγάλος ψάλτης εντάξει ίσως και να μπορείς να το πεις και αλλιώς το κομμάτι. Δε ξέρω και δεν είμαι μεγάλος ψάλτης, ούτε έχω τέτοιο σκοπό, οπότε μένω στα κλασικά και προσπαθώ να τα ψάλω όσο γίνεται καλύτερα και με άνεση ώστε κατά τη διάρκεια των ακολουθιών να είναι όσο λιγότερο γίνεται το μυαλό μου στην εκτέλεση των τροπαρίων. Γι αυτό το λόγο επεξεργαζόμαστε το κείμενο. Γι αυτό το λόγο τα βιβλία του Σ. Καρά είναι κορυφαία. Γιατί δεν έχει γράψει τίποτα δικό του, αλλά σου δίνει έτοιμα κομμάτια που πλέον μπορείς να ψάλλεις με άνεση. Ιδανικά για όλους τους ψάλτες.

Ωστόσο όποτε δεν είναι δυνατό, προσπαθώ να κάνω την επεξεργασία μόνος μου. Ίσως όχι τέλεια, όμως αρκετά καλά για να το ψάλλω στην εκκλησία με όσο γίνεται μεγαλύτερη ευκολία. Για τον ίδιο λόγο δούλεψα του αγίου Φανουρίου το δοξαστικό σε μέλος του αείμνηστου Γεωργίου Σύρκα (+2003).
Click to expand...

Η μονη:confused:....επεξεργασια που μπορεις να κανεις,ειναι να ακουσεις(τι λεω..να το χωνεψεις),αυτο το δοξαστικο απο τον ιδιο τον Συρκα, ή απο καποιον αλλον παραδοσιακο ψαλτη,η και μαθητη του...
Μονο ετσι θα μαθεις και θα γεμισει ακομα και το υποσυνειδητο σου,ακουσματα....:cool:
Ακουμε και παρακολουθουμε το μαθημα.....Αυτη ειναι η μελετη των μαθηματων....:)
Τα υπολοιπα ειναι....σε δουλεια να βρισκομαστε...:wink:
________
 
Last edited by a moderator:
D

dimitris

Παλαιό Μέλος
EIRYK EMNOSHELE said:
Αγαπητέ Δημήτρη, τα έχω ακούσει από πολλούς αυτά που μας γράφεις όμως η γνώμη μου είναι εντελώς διαφορετική. Κοίτα για παράδειγμα σε αυτό που λες για "έργα κλασικών Πρίγγου κλπ..."

Εγώ καλώς ή κακώς δεν συνέβει ποτέ να διδαχτώ από αυτά τα βιβλία. Έμαθα μόνο από τα κλασσικά τα παλαιά δηλαδή, που όλα μοιάζουν μεταξύ τους με ίδιες θέσεις, ίδιους χαρακτήρες λίγο πολύ όπως το Πέτρου Λαμπαδαρίου του Ιωάννου Πρωτοψάλτου, του Στεφάνου Λαμπαδαρίου, του Ιακώβου και πολλών άλλων. Ξέρεις δηλαδή, αναστασιματάριο, ειρμολόγιον, κυψέλη, μουσική πανδέκτη και όλα τα σχετικά.

Όσες φορές έχω προσπαθήσει να ψάλω κάτι από βιβλία Πρίγγου, Στανίτσα, Καραμάνη, Ταλιαδώρου κ.α. δυσκολεύομαι πάρα πολύ. Πάρα πολλά σημεία διαφορετικά έχουν τα βιβλία που προανέφερα σε σχέση με τα πραγματικά κλασσικά. Άλλες θέσεις, άλλες καταλήξεις, άλλο χρόνο, συνήθως πάρα πολλούς χρονικούς χαρακτήρες με αποτέλεσμα να γίνεται τρομερά δύσκολη η εκτέλεση.
Έτσι λοιπόν Δημήτρη βλέπεις σωστό να ονομάζουμε αυτά τα βιβλία κλασσικά;
Δεύτερον Δημήτρη βλέπεις σωστό να κάνουμε τόσο δύσκολη την ανάγνωση; βοηθούμε έτσι στη διάδοση της ψαλτικής;
Η εργασία του κ. Κωνσταντίνου είναι μοναδική. Σου δίνει δύσκολα κείμενα επεξεργασμένα. Αν και προσωπικά δεν τα πολύ χρησιμοποιώ αυτά τα βιβλία, εντούτοις είναι πολύ πιο εύκολο να ψάλλεις σύμφωνα με τις εκτελέσεις του Πρίγγου.

Μετά λες πως όσοι επεξεργάζονται μουσικά κείμενα γίνονται ανώτεροι από τους μελοποιούς.
Αυτό δεν το βλέπω έτσι, διότι όταν επεξεργάζομαι ένα κείμενο, αυτό γίνεται κατά τη διάρκεια της μελέτης. Το μελετώ το κείμενο σημαίνει το χωρίζω, γράφω χαρακτήρες οι οποίοι μου εξηγούν πως στο συγκεκριμένο σημείο εκτελείται η απόστροφος για παράδειγμα, πως ο ένας, πως ο άλλος χαρακτήρας, γράφω τέλος και κάποιες έλξεις που όπως έχω δει στην πράξη βοηθούν πάρα πολύ ώστε να μη φύγει η βάση άλλα και σου φωτίζουν πολλά σημεία που με μια γρήγορη ματιά μπορεί να μη τα πρόσεχε κανείς.

Καταλήγω λοιπόν, πως το επεξεργασμένο κείμενο είναι ένα κομμάτι πανεύκολο για τους αρχάριους και όχι μόνο, σου ανοίγει την όρεξη να το ψάλλεις γιατί απλά δε λες τίποτα δικό σου. Τα πάντα έχουν το σκοπό τους και την εξήγησή τους. Αυτά θέλει η εκκλησία μας. Απλότητα και όχι δυσκολία τύπου SudoKu. Να σκέφτεσαι να πω αυτή τη θέση ή την άλλη; να καθυστερήσω εδώ το χρόνο, να κάνω εδώ σόλο, να κάνω την τάδε θέση;

Αν είσαι μεγάλος ψάλτης εντάξει ίσως και να μπορείς να το πεις και αλλιώς το κομμάτι. Δε ξέρω και δεν είμαι μεγάλος ψάλτης, ούτε έχω τέτοιο σκοπό, οπότε μένω στα κλασικά και προσπαθώ να τα ψάλω όσο γίνεται καλύτερα και με άνεση ώστε κατά τη διάρκεια των ακολουθιών να είναι όσο λιγότερο γίνεται το μυαλό μου στην εκτέλεση των τροπαρίων. Γι αυτό το λόγο επεξεργαζόμαστε το κείμενο. Γι αυτό το λόγο τα βιβλία του Σ. Καρά είναι κορυφαία. Γιατί δεν έχει γράψει τίποτα δικό του, αλλά σου δίνει έτοιμα κομμάτια που πλέον μπορείς να ψάλλεις με άνεση. Ιδανικά για όλους τους ψάλτες.

Ωστόσο όποτε δεν είναι δυνατό, προσπαθώ να κάνω την επεξεργασία μόνος μου. Ίσως όχι τέλεια, όμως αρκετά καλά για να το ψάλλω στην εκκλησία με όσο γίνεται μεγαλύτερη ευκολία. Για τον ίδιο λόγο δούλεψα του αγίου Φανουρίου το δοξαστικό σε μέλος του αείμνηστου Γεωργίου Σύρκα (+2003).
Click to expand...
Ἀγαπητέ EIRYK EMNOSHELE, οὔτε γώ εἶμαι μεγάλος ψάλτης, ἁπλά γράφουμε τή γνώμη μας καί προσπαθοῦμε.
Ἀς ξεκινήσουμε ἀπό τό τελευταῖο , τό δοξαστικό τοῦ Σύρκα πού ἔτυχε νά τόν εἶχα γνωρίσει καί εἶχαμε συζητήσει.
Ὁ Σύρκας διάβαζε καί μεγάλωσε μὲ χειρόγραφα τοῦ Καμαράδου καί τοῦ πατέρα του πού ἔτυχε ἀριστερός καί ἀντικαταστάτης του Νηλέως.
Ὅμως στά ἔργα του γράφει τίς ἴδιες σχεδόν θέσεις του Νηλέως πρός τό κλασικότερο.
Γιατί; Ἀπλά τά ἔγραψε στήν ἐποχή τῶν κασετοφώνων.
Ὁ Καμαράδος καί οἱ μαθητές του (Χ´'αθανασίου, κλπ) ἔζησαν σέ ἐποχή πού δέν ὐπήρχαν κασετόφωνα καί ἔπρεπε νά διδάξουν γραπτά καί τήν ἀνάλυση καλλωπιστικών. Γιαυτό βλέπουμε τόν Καμαράδο νά βάζει διέσεις μέσα σέ τρίγοργο (λαρυγγισμό) ἀλλά ὄχι στό ὑπόλοιπο κείμενο πού ἡ φωνή ἕλκεται ἐκ φύσεως. π.χ.
Δέν παρασύρθηκε ἀπ τήν Ευρωπαϊκή Μ. πού σημειώνουν τίς ἕλξεις γιατί πρόκειται περισσότερο γιά ὀργανική μουσική ἤ ἀπό ἄλλους συγχρόνους του πού ἤθελαν νά τό παίξουν ἐπιστήμονες σημειώνοντας ὑφέσεις καί διέσεις κατά τό εὐρωπαϊκό στίλ.

ὅτε ἥμην νήπιος, ἐλάλουν ὡς νήπιος, ἐφρόνουν ὡς νήπιος, ἐλογιζόμην ὡς νήπιος· (σημείωνα δηλ. μέ μολυβάκι τις ἕλξεις)
ὅτε γέγονα ἀνήρ, κατήργηκα τὰ τοῦ νηπίου.(σβήσιμο μέ γόμα).

Τό νά σημειώσεις μιά ἕλξη, παύει νά εἶναι ἕλξη, εἶναι στόχος.
Αὐτό λέει ὁ ὁρισμός τῆς λέξεως.
Αὐτό ἀλλάζει συνθέμελα Ὁλόκληρη τή θεωρία της καθ` ἡμῶν μουσικῆς ἡ ὁποία ἐπειδή δέν εἶναι ὀργανική βασίζεται ἐξ ὁλοκλήρου σέ ἕλξεις.
 
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
ilias nektarios said:
Η μονη:confused:....επεξεργασια που μπορεις να κανεις,ειναι να ακουσεις(τι λεω..να το χωνεψεις),αυτο το δοξαστικο απο τον ιδιο τον Συρκα, ή απο καποιον αλλον παραδοσιακο ψαλτη,η και μαθητη του...
Μονο ετσι θα μαθεις και θα γεμισει ακομα και το υποσυνειδητο σου,ακουσματα....:cool:
Ακουμε και παρακολουθουμε το μαθημα.....Αυτη ειναι η μελετη των μαθηματων....:)
Τα υπολοιπα ειναι....σε δουλεια να βρισκομαστε...:wink:
________
Click to expand...

Κι αν το 'χεις ακούσει; Ή δεν υπάρχει για να το ακούσεις;

Ανεξάρτητα από το καθαυτό θέμα, θεωρώ τρομερή αδυναμία και ανεπάρκεια να στηρίζεσαι μόνο σε αυτό που έχεις ακούσει ή αυτό που μπορείς να ακούσεις. Όταν δηλαδή έρθεις αντιμέτωπος με ένα άγνωστο μάθημα, τι θα πεις; "Δεν το 'χω ακούσει απ' το δάσκαλό μου, άρα δεν το λέω"; Εκεί είναι χρήσιμη η θεωρία (κατ' άλλους "σε δουλειά να βρισκόμαστε"), για να ξέρεις όχι μόνο τι λες, αλλά και γιατί το λες.
 
I

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Κων/νος Βαγενάς said:
Κι αν το 'χεις ακούσει; Ή δεν υπάρχει για να το ακούσεις;

Ανεξάρτητα από το καθαυτό θέμα, θεωρώ τρομερή αδυναμία και ανεπάρκεια να στηρίζεσαι μόνο σε αυτό που έχεις ακούσει ή αυτό που μπορείς να ακούσεις. Όταν δηλαδή έρθεις αντιμέτωπος με ένα άγνωστο μάθημα, τι θα πεις; "Δεν το 'χω ακούσει απ' το δάσκαλό μου, άρα δεν το λέω"; Εκεί είναι χρήσιμη η θεωρία (κατ' άλλους "σε δουλειά να βρισκόμαστε"), για να ξέρεις όχι μόνο τι λες, αλλά και γιατί το λες.
Click to expand...

Kαλη η ερωτηση κε Κωστα...
Προσωπικα,θα σας πω,πως λειτουργω εγω αν θελετε και δεχομαι παρατηρησεις...
Για αυριο,π.χ. εχω διαλεξει για κοινωνικο του Φωκαεως σε ηχο γ'..
Πρωτη μου δουλεια,ειναι να του ''αλλαξω τα φωτα'' στην παραλαγη...
Ολη την εβδομαδα,αυτο κανω....
Και οσον αφορα τις ελξεις,ερχονται στο μυαλο απο μονες τους,αναλογα με τι ποσοτητα ακουσματων εχει το αυτι μου,βεβαια....Δεν καθομαι να ''ξεψειρισω τη μα'ι'μου'' για κατι που ειναι εντελως φυσικο,στο νου και στο αυτι...
Το αυτο ισχυει και για τις διεσεις...
Μετα,κατα την ωρα του μελους,παλι η ιδια σειρα ισχυει....
Και αν εχω καμια απορια,ρωτω το δασκαλο μου ή συναδελφους....
*Ολα ερχονται στο μυαλο μας απο μονα τους...ουτε με το ζορι αναλυσεις...ουτε διεσεις...ουτε τιποτα...
Με το διαβασμα,αποδιδω,συν τω χρονω,ακομα καλυτερα....Εχω μεγαλυτερη ανεση...καλυτερο ενστικτο του χρονου,κλπ.
Εχω προσεξει,μαλιστα κατα καιρους,ακουγοντας συναδελφους,οτι κανουν την ιδια αναλυση στο ταδε σημειο,ενος ταδε κομματιου,που κανω και εγω,χωρις να τις εχω ακουσει απο τους ιδιους!....Αυτο τι σημαινει;...
Διαβασμα.....ακουσματα....και* !!!.....
Και φανταζομαι οι περισσοτεροι συναδελφοι εδω,ετσι πραττουν...
 
E

emakris

Guest
antonios said:
Ήθελα και πριν να ρωτήσω, και αν και θα μπορούσε να αποτελέσει και ξεχωριστώ θέμα, προτιμώ να ενταχθεί σ' αυτή την ζωντανή συζήτηση, για τις "εξεζητημένες" καταγραφές του Ψάχου.

Οι απορίες μου είναι οι εξής. Τι σημαίνει "εξεζητημένες"; Θεωρείτε πως τις έβγαλε από το μυαλό του , ας πούμε; Και στο Παράρτημα της Φόρμιγγας και στην Λειτουργία του μετά, ο ίδιος επιμένει πως είναι κατά το ύφος της Μεγάλης Του Χριστού Εκκλησίας. Ο ίδιος δε ήταν "παιδί" του Πατριαρχείου, ζυμωμένος στα Κωνσταντινουπολίτικα ακούσματα. Επίσης φαίνεται να είναι ο πρώτος που εφαρμόζει τα πορίσματα της επιτροπής ως προς την γραφή των μελών. Το δε "Λειτουργικόν" του θα μπορούσε, ας πούμε, να είναι η ουδέποτε εκδοθείσα "Λειτουργία" της επιτροπής. (Αλήθεια για εκείνο το πόνημα τι ξέρουμε;) Αν αυτές οι καταγραφές των έλξεων δεν ανταποκρίνονται σε καμία πραγματικότητα, ποιος ο λόγος που τις γράφει;

Πάντως αυτό:

View attachment 53892

έχει αντιστοιχία με αυτό

View attachment 53893

Αυτό:

View attachment 53894

Με αυτό:

View attachment 53895

Και αυτό:

View attachment 53897 View attachment 53898

με αυτό:

View attachment 53899

Εφ' όσον εδώ δεν παρατηρώ εκζήτηση στην καταγραφή, και υπάρχει μια ικανοποιητική αντιστοιχία, γιατί πρέπει να θεωρήσω τις υπόλοιπες κακές;
Click to expand...

Στο Όσοι εις Χριστόν ο Ναυπλιώτης χτυπάει κανονικά τον Γα και σέρνει τη φωνή ως τον Δι (και όχι πάντα). Φαντάζομαι πως το ακούτε. Τα του β΄ ήχου τα αφήνω στον κ. Συμεωνίδη, που είναι ειδικότερος...
Το θέμα δεν είναι ότι ο Ψάχος "έβγαλε από το μυαλό του" τις έλξεις, αλλά ότι τις κατανόησε λάθος, γιατί σκεπτόταν με όρους πληκτροφόρου οργάνου (έστω και εάν κατέληξε στην κατασκευή του σε μεταγενέστερο χρονικό σημείο). Τα όργανα, ωστόσο, με προσδιορισμένα διαστήματα, ακόμα και μεταβλητά (π.χ. ταμπούρι, κανονάκι) δεν μπορούν να αποδώσουν σωστά τις έλξεις. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο με όργανα χωρίς προσδιορισμένα διαστήματα, όπως το βιολί, ή όργανα που μπορούν να κάνουν γκλισάντο μεταξύ των φθόγγων.
Όσον αφορά τον Ευστράτιο Παπαδόπουλο (κάποιος τον ανέφερε), θυμίζω ότι ήταν οπαδός της ευρωπαϊκής μουσικής, πίστευε ότι πρέπει να εισαχθεί η χρήση τόνων και ημιτονίων και απέρριπτε τις έλξεις, θεωρώντας τις "προϊόν αμαθείας". Όλα αυτά εν έτει 1879, στο περίφημο άρθρο του στον "Νεολόγο".
Διευκρινίζω ότι δεν πάω να το παίξω υπερ-παραδοσιακός, γιατί δεν είμαι. Και τα πληκτροφόρα μου αρέσουν (έχω παίξει και το Παναρμόνιο του Ψάχου) και με την ευρωπαϊκή μουσική ασχολούμαι και Σακελλαρίδη μπορεί να ψάλω καμιά φορά (εάν έχω δίπλα κανέναν Κερκυραίο να μου κάνει σεκόντο...). Πρέπει όμως να μάθουμε να ξεχωρίζουμε τα πράγματα για να μη δημιουργούμε στρεβλώσεις και φαντασιακές θεωρήσεις. Εάν εκτελέσει κανείς τις έλξεις, όπως ακριβώς τις σημειώνει ο Ψάχος ή ο Καράς, κάνει ουσιαστικά μια διασκευή του μέλους. Μπορεί να θεωρηθεί από κάποιους ενδιαφέρουσα ή ωραία, αλλά δεν παύει να είναι διασκευή, ιδίως εάν προσθέσουμε και τις υπόλοιπες νεωτεριστικές παραμέτρους της εκτέλεσης. "Γιατί όχι;" θα μου πει κάποιος. Σύμφωνοι. Αλλά ξεκαθαρίστε το και αφήστε τις τραβηγμένες από τα μαλλιά θεωρητικές τεκμηριώσεις.
 
Last edited:
G

greek487

Tasos N.
haris1963 said:
Και, εν πάση περιπτώσει, το πρόβλημα με τα ακούσματα από ΕΛΒΥΧ, είναι πως αρχικά πατάει το φθόγγο πολύ ψηλά. Ας τον "κτυπούσε" στην αρχή στη θέση του και στο β΄ μισό ας έκανε και γλισσάντο, κανείς δε θα παραπονιόταν (για την εκτέλεση των έλξεων τουλάχιστον).
Click to expand...

haris1963 said:
Πώς να τα διδάξεις αυτά και τι ακριβώς σε σχέση με αυτά εκτελεί η ΕΛΒΥΧ, ρε παιδιά; Με το που βλέπουν τη δίεση κτυπάνε αρχικά το φθόγγο στα 4-5 μόρια ψηλότερα. Καταστροφή!
Click to expand...


Ηλίας Παπαδόπουλος;123571 said:
Ανεβάζω κι ένα μέλος της ΕΛΒΥΧ χωρίς την επίμαχη έλξη. Έτσι, για την ιστορία.
Click to expand...

Μάλλον, τέτοιου είδους "προβληματικά ακούσματα" και "καταστροφές" συνεχίζουν να εξυψώνουν τη μουσική μας.

Τελικά, το αποτέλεσμα είναι η απόδειξη.

Ευχαριστούμε Ηλία!


. . .
 
Last edited:
apostoloskalpakidis

apostoloskalpakidis

.......
greek487 said:
Μάλλον, τέτοιου είδους "προβληματικά ακούσματα" και "καταστροφές" συνεχίζουν να εξυψώνουν τη μουσική μας.

Τελικά, το αποτέλεσμα είναι η απόδειξη. Τα πολλά λόγια όντως είναι φτώχια.




. . .
Click to expand...

....και εγώ σε είχα παρεξηγήσει .....
εσύ έχεις τεράστια αίσθηση του χιούμορ !
 
G

greek487

Tasos N.
antonios said:
Εν ολίγοις. Όλα από τη ΝΕΑ ΜΕΘΟΔΟ
Click to expand...

Για να προσθέσω στις δήθεν "επιλεγμένες" τεκμηριώσεις του Αντώνη.

"Οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι κατά κανόνα σταθεροί και αμετακίνητοι εις την θέσιν της φυσικής των οξύτητος. Οι υπερβάσιμοι όμως δεν είναι πάντοτε σταθεροί, αλλά πολλάκις έλκονται προς τους πλησίον αυτών δεσπόζοντας. Τούτο εις την βυζαντ. μουσική ονομάζεται έλξις. Γίνεται δε έλξις, όταν κατόπιν δεσπόζοντος φθόγγου ακολουθή συνεχής (κατά ένα μόνον φθόγγον) ανάβασις ή κατάβασις με άμεσον επιστροφήν εις τον δεσπόζοντα φθόγγον. Παρασημαίνεται δε η έλξις με ύφεσιν ή δίεσιν τιθεμένην επί του φθόγγου, ο οποίος υφίσταται την έλξιν. Δεν είναι δε ορθόν να εκτελήται έλξις , χωρίς να σημειώνεται εις το κείμενον ύφεσις ή δίεσις. Η έλξις, πλησιάζουσα ένα υπερβάσιμον φθόγγον προς τον πλησίον αυτού δεσπόζοντα, συντελεί εις καλαισθητικωτέραν εμφάνισιν του μέλους."
(Δ.Γ. Παναγιωτοπούλου, "Θεωρια και Πραξις της Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής", σελ. 127)

Και στη σελ. 217 καταγράφεται το ΝΗ με απλή δίεση στη συνηθησμένη στιχηραρική κατάληξη του πλ. β'. Ας την ανεβάση όποιος μπορεί και θέλει.


Αυτά και για τους συναδέλφους που κόπτονται για να μην καταγραφή ούτε μία έλξη. "Μέγιστον λάθος". . . "6 υφεσοδιέσεις σε δυο σελίδες του κοινωνικού??!!??" κ.α.



. . .
 
Last edited:
E

emakris

Guest
greek487 said:
"Γίνεται δε έλξις, όταν κατόπιν δεσπόζοντος φθόγγου ακολουθή συνεχής (κατά ένα μόνον φθόγγον) ανάβασις ή κατάβασις με άμεσον επιστροφήν εις τον δεσπόζοντα φθόγγον".
Click to expand...
Πολύ ωραία. "Κατόπιν δεσπόζοντος φθόγγου" λέει. Π.χ. Δι-Γα-Δι στον Άγια. Άρα, όταν απλώς προσεγγίζουμε έναν δεσπόζοντα φθόγγο από πάνω ή από κάτω, δεν γίνεται έλξη. Αυτό εφαρμόζετε;

greek487 said:
"Παρασημαίνεται δε η έλξις με ύφεσιν ή δίεσιν τιθεμένην επί του φθόγγου, ο οποίος υφίσταται την έλξιν. Δεν είναι δε ορθόν να εκτελήται έλξις, χωρίς να σημειώνεται εις το κείμενον ύφεσις ή δίεσις".
Click to expand...
Θαύμα. Άρα, όταν εκτελούμε ένα μάθημα από κλασικό βιβλίο, δεν κάνουμε έλξεις, αφού δεν "σημειώνονται εις το κείμενον". Ή αποφεύγουμε τα κλασικά βιβλία.

greek487 said:
"Η έλξις, πλησιάζουσα ένα υπερβάσιμον φθόγγον προς τον πλησίον αυτού δεσπόζοντα, συντελεί εις καλαισθητικωτέραν εμφάνισιν του μέλους".
Click to expand...
Εννοείται, φυσικά, υπό τις προϋποθέσεις της α΄ παραγράφου.

greek487 said:
Και στη σελ. 217 καταγράφεται το ΝΗ με απλή δίεση στη συνηθισμένη στιχηραρική κατάληξη του πλ. β'.
Click to expand...
Ναι. Άρα ο Νη πρέπει να είναι παντού εν διέσει, όταν έχουμε ανάλογη κλίμακα. Όπερ έδει δείξαι.

Συγγνώμη, κ. Νάσση, για την ελαφρά ειρωνία, αλλά η επιλογή του αποσπάσματος ήταν ατυχέστατη, όσον αφορά την υποστήριξη των θέσεών σας. Το θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου είναι καλό, αλλά σε αυτό το θέμα ακολουθεί την ωδειακή λογική, που δεν αγαπά πολύ τις έλξεις.
Εσείς τουλάχιστον, κ. Νάσση, νομίζω ότι έχετε την ωριμότητα να πείτε: "Ναι, ο Καράς ήταν μεταρρυθμιστής της μουσικής μας και θεωρώ ότι βελτίωσε πολλά πράγματα, σε σχέση με την παλαιότερη πρακτική". Τέλειωσε το θέμα. Δεν πρόκειται να συμφωνήσουν όλοι μαζί σας, αλλά αυτό είναι ούτως ή άλλως αναπόφευκτο. Τι τα θέλετε τα υπόλοιπα και παιδεύεστε;
 
Laosynaktis

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
emakris said:
Πολύ ωραία. "Κατόπιν δεσπόζοντος φθόγγου" λέει. Π.χ. Δι-Γα-Δι στον Άγια. Άρα, όταν απλώς προσεγγίζουμε έναν δεσπόζοντα φθόγγο από πάνω ή από κάτω, δεν γίνεται έλξη. Αυτό εφαρμόζετε;
Click to expand...


Αυτό όμως έρχεται σε αντίφαση με αυτό που βλέπουμε και ακούμε εδώ.
Click to expand...
 
Laosynaktis

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
karastamatis ioannis said:
Τι εννοειτε και σε ποιο σημειο?
Click to expand...

Στις καταλήξεις (γραμμένο) και σε πάρα πολλά σημεία ενδιαμέσως στο μέλος, όπου έχουμε πορεία από κάτω προς το Δι (άγραφο).
 
Last edited:
K

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
Laosynaktis said:
Στις καταλήξεις (γραμμένο) και σε πάρα πολλά σημεία ενδιαμέσως στο μέλος, όπου έχουμε πορεία από κάτω προς το Δι (άγραφο).
Click to expand...

Με αγαπη και χωρις καμμια διαθεση αντιπαραθεσης θεωρω φρονιμο να ασχοληθειτε περισσοτερο με τον ηχο αγια.
 
You must log in or register to reply here.
Top