Υμνοι της Πεντηκοστής

Όχι δεν πρόκειται για επιλεκτική κριτική. Όσον αφορά το κείμενο της ΕΛΒΥΧ το ζήτησα επειδή θέλω να είμαι όσο το δυνατόν αντικειμενικός ερευνητής και να μιλάω με όσο το δυνατόν περισσότερες αποδείξεις και όχι με τυχόν εικασίες.
Επίσης υπάρχει μεγάλη διαφορά στο να ερμηνεύεις ένα κλασσικό κείμενο όπως θέλεις και γεμίζοντας το με παλαιά σημαδόφωνα κατά βούληση αλλοιώνοντας το πνεύμα της μεταγραφής και άλλο να συνθέτεις εσύ δικά σου κείμενα και να αποτελεί επιλογή σου να χρησιμοποιήσεις τα παλαιά σημαδόφωνα. Εκεί ακόμη κι αν διαφωνώ, αν είναι ωραίο το μάθημα θα βάλω και thanks και θα το ψάλλω κιόλας!
Για να καταλάβεις καλύτερα φίλε μου δεν είμαι κατά των παλαιών σημαδιών, αλλά της ανούσιας χρήσης τους(εξάλλου όλα μπορούν να γραφούν αναλυτικά με τη νέα γραφή εκτός ίσως από το πίεσμα-η ερμηνεία των Τριών, αλλά και του Καρά, απέχει αρκετά).
Υ.Γ.Το ιδιαίτερο θα γίνει αλλά θα κεράσεις τα τσίπουρα:)

Τότε για να είναι αντικειμενική η έρευνα θα πρέπει να ερωτηθεί ο κατά κύριο λόγο αρμόδιος να απαντήσει, δηλαδή ο κ. Λυκούργος Αγγελόπουλος.
Θέλω να σου πω (το γνωρίζω από πρώτο χέρι και το λέω μετά βεβαιότητος) ότι σε πολλά σημεία [αν όχι σ' όλα]το σημάδι που επιλέγεται γίνεται κατ αντιπαράσταση με το παλαιό κείμενο. Θα σου φέρω ένα παράδειγμα:
Στις αργές καταβασίες του Πέτρου " Πεποικιλμένη τη θεία δόξη..." στην συλλαβή Πεποι κι , ο Πέτρος χρησιμοποιεί το πίεσμα. Στην μεταγραφή μπαίνει στήριγμα η πεταστή με κλάσμα στην απόστροφο (πράγμα που μας υποδεικνύει και την ερμηνεία του πιάσματος). Άρα λοιπόν όταν ψάλλει το μάθημα η Ελβύχ, να ξέρεις ότι κατά πάσα πιθανότητα σε κείνο το σημείο υπάρχει το σημάδι, όχι αυθαίρετα, αλλά κατ' αντιπαράσταση με το παλαιό κείμενο. Τώρα, η ερμηνεία του κάθε σημαδιού είναι άλλο θέμα. Όμως, το σημάδι δεν είναι αυθαίρετο.
 

ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ

Παλαιό Μέλος
Πριν απαντήσω θα ήθελα όποιος μπορέσει να ανεβάσει το μουσικό κείμενο "Πεντηκοστήν εορτάζομεν" που λέει η ΕΛΒΥΧ(γνωρίζω ότι βασίζεται στο κλασσικό θέλω όμως να σχολιάσω επί του "πειραγμένου" κειμένου της ΕΛΒΥΧ: ναι ακριβώς αυτό με το πίασμα και το στρεπτόν και τα λοιπά).
Αν δεν το έχει κανείς θα αναγκαστώ να εκφέρω κρίσεις με βάση το κλασσικό και πάνω σε αυτό μπορεί να πατήσει κανείς και να αρνηθεί κάποια πράγματα. Ευχαριστώ

Άντε πάρτε τα και ακούστε τα για να μην μαλώνετε......:) Είστε και πατριωτάκια,τι να σας κάνουμε;......:D
 

Attachments

  • 22 Πεντηκοστήν εορτάζομεν (Α΄).mp3
    1.2 MB · Views: 44
  • 23 Παράδοξα σήμερον (Δ΄).mp3
    1.5 MB · Views: 17

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Γιατί αυτήν η εμμονή για επιλεκτική κριτική; :mad:Αφού γνωρίζεις πως ερμηνεύει η ΕΛΒΥΧ τα κείμενα. Δεν είδα βέβαια κανένα σχόλιο αρνητικό για συνθέσεις μέλους του φόρουμ που χρησιμοποιεί σημάδια της παλιάς γραφής (π.χ. οξεία, τρομικόν ή και άλλα) αλλά ούτε και σχόλια για την ερμηνεία μελών από την χορωδία του συγκεκριμένου μέλους όπου κάνει κάτι σημαδάκια της παλαιάς. :rolleyes:

Αλλά εκεί μόνο thanks και εγκώμια βλέπουμε από κάτω. Ουδέν επικριτικόν σχόλιον (και είναι και προς τιμήν όλων).

ΥΓ Επειδή σέβομαι απόλυτα το εν λόγω μέλος (αν και νομίζω ότι είναι κατανοητό απ' όλους σε ποιον αναφέρομαι -και όλοι τον σεβόμαστε και τον ευχαριστούμε για όσα μας προσφέρει) δεν αναφέρω το όνομα. Επίσης αν το εν λόγω πρόσωπο δεν θέλει να ξανακάνω αναφορά στα πονήματά του, σεβαστό. Η αντιπαράσταση γίνεται εντελώς καλόβουλα.

ΥΓ2 Αυτά που γράφω δε θέλω να έχουν επίπτωση στο ιδιαίτερο που μου έταξες :D

Θὰ σοῦ πῶ γιατί.

Ὁ Λαοσυνάκτης ἐπιδεικνύει -συνήθως- μετριοπάθεια στὴν συζήτηση καὶ ὁ λόγος του ἀκόμη κι ὅταν ξενίζει, ποτὲ δὲν ξυνίζει καὶ πάντα ἀποφέρει κάτι.

Ἐπίσης, στὶς συνθέσεις ποὺ ἀνεβάζει -συνήθως- δὲν προκαλεῖ τοὺς ὑπόλοιπους μὲ τὶς γνωστὲς ὑφεσοδιέσεις καὶ πληθώρα σημαδοφώνων, καὶ ἡ ἐμμονή του μὲ τὴν ὀξεία -ἔ μὲ τὸσα ποὺ ἀφιλοκερδῶς προσφέρει καὶ βοηθᾶ δὲν πολυασχολούμαστε καὶ μὲ καμιὰ παραξενιά του:wink:.

Γενικῶς, ἔχει κερδίσει σεβασμὸ μὲ τὴν καλή του διάθεση -συνήθως- ἀλλὰ καὶ τὶς γνώσεις του.
 

ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ

Παλαιό Μέλος
Το κείμενο αδερφέ Φώτιε θέλω
(φως του ψαλτολογίου-ρίξε φως στο θέμα μας):D

Το κείμενο...πιο κείμενο αδελφέ μου; Εμείς τα λέμε απ' έξω όλα,τα πάντα.Δεν έχουμε ανάγκη από κείμενα.Τα εκτελούμε και με πιστολάκια άμα λάχει.Ρώτα και τον δάσκαλο τον κ.Γιάννου.Τι κούφισμα,τι κρατημοϋπόρροιο,τι πελαστόν,τι τρομικόν,τι στρεπτόν,τι λυγίσματα,τι διπλές βαρείες-πιάσματα-,τι συνδέσμους,ότι θέλει ο αδελφός.Τι άλλο θέλει; Πρέπει να τα κοιτάμε κιόλας;Δεν παίζω.....:D
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Πριν απαντήσω θα ήθελα όποιος μπορέσει να ανεβάσει το μουσικό κείμενο "Πεντηκοστήν εορτάζομεν" που λέει η ΕΛΒΥΧ(γνωρίζω ότι βασίζεται στο κλασσικό θέλω όμως να σχολιάσω επί του "πειραγμένου" κειμένου της ΕΛΒΥΧ: ναι ακριβώς αυτό με το πίασμα και το στρεπτόν και τα λοιπά).
Αν δεν το έχει κανείς θα αναγκαστώ να εκφέρω κρίσεις με βάση το κλασσικό και πάνω σε αυτό μπορεί να πατήσει κανείς και να αρνηθεί κάποια πράγματα. Ευχαριστώ

Το κείμενο αδερφέ Φώτιε θέλω
(φως του ψαλτολογίου-ρίξε φως στο θέμα μας):D

Έχω αυτή τη στιγμή μπροστά μου το κείμενο αλλά και έναν καμένο σαρωτή:mad::(:mad:

Είναι χειρόγραφο και έχει πάνω ΔΥΟ μόνο πιάσματα (εορταζοομεν- οοοσον) και ΜΙΑ δίεση μονόγραμμη (μεγαατε). ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Εκτός βέβαια της σήμανσης του ρυθμού.
 
Last edited:
Έχω αυτή τη στιγμή μπροστά μου το κείμενο αλλά και έναν καμένο σαρωτή:mad::(:mad:

Είναι χειρόγραφο και έχει πάνω ΔΥΟ μόνο πιάσματα (εορταζοομεν- οοοσον) και ΜΙΑ δίεση μονόγραμμη (μεγαατε). ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Εκτός βέβαια της σήμανσης του ρυθμού.

Καλώς. Τελειώνω την ανάλυση και θα κάνω ανάρτηση.Ευχαριστώ!
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Έχω αυτή τη στιγμή μπροστά μου το κείμενο αλλά και έναν καμένο σαρωτή:mad::(:mad:

Είναι χειρόγραφο και έχει πάνω ΔΥΟ μόνο πιάσματα (εορταζοομεν- οοοσον) και ΜΙΑ δίεση μονόγραμμη (μεγαατε). ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Εκτός βέβαια της σήμανσης του ρυθμού.

Και τώρα πια η χορωδία το ψάλλει από την Κυψέλη με σήμανση μόνο του ρυθμού και τίποτα άλλο (έχει μια μικρή διαφορά στο "και σεβασμιον").
 
Θὰ σοῦ πῶ γιατί.

Ὁ Λαοσυνάκτης ἐπιδεικνύει -συνήθως- μετριοπάθεια στὴν συζήτηση καὶ ὁ λόγος του ἀκόμη κι ὅταν ξενίζει, ποτὲ δὲν ξυνίζει καὶ πάντα ἀποφέρει κάτι.

Ἐπίσης, στὶς συνθέσεις ποὺ ἀνεβάζει -συνήθως- δὲν προκαλεῖ τοὺς ὑπόλοιπους μὲ τὶς γνωστὲς ὑφεσοδιέσεις καὶ πληθώρα σημαδοφώνων, καὶ ἡ ἐμμονή του μὲ τὴν ὀξεία -ἔ μὲ τὸσα ποὺ ἀφιλοκερδῶς προσφέρει καὶ βοηθᾶ δὲν πολυασχολούμαστε καὶ μὲ καμιὰ παραξενιά του:wink:.

Γενικῶς, ἔχει κερδίσει σεβασμὸ μὲ τὴν καλή του διάθεση -συνήθως- ἀλλὰ καὶ τὶς γνώσεις του.

Πρώτα απ' όλα θέλω να σου πω ότι ακόμα κι όταν διαφωνούμε κάθετα, σέβομαι τις απόψεις σου γιατί ακόμη κι όταν δεν έχεις επιχείρηματα, δεν αποπροσανατολίζεις την συζήτηση με ανοησίες (βλ. διάφορα μηνύματα), αλλά απαντάς κομψά, ρητορικά και λόγια. Αυτό υποδυκνείει ήθος με στέρεο μουσικοφιλολογικό υπόβαθρο.

Θέλω λοιπόν να θέσω ένα θέμα, στο οποίο με ενδιαφέρει η άποψή σου.

Όταν διδάσκω μουσική, πάντα κάνω έναν παραλληλισμό μουσικής και γλώσσας. Εκεί αναφέρω για τα σημαδόφωνα της παλαιάς που έχουν καταργηθεί (αυτά που ήθελε να επαναφέρει ο Καράς, χωρίς να τάσσομαι υπέρ της επαναφοράς τους), ότι έχουν κάποια αντιστοιχία με τα πνεύματα της Ελληνικής γλώσσας που έχουν καταργηθεί. Στον πρόλογο του βιβλίου μου αναφέρω το εξής:

"το γράμμα τ μετατρέπεται σε θ ή το π σε φ σε διάφορες περιπτώσεις (π.χ. κάθοδος = κατά + οδός, καθαγιάζω = κατά + αγιάζω, αφαιρώ = από + αιρέω, κλπ), τότε θα απαντήσει ότι οι λέξεις «οδός», «αγιάζω» και «αιρέω» έπαιρναν δασεία (Ὁδός, ἁγιάζω, αἱρέω) όταν η γλώσσα χρησιμοποιούσε –διότι σήμερα δεν το χρησιμοποιεί –το πολυτονικό σύστημα. Η δασεία δεν χρησιμοποιείται σήμερα στη γλώσσα μας (έχει καταργηθεί), στη Νεοελληνική, αλλά η ενέργεια της δασείας έχει διασωθεί.
Παρόμοια και στη μουσική, υπάρχουν χαρακτήρες που έχουν καταργηθεί, αλλά σώζουν την ενέργειά τους ακόμα και σήμερα. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις οι Μουσικοδιδάσκαλοι θα πρέπει να γνωρίζουν τους χαρακτήρες αυτούς και την ενέργειά τους ώστε να διευκολύνουν τη διδακτική διαδικασία, αλλά και να βελτιώνονται στο γνωστικό τους αντικείμενο. " (sic)

Δεδομένου ότι γράφεις στο πολυτονικό σύστημα, συμπεραίνω ότι είσαι υπέρμαχος της επαναφοράς των πνευμάτων ή τουλάχιστον νοσταλγός του πολυτονικού. Εκτός αν τα γράφεις έτσι απλά, χωρίς λόγο.

Ποιο είναι λοιπόν το πρόβλημα με τους νοσταλγούς των παλιών σημαδοφώνων ή με αυτούς που αρέσκονται να τα χρησιμοποιούν; Μην μου πεις ότι δεν ξέρουμε την ενέργειά τους, διότι δεν ξέρουμε και την προφορά της ψιλής.

Θέλω όμως την άποψή σου ή και του κ. Μακρή ή τέλος πάντων κάποιου που θα απαντήσει σοβαρά χωρίς ανοησίες.

ΥΓ Οι πλακατζήδες και "ποπκορνίστες" ας αγνοήσουν το μήνυμα.
 
Στις συγκεκριμένες θέσεις τελικά, το "ξένον άκουσμα" της ΕΛΒΥΧ είναι γιατί δεν εκτελούνται έτσι, ή γιατί δεν εκτελούνται μόνον έτσι;

Καταρχήν μιλώντας για "ξένον άκουσμα" πρέπει να προσδιορίσουμε την έννοια "ξένον". Ξένον ως προς τι; Κάποιος που έχει μεγαλώσει με ακούσματα Καρά, Αγγελόπουλο και λοιπών,ή κάποιος που έχει μεγαλώσει με καντάδες και τετράφωνα, ή κάποιος που έχει με Γαϊτάνο και Καβαρνό, "ξένον άκουσμα" του φαίνονται όλοι οι άλλοι.
Μιλώντας λοιπόν για ξένον άκουσμα εννοούμε ξένον ως προς την πατριαρχική προφορική παράδοση της οποίας εκπρόσωποι είναι ο Ναυπλιώτης, ο Μιχαηλίδης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας(κυρίως της Πόλης), ο Παναγιωτίδης, οι Θεσσαλονικείς (όχι πάντα), ο Μήτρος, ο Μουτάογλου, ο Παϊκόπουλος κλπ κλπ.
Οι χορωδίες της Σχολής Καρά, σαν την ΕΛΒΥΧ, ακολουθούν μία φόρμουλα στις αναλύσεις τους, που πηγάζουν από το κεφάλαιο περί μουσικής έκφρασης του θεωρητικού του Καρά. Εκεί ο Καράς αναφέρεται στο πως πρέπει να αναλύονται οι χαρακτήρες, αλλά κάνει το βασικό λάθος να μη λαμβάνει υπόψη του την προφορική παράδοση. Όταν πήγε στην Κωνσταντινούπολη και παρακάλεσε το Ναυπλιώτη για πρόσβαση στο αρχείο του έπρεπε να τον είχε ρωτήσει μερικά πράγματα για τις αναλύσεις των χαρακτήρων, σε καλό θα μας έβγαινε. Αποκόπτοντας λοιπόν τη θεωρία από την προφορική παράδοση (βάζοντας δηλαδή τη θεωρία πριν από την πράξη) έδωσε είτε αυθαίρετες ερμηνείες (ισάκι), είτε μονοδιάστατες, δημιουργώντας στους οπαδούς του, μία μυστική αλφαβήτα θα λέγαμε όπου κάθε χαρακτήρας ή συνδυασμός χαρακτήρων αναλύεται με ένα συγκεκριμένο τρόπο και αυτό είχε ως αποτέλεσμα τη δημιουργία νέας προφορικής παράδοσης αλλότριας από την παλαιότερη. Επίσης σε συνδυασμό με την εισαγωγή κατηργημένων χαρακτήρων, τους οποίους ερμήνευσε όπως νόμιζε μα και τους χρησιμοποιούσε όπου ήθελε να δείξει την ανάλυση που επέβαλε, δημιούργησε ένα ευκολοχώνευτο σύστημα ερμηνείας των μουσικών κειμένων, πρακτικότατο και εύκολο στην εκμάθηση για μία χορωδία (όπου απαιτείται κοινή ερμηνεία), αλλά το οποίο απέχει ως εκτέλεση από την προφορική πατριαρχική παράδοση. Ακούγωντας τις κοινές ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη-Πρίγγου από τους δίσκους 78 στροφών σε πολλά σημεία, φαίνεται πως εκτελεί διαφορετικά ο ένας από τον άλλο μία θέση. Και αυτό γιατί δεν υπάρχει πάντα μία ανάλυση για κάθε χαρακτήρα, θέση κλπ.
Η συγκριτική έρευνα που διεξάγω για το θέμα -επειδή έχουν προκύψει κι άλλα στοιχεία τα οποία συνδέονται άμεσα με τη θεματολογία βασικής και μακρόχρονης εργασίας μου- θα παρουσιαστεί αρχικά στα επιμέρους σημεία της στα αντίστοιχα θέματα, γιατί όπως παρατήρησε και ο Ηλίας, δεν πρέπει να υπάρχει θέμα επιλεκτικής, αλλά γενικότερης, κριτικής.
 

greek487

Tasos N.

Σύνολο φωνητικὰ πολὺ καλὸ, ἀλλὰ ... ξένω(ο)ν ἄκουσμα ξένω(ο)ν θέαμα ...


Σιγουρα, συγκρινοντας με αυτα που εχουν συνηθησει οι περισσοτεροι.

Αφου το αναφερεις, αυτο δεν ειναι το νοημα του υμνου στη τελικη αναλυσει? "Παραδοξα σημερον, ειδον τα εθνη παντα εν πολει Δαυιδ. . . . ξενοις ρημασι, ξενοις δογμασι, ξενοις διδαγμασι, της Αγιας Τριαδος." Η αληθεια παρουσιαζεται πολλες φορες ως ξενο και παραδοξο. Οποιοι θελουν ομως, το παραδεχονται.

Φιληκα,
Τασος
 
Last edited:

greek487

Tasos N.
Ηλίας Παπαδόπουλος;114459 said:
Συμφωνούμε Οδυσσέα. Η ΕΛΒΥΧ δεν είναι η μόνη τέλεια χορωδία. Και του αείμνηστου Στανίτσα η Χορωδία ήταν το κάτι άλλο.
Αυτό ακριβώς θέλω να πω. Ότι το ποιοτικό και το καλό από όπου κι αν προέρχεται ας το δεχόμαστε με χαρά.

Μαθηματικό πρόβλημα: Μέλη της ΕΛΒΥΧ και οι θιασώτες της αναγνωρίζουν τη χορωδία του Θρ. Στανίτσα ως το κάτι άλλο (sic), ενώ ακόμα και τα μέλη της χορωδίας του αειμνήστου απορρίπτουν το άκουσμα και το ύφος της ΕΛΒΥΧ, αλλά και όσο ο αείμνηστος ήταν εν ζωή δεν ήθελε να ακούσει για ΕΛΒΥΧ. Γιατί άραγε; Ποιός χρησιμοποιεί ποιόν; Επιτρέπεται; Αγάπη ή συγκρητισμός;

απορίαι ψάλτου,
Δ.

"Ποιος χρησιμοποιει ποιον?" Εαν τα βλεπουμε ολα με καχυποψια, οι ερωτησεις μας δεν εχουν κανενα κοινο νοημα. Εκτος για αυτους ποιυ αφηνουν την φαντασια τους εντελως ελευθερη.


. . .
 
Last edited:

greek487

Tasos N.
Όχι δεν πρόκειται για επιλεκτική κριτική. Όσον αφορά το κείμενο της ΕΛΒΥΧ το ζήτησα επειδή θέλω να είμαι όσο το δυνατόν αντικειμενικός ερευνητής και να μιλάω με όσο το δυνατόν περισσότερες αποδείξεις και όχι με τυχόν εικασίες.

Με αφορμη τα παραπανω, επιτρεψτε μου να διαφωνησω με τη περιγραφη "Κατα τη σχολη Καρα αναλυεται παντα" στο συνημμενο αρχειο σας στο τελος του μυνηματος μου.

Ναι, οταν εχουμε χορωδια επειδη πρεπει να ψελνουμε ακριβως το ιδιο πραγμα, χρειαζεται να συμφωνησουμε σε ολες τις λεπτομεριες. Οποτε, συνηθιζουμε με εναν τροπο ερμηνειας.

Αλλα τωρα μη μου πει κανεις οτι 'κατα τη σχολη Καρα αναλυεται παντα' ετσι αυτη η καμια αλλη συγκεκριμενη θεση. Απο την εμπειρια μου με την 'σχολη Καρα', θα ελεγα οτι τα παιδια ψελνουν αυτην την συγκεκριμενη θεση ακριβως σε ολους τους διαφορετικους τροπους που την ψελνουν στον υπολοιπο ψαλτικο κοσμο. Απο την πιο απλη ερμηνεια (οταν ψελνουν συντομα . . . χαρακτηριστικα, ακουσα αρκετες φορες οι συναδελφοι να ψελνουν την παρα πολλη απλη ερμηνεια την οποια συνηθιζει ο Θεοδοσοπουλος στην Μεγ. Εβδομαδα του επειδη ο χρονος ηταν ταχυς), μεχρι την πιο αναλυτικη (οταν ψελνουν πιο αργα). Ακουστε απο το ραδιοφωνο της Εκκλησιας στις ζωντανες ακολουθιες και τοσους αλλους που εχουν επηρεαστει απο τον Καρα. . . και δεν ειναι λιγοι οπως ξερουμε. Ολοι δεν ψελνουν αυτη τη θεση ΠΑΝΤΑ ετσι.

Ενα μικρο παραδειγμα (που βρηκα αμεσως), γιατι δεν νομιζω οτι ειναι αναγκη να μαζεψω ολα τα παραδειγματα για να δειξω ολες τις εκδοχες. Πιστευω πως καταλαβαινεται.

Ακουστε τον πρωτο στιχο μονο του Θεαρχιω Νευματι.....στο Αποστολοι και στο αιρομενοι. Και εδω ειναι ο ιδιος ο κ. Λυκουργος Αγγελοπουλος, αυτος που υποτιθεται ειναι ο 'αρχηγος' της 'σχολης Καρας'.



Γι' αυτο ισως γραφεται και αλλου οτι ο Καρας απαιτει την 'κονσερβοποιηση των αναλυσεων'. Δεν ειναι ετσι ομως. Ο Καρας μας εδωσε επιλογες, οχι δογματα.

Τ
 

Attachments

  • karalhksh.jpg
    25.9 KB · Views: 5
δεν νομιζω οτι ειναι αναγκη να μαζεψω ολα τα παραδειγματα

Το να μαζέψεις 10 παραδείγματα για να αποδείξεις ότι υπάρχει ελευθερία αναλύσεων με τα άλλα 990 να αποδεικνύουν τα λεγόμενά μου, δε λέει τίποτα.
Μείνε λοιπόν σε αυτά που εσύ θεωρείς ως αλήθεια και εφόσον έχεις το αλάθητο, ο νοήμων ψάλτης θα το καταλάβει και θα βγάλει τα συμπεράσματά του.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Καταρχήν μιλώντας για "ξένον άκουσμα" πρέπει να προσδιορίσουμε την έννοια "ξένον". Ξένον ως προς τι; Κάποιος που έχει μεγαλώσει με ακούσματα Καρά, Αγγελόπουλο και λοιπών,ή κάποιος που έχει μεγαλώσει με καντάδες και τετράφωνα, ή κάποιος που έχει με Γαϊτάνο και Καβαρνό, "ξένον άκουσμα" του φαίνονται όλοι οι άλλοι.

Πόσο συμφωνούμε!!! Ξένο ως προς τι... Πάντα ως προς... Βέβαια από την ίδια αφετηρία τελικά καταλήγουμε αλλού, και υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι για τους οποίους συμβαίνει αυτό . Είναι αλήθεια πως ως προς κάποιες ερμηνείες, γνωστών και μη, μεγάλων τε και μικρών, η ερμηνεία της ΕΛΒΥΧ αποτελεί, μάλλον ευτυχώς, ξένον άκουσμα. Αλλά ενώ περίμενα εδώ, με πραγματικό ενδιαφέρον, μια συγκεκριμένη ανάλυση ως προς τα στοιχεία που αποτελούν το "ξένο άκουσμα" και μάλιστα ως προς συγκεκριμένο "τι", ξαναβλέπω τα ίδια γενικά κλισέ που είναι έκφραση μιας ιδεολογίας αν όχι και ιδεοληψίας...


Μιλώντας λοιπόν για ξένον άκουσμα εννοούμε ξένον ως προς την πατριαρχική προφορική παράδοση της οποίας εκπρόσωποι είναι ο Ναυπλιώτης, ο Μιχαηλίδης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας(κυρίως της Πόλης), ο Παναγιωτίδης, οι Θεσσαλονικείς (όχι πάντα), ο Μήτρος, ο Μουτάογλου, ο Παϊκόπουλος κλπ κλπ.

... κατά την οποία ομαδοποιούνται πολύ εύκολα και μπαίνουν μαζί ο Ναυπλιώτης και ο Μιχαηλίδης, με τον Στανίτσα, τον Παναγιωτίδη , και τους Θεσσαλονικείς κλπ. κλπ.. Αυτών οι διαφορές -συχνά κραυγαλέες- καλύπτονται από ένα μυστηριώδες πέπλο ενότητας, που δεν χωράει να καλύψει άλλους, με κριτήρια ιδεολογικοφιλοσοφικοφιλολογικοκοινωνικά (δανείζομαι για λίγο τον τρόπο έκφρασης, αν μου επιτρέπετε), ή μάλλον καλλίτερα επειδή το "Πατριαρχικόν ύφος" είναι ως γνωστόν "αήρ", δηλαδή "πνεύμα" και όπου θέλει πνει!

Οι χορωδίες της Σχολής Καρά, σαν την ΕΛΒΥΧ, ακολουθούν μία φόρμουλα στις αναλύσεις τους, που πηγάζουν από το κεφάλαιο περί μουσικής έκφρασης του θεωρητικού του Καρά. Εκεί ο Καράς αναφέρεται στο πως πρέπει να αναλύονται οι χαρακτήρες, αλλά κάνει το βασικό λάθος να μη λαμβάνει υπόψη του την προφορική παράδοση.

Αυτή δε η πρόταση αποτελεί την συγκεφαλαίωση του ιδεολογήματος. Διατυπώθηκε από ανθρώπους που μάλλον δεν είχαν καλομελετήσει τον Καρά, αναπαράγεται από ανθρώπους που δεν τον άνοιξαν ποτέ, και τώρα πια ως παγιωμένη πια ιδεολογία, και από ανθρώπους που μελετούν μεν -και τον Χρύσανθο, και τα παλιά, και... και..., και τον Καρά- με μειωμένη όμως διάθεση να τον καταλάβουν.

Όσοι γνωρίζουν τον Αγγελόπουλο και την ΕΛΒΥΧ ξέρουν πως δεν είναι έτσι τα πράγματα. Εγώ πρωτάκουσα τον Μιχαηλίδη, πριν γίνει της μόδας -καλή μόδα ομολογουμένως- από μια κασέτα που μας έβαλε να ακούσουμε ο Αγγελόπουλος στην χορωδία. Γνώρισα, όπως και πολύς κόσμος τον Σφήκα, τον Φιρφιρή και πολλούς άλλους από τον Αγγελόπουλο. Παρεμπιπτόντως, μπορεί να μου πει κάποιος ποιάς εκτίμησης έχαιραν αυτοί από τον ψαλτικό κόσμο πριν μας τους γνωρίσει ο Αγγελόπουλος;

Άς γυρίσω όμως στον Καρά, του οποίου το έργο είναι πλήρες από την αγωνία να μη χαθεί η "φωνητική παράδοση" όπως χαρακτηριστικά αναφέρει. Δύο κομματάκια μόνον από τον πρόλογο παραθέτω:

"Ἐπεκρίθησαν, ἀλόγως, οἱ τὰς θέσεις καὶ τὰς χειρομομίας κατὰ τὰς ἀναλύσεις τῶν συνεργατῶν τοῦτων τοῦ Κωνσταντίνου ψάλλοντες μετέπειτα Πατριαρχικοί ψάλται, παρὰ νεωτέρων ἐν Ἀθήναις ὠδειακῶν καθηγητῶν καὶ τὰ ὃμοια..." (Σίμωνος Ἰ. Καρά, ΜΕΘΟΔΟΣ ΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ, ΤΟΜΟΣ Α', Ἀθῆναι 1982, σελ. γ)

"...μαρτυρίας ἐπιβεβαιουμένας παρὰ τῆς μουσικῆς μας παραδόσεως και πράξεως φωνητικῆς καὶ ὀργανικῆς, σωζομένης γνησίας εἰς ὃσους ἐδιδάχθημεν..." (Σίμωνος Ἰ. Καρά, ΜΕΘΟΔΟΣ ΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ, ΤΟΜΟΣ Α', Ἀθῆναι 1982, σελ. δ)

Και αλλού: " Ἡ ἀσματικὴ παράδοση τῆς ἡμετερᾶς Ἐκκλησίας, ἠτις οὕτω ἀποκτᾷ ἔρεισμα ἀσφαλές..."
(Σίμωνος Ἰ. Καρά,Η ΟΡΘΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑΓΡΑΦΗ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΩΝ)

Από αυτά και πλήθος άλλων που γράφει στην μέθοδό του, φαίνεται πως κάθε άλλο παρά περιφρονούσε την προφορική παράδοση.

Επίσης στον πρόλογό του, κάνει και ο Καράς μια ομαδοποίηση των ψαλτών λέγοντας:
" Ἄλλως θὰ ψάλη ὁ δυτικομαθημενος βυζαντινὸς μουσικολόγος, ἄλλως ὁ ὠδειακος ψάλτης τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς, ἄλλως ὁ κατὰ σύγχρονον καινοφανὲς πανηγυριώτικον ὕφος ψάλλων διεθνοῦς(!) φήμης ἱεροψάλτης καὶ χοράρχης, καὶ ἄλλως ὁ τὴν παλαιὰν μουσικὴν παραδοσην τῆς Ἐκκλησίας μας ἀκολουθῶν βυζαντινὸς ψάλτης, ἐδῶ καὶ εἰς τᾶς Ἐπαρχίας."
(Σίμωνος Ἰ. Καρά, ΜΕΘΟΔΟΣ ΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ, ΤΟΜΟΣ Α', Ἀθῆναι 1982, σελ. στ)

Η ομαδοποίηση αυτή όμως δεν είναι κατά ύφος και σχολή όπως τώρα το χρησιμοποιούμε. Αλλά έχει συγκεκριμένα κριτήρια βασικότερο των οποίων είναι η φωνητική παράδοση!!!

Αποκόπτοντας λοιπόν τη θεωρία από την προφορική παράδοση (βάζοντας δηλαδή τη θεωρία πριν από την πράξη) έδωσε είτε αυθαίρετες ερμηνείες (ισάκι), είτε μονοδιάστατες, δημιουργώντας στους οπαδούς του, μία μυστική αλφαβήτα θα λέγαμε όπου κάθε χαρακτήρας ή συνδυασμός χαρακτήρων αναλύεται με ένα συγκεκριμένο τρόπο και αυτό είχε ως αποτέλεσμα τη δημιουργία νέας προφορικής παράδοσης αλλότριας από την παλαιότερη.

Από που λοιπόν φαίνεται η αποκοπή της θεωρίας από την φωνητική παράδοση στον Καρά; Τουναντίον ξεκινώντας από την φωνητική παράδοση, και με σκοπό να την υπηρετήσει κάνει την πρότασή του.

Επίσης σε συνδυασμό με την εισαγωγή κατηργημένων χαρακτήρων, τους οποίους ερμήνευσε όπως νόμιζε μα και τους χρησιμοποιούσε όπου ήθελε να δείξει την ανάλυση που επέβαλε, δημιούργησε ένα ευκολοχώνευτο σύστημα ερμηνείας των μουσικών κειμένων, πρακτικότατο και εύκολο στην εκμάθηση για μία χορωδία (όπου απαιτείται κοινή ερμηνεία), αλλά το οποίο απέχει ως εκτέλεση από την προφορική πατριαρχική παράδοση. Ακούγωντας τις κοινές ηχογραφήσεις Ναυπλιώτη-Πρίγγου από τους δίσκους 78 στροφών σε πολλά σημεία, φαίνεται πως εκτελεί διαφορετικά ο ένας από τον άλλο μία θέση. Και αυτό γιατί δεν υπάρχει πάντα μία ανάλυση για κάθε χαρακτήρα, θέση κλπ.

Για τα σημάδια λέει ο ίδιος : " Ἐξ'ὅλων -τῶν περὶ τᾶς τεσσαράκοντα-παλαιῶν χειρονομιῶν, τινῶν μὲν , ὡς ἐλέχθη, ἐμφωνων, τὸ πλεῖστον δὲ ἄφωνων, 12 καὶ μὲ τὸ μικρὸ ἡ κρυφὸ ἰσακι 13, διετηρηθησαν ἡ καὶ τινὲς ἀνεκλήθησαν ἐκ τῆς παλαιᾶς εἰς τὴν νέαν γραφήν, -διότι σώζετ ἐν τὴ πράξει τῆς ψαλμῳδίας ἡ ἐνέργεια αὐτῶν..."
(Σίμωνος Ἰ. Καρά, ΜΕΘΟΔΟΣ ΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ, ΤΟΜΟΣ Α', Ἀθῆναι 1982, σελ. 180)

Ξέρω πως θα σταθείτε αλλού, αλλά φαίνεται καθαρά ποια είναι η αφετηρία, που είναι η πράξη της ψαλμωδίας, δηλαδή η προφορική παράδοση.

Και τελείως ξεκάθαρα πια ως προς την αφετηρία της πρότασής του, που δεν είναι η θεωρία -και ξαναλέω μην μπλέξετε τα θέματα και σταθείτε αλλού- αναφέρει:
" Ὅτι ἡ παλαιὰ μουσικὴ γραφή, ἐκτὸς τοῦ ἐλαττώματος τῆς μὴ διαθέσεως σημείων μικρότερας τοῦ ἑνὸς χρόνου διαρκείας-ἐλάττωμα ποὺ προσεπαθει νὰ θεραπεύσει διὰ τῆς χειρονομίας-εἶχε, πλέον τῆς σημερινῆς, πλῆθος καὶ φωνητικῶν καὶ χειρονομικων σημαδιῶν, ἀντιπροσωπευτικῶν μελισμάτων καὶ ποικιλμάτων φωνητικῶν, τὰ ὁποία, καίτοι μὴ γραφόμενα σήμερον, διατηροῦνται ἐκ παραδόσεως, εἰς τὴν ἐκτέλεσιν τῶν παλαιὸν ὕφος σωζόντων ἱεροψαλτῶν ' σημαδιων ὁποία ἡ ὀξεῖα τὸ τζακισμα τὸ πιεσμα τὸ τρομικον καὶ τὸ στρεπτὸν (Σ.Σ. δὲν ἀναφέρει τὸ ἰσακι), ἀτινα δέον νὰ τεθωσι καὶ πάλιν εἰς χρῆσιν τῆς μουσικῆς γραφῆς μας, ἂν ὅ,τι ψάλλομεν ἐκ παραδόσεως, πρόκειται νὰ τὸ παριστῶμεν καὶ γραφικῶς"
(Σίμωνος Ἰ. Καρά,Η ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΛΑΙΟΓΡΑΦΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ ΕΝ ΕΛΛΑΔΙ, ΑΘΗΝΑΙ 1976, σελ. 32)

Αυτά ως προς τα γενικά...

Και ένα σχόλιο δικό μου. Λέει ο Καράς πως αυτά τα σημάδια μπαίνουν σε θέσεις "ανάλογες". Και είναι πολύ λογικό αφού η παλαιά γραφή είναι κατά τι συνοπτικότερη ή και αρκετά μερικές φορές, προφανώς τα σημάδια δεν κάνουν ακριβώς το ίδιο! Καλώς κάνετε την σύγκριση για να δείτε που κάνουν και τί κάνουν. (Το ισάκι ούτως ή άλλως και ο Καράς το ξεχωρίζει). Ούτε η πεταστή στην παλαιά και στην νέα κάνουν ακριβώς το ίδιο. (Μάλιστα υπάρχουν θέσεις που η πεταστή στη νέα δικαιολογείται μόνο για λόγους νέας ορθογραφίας.) Ας ψάχνουμε λίγο τη λογική με την οποία γίνονται κάποια πράγματα.

Η συγκριτική έρευνα που διεξάγω για το θέμα -επειδή έχουν προκύψει κι άλλα στοιχεία τα οποία συνδέονται άμεσα με τη θεματολογία βασικής και μακρόχρονης εργασίας μου- θα παρουσιαστεί αρχικά στα επιμέρους σημεία της στα αντίστοιχα θέματα, γιατί όπως παρατήρησε και ο Ηλίας, δεν πρέπει να υπάρχει θέμα επιλεκτικής, αλλά γενικότερης, κριτικής.

Περιμένω με ενδιαφέρον να συζητήσουμε και τα επί μέρους συγκεκριμένα και ένα προς ένα. Και φυσικά το θέμα που περίμενα να συζητήσουμε εδώ δεν ήταν ο Καράς.

Για περισσότερα πάντως θα περιμένω την Κυριακή των ΜΠΥΡΟΦΟΡΩΝ :wink:
 
Προφανώς υπάρχει χάσμα στον τρόπο αντίληψης των πραγμάτων και είναι λογικό, γιατί υπάρχει διαφορά βιωμάτων και αντίληψης.
Πάντως όσο και να λέει κανείς ότι είναι υπέρ της προφορικής παράδοσης, αν στην πράξη κάτι τέτοιο δεν γίνεται είναι φαύλα τα λεγόμενα αυτά. Γιατί από τον καρπό του γνωρίζουμε το δέντρο. Και δεν είναι μόνο οι αναλύσεις (για αυτά τα δόλια διαστήματα τί να πει κανείς).
Επίσης με τί δικαίωμα ένας αυτοδίδακτος ερευνητής ανεκάλεσε από την παλαιά γραφή σημάδια για να παραστήσει γραφικώς ότι ψάλλουμε εκ παραδόσεως, από τη στιγμή που οι Τρεις Δάσκαλοι έδωσαν γραφή τέτοια που να μπορούν να καταγραφούν οι αναλύσεις αυτές της παραδόσεως(εκτός ίσως από του πιέσματος);
Αναλυτικότερα εν καιρώ στα οικεία θέματα.

Υ.Γ. Μπύραν δ’ ού τι φυγείν έπορεν :D
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
"Ποιος χρησιμοποιει ποιον?" Εαν τα βλεπουμε ολα με καχυποψια, οι ερωτησεις μας δεν εχουν κανενα κοινο νοημα. Εκτος για αυτους ποιυ αφηνουν την φαντασια τους εντελως ελευθερη.


. . .

Πού την είδατε την καχυποψία; Και ποιό είναι το κοινό νόημα που θα είχαν οι ερωτήσεις εάν δεν υπήρχε αυτή η ''καχυποψία''; Αν κάποιων η κρίση είτε δεν υπάρχει είτε απλώς υπνώττει, δε σημαίνει καλά και σώνει ότι και των υπολοίπων πρέπει να είναι ανάλογη. Το παράδειγμα που ανέφερα είναι κραυγαλέο χρήσης κατοχυρωμένης αυθεντίας (του Άρχοντος Στανίτσα) προκειμένου τα όσα διϊσχυρίζονται, αν και στρεβλά, (είπαμε έχουμε αφτιά) να διαδοθούν, αλλά και αντιπροσωπευτικό τάσεων και νοοτροπιών.

Δ.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Προφανώς υπάρχει χάσμα στον τρόπο αντίληψης των πραγμάτων και είναι λογικό, γιατί υπάρχει διαφορά βιωμάτων και αντίληψης.
Πάντως όσο και να λέει κανείς ότι είναι υπέρ της προφορικής παράδοσης, αν στην πράξη κάτι τέτοιο δεν γίνεται είναι φαύλα τα λεγόμενα αυτά. Γιατί από τον καρπό του γνωρίζουμε το δέντρο. Και δεν είναι μόνο οι αναλύσεις (για αυτά τα δόλια διαστήματα τί να πει κανείς).
Επίσης με τί δικαίωμα ένας αυτοδίδακτος ερευνητής ανεκάλεσε από την παλαιά γραφή σημάδια για να παραστήσει γραφικώς ότι ψάλλουμε εκ παραδόσεως, από τη στιγμή που οι Τρεις Δάσκαλοι έδωσαν γραφή τέτοια που να μπορούν να καταγραφούν οι αναλύσεις αυτές της παραδόσεως(εκτός ίσως από του πιέσματος);
Αναλυτικότερα εν καιρώ στα οικεία θέματα.

Υ.Γ. Μπύραν δ’ ού τι φυγείν έπορεν :D
Κι εγώ στην εξήγηση αυτοδίδακτος είμαι. Και στην μελοποιΐα κι εγώ και όλοι αυτοδίδακτοι είμαστε κατά βάσιν (με την έννοια ότι δεν μας δίδαξε κανένας κάτι συστηματικά, αλλά μελετούμε, συμπεραίνουμε και πράττουμε) Κι ο πατέρας μου φτειάχνει πολύ ωραία μπουζούκια και στεριανά λαούτα και είναι αυτοδίδακτος στην οργανοποιΐα. Δεν είναι απαραίτητα κακό να είσαι αυτοδίδακτος σε κάτι, όταν δεν μπορείς να βρείς κάποιον να σε διδάξει. Μελετάς ψάχνεις, συμπεραίνεις, πράττεις, προτείνεις. Έτσι πάνε τα πράγματα μπροστά.
Το γιατί ανακάλεσε τα σημάδια το έχω ξαναπεί. Για να μην καταργήσει τον τρόπο γραφής των Τριών Διδασκάλων και για άλλα πολλά. Όποιος το κατάλαβε, το κατάλαβε. Period.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Αγαπητε Αντωνη,πρωτη φορα βλεπω ''φωνητικη παραδοση'' να προερχεται απο τα χαρτια....
Παρατηστε τα καμια φορα,ακουστε και λιγο....:wink:

Δεν συναδουν,αυτα που γραφει ο Καρας,(στον προλογο)με αυτα που ψαλλει,πως να το κανουμε;
Επειδη γραφει:

''...Ἡ ἀσματικὴ παράδοση τῆς ἡμετερᾶς Ἐκκλησίας, ἠτις οὕτω ἀποκτᾷ ἔρεισμα ἀσφαλές...'' ή

.''...μαρτυρίας ἐπιβεβαιουμένας παρὰ τῆς μουσικῆς μας παραδόσεως και πράξεως φωνητικῆς καὶ ὀργανικῆς, σωζομένης γνησίας εἰς ὃσους ἐδιδάχθημεν...''
....σημαινει οτι αυτο πραττει κιολας;
Αυτια εχουμε και ακουμε,τι γινεται....:rolleyes:
 
Top