Υμνοι της Πεντηκοστής

[stapaman]

Εγώ, δηλαδή, που τελευταία ακούω πάρα πολύ ηχογραφήσεις από το Πατριαρχείο (και μ' αρέσει) και ταυτοχρόνως είμαι μέλος της ΕΛΒΥΧ, έχω πρόβλημα γιατρέ μου;

Ελπίδες, μάλλον...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Εξαρτάται από ποια νομίζετε ότι είναι τα ακούσματά μου. Διότι δε θέλω να ακούσω ξένους τους Πατριαρχικούς!!!

Αν θεωρείτε πλύση εγκεφάλου την προσκόλληση στην αυστηρότερη παράδοση τότε εσείς έχετε τη δυσκολία διάκρισης και όχι εγώ. Δεν πρόκειται να μπω σε μια διαδικασάι να υιοθετήσω τα ακούσματα μια σχολής αμφιβόλου εγκυρότητας (σε αντιπαραβολή πάντα με τα παραδεδομένα)!!!

Πέρασα ένα διάστημα που έκουγα ΕΛΒΥΧ, πριν χρόνια, και τότε δυσκολευόμουν να διακρίνω τις υπερβολές αυτών και των αγιορειτών. Με τον καιρό κατάλαβα ότι πολλά πράγματα τα άκουγα ΜΟΝΟ εκεί. Πέρασα από σχεδόν όλες τις φάσεις για να καταλήξω εδώ που είμαι και δε δέχομαι φωστήρες να με χαρακτηρίζουν ως έχοντα ελλειπή ακούσματα.

Αν θέλετε μπορώ να αναρτήσω μερικά παραδείγματα "πατριαρχικών", τα οποία σίγουρα θα γνωρίζουν οι "ευχαριστούντες ταχέως" αλλά σίγουρα δεν θα τα χαρακτηρίσουν ως ξένα διότι προέρχονται από Πατριαρχικούς. Απορώ γιατί υπάρχει αυτήν η εμμονή -επιμονή.

Και αν σας ξενίζει το να σας χαρακτηρίζουν ως έχοντα ελλειπή ακούσματα, τότε να σκεφτείτε ότι κάποιους τους ξενίζει να χαρακτηρίζουν τα ακούσματά τους ως ξένα οι...ξένοι.

Επίσης, προσέξτε τα thanks ότι μπαίνουν ομαδοποιημένα σε θέματα τέτοιου τύπου. Μέχρι και οι "διαιτητές" παίζουν με τον Ολυμπιακό.

Πάμε πάσο λοιπόν.
προς το παρόν...

 

[antonios]

Είναι πολύ λεπτομερή τα στοιχεία για να μπορέσω να τα εξηγήσω γραπτά. Πάντως, θα επεσήμαινα πολύ περισσότερες υπερβολές που μου ακούγονται, όμως σκεφτόμουν ότι κάποια από αυτά τα άκουσα στο Άγ. Όρος. Για ένα φεγγάρι είχα κόλλημα με Αγιορείτες. Όταν, όμως, κόλλησα στον Άρχοντα Α' Δομέστιχο Μιλτιάδη Παππά σαν λαμπαδάριος κι έπειτα σαν μαθητής κατάλαβα πολλά. Για ένα διάστημα άκουγα μόνο Πολίτες και ιδίως Πατριαρχικούς. Στο μάθημα πολλές υπερβολές φρόντισε να μου τις αποβάλλει. Αυτή τη στιγμή ακούω πολύ υπερβολικές πολλές από τις αναλύσεις. Κατανοώ ότι είναι άλλο ύφος, πως πρέπει να αποδοθούν σε άλλη χρονική αγωγή τα μέλη και άρα πρέπει ο καλλωπισμός τους να είναι άλλου τύπου, πως έχουν άλλες ψάλτες σαν πρότυπα κλπ.

Η χορωδία στις εκτελέσεις που άκουσα είχε αναλύσεις από όλες τις σχολές στην υπερβολή της καθεμιάς. Δεν το λέω από στερεότυπο ή κάτι άλλο, το λέω επειδή το ακούω και με ενοχλεί.

Τώρα, σχετικά με το πάντρεμα στοιχείων των σχολών που αναφέρατε, θα σας ξαναπώ πως άλλες ψαλτικές ανάγκες καλύπτει το κάθε ύφος και επομένως από άλλου είδους αναλύσεις έχει ανάγκη.

Κάθε άποψη διατυπωμένη νηφάλια και με ήπιο τρόπο δεν μπορεί παρά να αποτελεί κέρδος. Για αυτό ευχαριστώ.

Από την άλλη εξήγησα πως , κατά την γνώμη μου, η ερμηνεία της χορωδίας δεν αποτελεί απλώς πάντρεμα στοιχείων όλων των σχολών, αφού κατά τη γνώμη μου -εκτός ελαχίστων περιπτώσεων- οι αναλύσεις της κοινής παράδοσης δεν ανήκουν σε συγκεκριμένο "ύφος". Εξήγησα ήδη το πως δημιουργείται ένα ύφος, κατ' εμέ πάντα, ας μην επανέλθω.

Η ερμηνεία της χορωδίας αποτελεί συγκεκριμένη ερμηνευτική άποψη, στα πλαίσια της παράδοσης, και ως τέτοια προφανώς δημιουργεί και το συγκεκριμένο αναγνωρίσιμο άκουσμα. Είναι δε, νομίζω, εξαιρετικά πιο κοντά στην παράδοση που εσείς υποστηρίζετε από πάρα μα πάρα πολλές χορωδίες.

Για τα τεχνικά οσονούπω (PC επιτρέποντος.)

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Ὑπάρχουν κατὰ πολὺ ἰκανότεροι φιλόλογοι ἀπὸ μένα, ὅπως ὁ Γιῶργος Μ. ἤ ὁ Δημήτρης ὁ Σκρέκας.

Γενικά πάντως, τὸ πολυτονικὸ ἐδῶ καὶ πολλοὺς αἰῶνες ἔχει ἀπομείνει ὡς ἱστορικὸ κεφάλαιο στὴν ὀρθογραφία μὲ σχεδὸν ἀνύπαρκτη ἐπιρροὴ στὸ λόγο μας, ίδίως στὸν προφορικὸ γιὰ τὴν ἀπόδοση τοῦ ὁποίου σχεδιάσθηκε.

Ἀπὸ την ἄλλη, τὰ παλαιὰ σημαδόφωνα ἤ τουλάχιστον κάποια ἀπὸ ἀυτὰ, ἐμπεριέχονται στὴ σημερινὴ γραφὴ εἴτε μὲ κάποιες γραπτὲς ἀναλύσεις εἴτε παραδιδόμενα μέσω τῆς προφορικῆς παράδοσης, διατηρῶντας νοητὰ τὴν θέση τους. Δυστυχῶς, δὲν γνωρίζουμε πολλὰ καὶ μὲ ἀκρίβεια γιὰ τὴν τοποθέτησή τους ἀλλὰ καὶ γιὰ τὴν ἑρμηνεία τους σὲ κάθε περίπτωση. Ἡ παράθεσή τους λοιπὸν μπορεῖ νὰ δημιουργήσει καὶ σύγχυση, εἰδικὰ μὲ τὸ ὑπεραπλουστευμένο παράδειγμα ποὺ ἀνέφερες.

Στὸ πολυτονικὸ γνωρίζουμε ἀκριβῶς τὴν ὀρθογραφὶα καὶ τὸ στήσιμο, ἀλλὰ χάσαμε τὴν ἀπόδοσή του (ἑκτὸς ἀπὸ ἀπομεινάρια σὲ κάποιες τοπικὲς διαλέκτους, ὅπως ἔχω ἀκούσει λ.χ. στὴ Ρόδο). Τὸ ἀντίθετο, πολὺ χοντρικα, συμβαίνει μὲ τὰ παλαιὰ σημαδόφωνα. Αὐτὰ μὲ τὶς λίγες γνώσεις μου (κυρίως τὸ εγχειρίδιο τοῦ Γ. Κωνσταντίνου ἔχω δουλέψει), ὑπάρχουν ἐγκρατέστεροι νὰ ἀπαντήσουν καὶ σαφέστερα καὶ εἰδικότερα καὶ μὲ σιγουριά (πιθανῶς αὐτό).

Θα ήθελα να σε ρωτήσω και κάτι ακόμα, αλλά θα μου απαντήσεις την άλλη βδομάδα. Ευχαριστώ πάντως για την ωραία απάντηση.

 

[antonios]

Ελπίδες, μάλλον...

Το τελευταία πάει με το ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ. Πάντα άκουγα, και πολύ προσεκτικότερα από άλλους... (Αναφέρομαι σε ανθρώπους που γνώρισα προσωπικά φυσικά και όχι σε ανθρώπους που δεν γνωρίζω.)

Και στην ΕΛΒΥΧ βρίσκομαι αυτοβούλως και αυτοπροαιρέτως.

Αλλά πάλι ξεφεύγουμε από τα μουσικά...

 

[domesticus]

Αν θέλετε μπορώ να αναρτήσω μερικά παραδείγματα "πατριαρχικών", τα οποία σίγουρα θα γνωρίζουν οι "ευχαριστούντες ταχέως" αλλά σίγουρα δεν θα τα χαρακτηρίσουν ως ξένα διότι προέρχονται από Πατριαρχικούς. Απορώ γιατί υπάρχει αυτήν η εμμονή -επιμονή.

Και αν σας ξενίζει το να σας χαρακτηρίζουν ως έχοντα ελλειπή ακούσματα, τότε να σκεφτείτε ότι κάποιους τους ξενίζει να χαρακτηρίζουν τα ακούσματά τους ως ξένα οι...ξένοι.

Επίσης, προσέξτε τα thanks ότι μπαίνουν ομαδοποιημένα σε θέματα τέτοιου τύπου. Μέχρι και οι "διαιτητές" παίζουν με τον Ολυμπιακό.

Πάμε πάσο λοιπόν.
προς το παρόν...

Γιὰ νὰ κριθεῖ κάποιος χρειάζεται καὶ τὸ ἀνάλογο στατιστικὸ δείγμα ἠχογραφήσεων. Ἄν τώρα ἔχεις κάποιον ψάλτη ἡλικίας 100 ἐτῶν, ὅπως λ.χ. ὁ Ἀθ. Καραμάνης, καὶ ψάλλει ἀπὸ ηλικία 16 ἐτῶν, πόσα ἀκούσματά του μὴ πατριαρχικὰ πρέπει νὰ ἀναρτήσεις γιὰ νὰ βάλεις τυχόν εἰσαγωγικὰ στὸν χαρακτηρισμό του;

Ὅσο γιὰ τὰ thanks πολὺ μονόπλευρος εἶσαι. Γιὰ πήγαινε σὲ ἄλλα θέματα καὶ παλαιότερα μάλιστα νὰ δεῖς συγκεκριμένα μέλη νὰ φιγουράρουν τακτικότατα δίκην στρατοῦ ὑπὸ τὰ μυνήματα συγκεκριμένου ἤ συγκεκριμένων μελῶν, ὄνομα καὶ μὴ χωριό. Ὁ ἀναμάρτητος πρῶτος τὸν λίθον ...

Δὲν εἶχα καταλάβει ὅτι μετρᾶνε τόοοοσο πολύ ...

 

[domesticus]

Θα ήθελα να σε ρωτήσω και κάτι ακόμα, αλλά θα μου απαντήσεις την άλλη βδομάδα. Ευχαριστώ πάντως για την ωραία απάντηση.

Ἔχουμε καὶ ὑποχρεώσεις, φίλτατε ... Ἄλλωστε χρειαζόταν καὶ λίγη σκέψη, δὲν γράφω πάντα ὅ,τι νὰ ΄ναι ...

 

[antonios]

Αν θέλετε μπορώ να αναρτήσω μερικά παραδείγματα "πατριαρχικών", τα οποία σίγουρα θα γνωρίζουν οι "ευχαριστούντες ταχέως" αλλά σίγουρα δεν θα τα χαρακτηρίσουν ως ξένα διότι προέρχονται από Πατριαρχικούς. Απορώ γιατί υπάρχει αυτήν η εμμονή -επιμονή.

Θέλουμε

 

[domesticus]

Θέλουμε

Καὶ μεῖς ... κι ὅποιος ἀντέξει ...

 

[ybulbu]

Αν θέλετε μπορώ να αναρτήσω μερικά παραδείγματα "πατριαρχικών", τα οποία σίγουρα θα γνωρίζουν οι "ευχαριστούντες ταχέως" αλλά σίγουρα δεν θα τα χαρακτηρίσουν ως ξένα διότι προέρχονται από Πατριαρχικούς. Απορώ γιατί υπάρχει αυτήν η εμμονή -επιμονή.

Με τους Πατριαρχικούς; Ωραία απορία. Γιατί υπάρχει άραγε η ίδια εμμονή σε όλες τις μουσικές εκδόσεις; Γιατί άραγε πρωτοεκδόθηκαν μαθήματα πατριαρχικών; Γιατί προτιμήθηκαν οι λιτές εξηγήσεις του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου και όχι οι αναλυτικότερες του Χουρμουζίου; Γιατί όλα τα Αναστασιματάρια και Ειρμολόγια επικαλούνται την παράδοση του Πατριαρχείου; Γιατί οι πρώτοι δίσκοι να ήταν του Ναυπλιώτη; Γιατί ακόμη και ο Ψάχος να επικαλείται πατριαρχική παράδοση (αν και μεμφόμενος του πατριαρχικούς) και γιατί όλη η Θεσσαλονίκη να επικαλείται (άσχετα αν αποκλίνει) τον Πρίγγο ή τους μαθητές του Ναυπλιώτη; Γιατί να ήταν άρχοντες μόνο οι του Πατριαρχείου μέχρι πριν λίγα χρόνια; Γιατί να ψάλλουν τόσο αυστηρά στο Πατριαρχείο και να μην επηρεάζονται από τους θύραθεν; Είναι Δοξολογία αυτή; Γιατί να είναι αυστηροί και συντηρητικοί οι πατριαρχικοί στις αναλύσεις και να μη συνάδουν με τους τραγουδιστές - ψάλτες; Τι βλακεία να εκτελούν τόσες λίγες αναλύσεις ενώ σήμερα, με έρευνα στο Άγ. Όρος και αλλού, ξέρουμε ότι μπορούν να θεωρηθούν παραδοσιακές πολύ περισσότερες αναλύσεις;

Και αν σας ξενίζει το να σας χαρακτηρίζουν ως έχοντα ελλειπή ακούσματα, τότε να σκεφτείτε ότι κάποιους τους ξενίζει να χαρακτηρίζουν τα ακούσματά τους ως ξένα οι...ξένοι.

Εσάς δε σας προβληματίζει το ότι όλοι σας μέμφονται; Μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον Γιωρίκα που οδηγούσε στο αντίθετο ρεύμα και, όταν άκουσε σχετική ανακοίνωση από το ραδιόφωνο πως είναι ένας τρελλός που οδηγεί ανάποδα, είπε στο συνοδηγό Κωστίκα: «Τι ένας; Εδώ όλοι τρελλοί είναι, όλοι ανάποδα πηγαίνουν!» Έτσι κι εσείς, με λέτε «ξένο» ενώ επικαλούμαι τους σοβαρότερους ψάλτες!

Επίσης, προσέξτε τα thanks ότι μπαίνουν ομαδοποιημένα σε θέματα τέτοιου τύπου. Μέχρι και οι "διαιτητές" παίζουν με τον Ολυμπιακό.

Πάμε πάσο λοιπόν.
προς το παρόν...

Μήπως γιατί συμφωνούνε; Λέω εγώ τώρα...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Θέλουμε

Το "θέλετε" ήταν πληθυντικός ευγενείας και πήγαινε στον φίλο με τον οποίο μιλούσα. Αυτόν ρώτησα αν θέλει. Όχι εσένα. Εσύ τις έχεις τις εν λόγω ηχογραφήσεις

 

[antonios]

Κάθε άποψη διατυπωμένη νηφάλια και με ήπιο τρόπο δεν μπορεί παρά να αποτελεί κέρδος. Για αυτό ευχαριστώ.

Καὶ μεῖς ... κι ὅποιος ἀντέξει ...

Έχουμε λίιιιιιιιιιιιιγο διαφορετική οπτική για το θέμα...:wink:

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Δὲν εἶχα καταλάβει ὅτι μετρᾶνε τόοοοσο πολύ ... [/SIZE][/FONT]

Τί να κάνεις αδελφέ; Τα νουμεράκια που λέει κι ο Αυτιάς.

 

[greek487]

Το να μαζέψεις 10 παραδείγματα για να αποδείξεις ότι υπάρχει ελευθερία αναλύσεων με τα άλλα 990 να αποδεικνύουν τα λεγόμενά μου, δε λέει τίποτα.
Μείνε λοιπόν σε αυτά που εσύ θεωρείς ως αλήθεια και εφόσον έχεις το αλάθητο, ο νοήμων ψάλτης θα το καταλάβει και θα βγάλει τα συμπεράσματά του.

Δεν νομιζω να μιλησε κανεις στο Ψ για αλαθητο.

Για την περιγραφη σου "Κατα τη σχολη Καρα αναλυεται παντα" μιλησα, και με τροπο αρκετα ευγενικο νομιζω.

Γιατι, εαν κανετε προσπαθεια να εισθε οσο το δυνατον αντικειμενικος ερευνητης***, τοτε θα σας αρεσαν τα παραδειγματα που εδωσα προς διορθωσην, όχι να γραφετε για αλάθητο.

Τωρα εαν νομιζεις οτι τα 10 στα 1000 ειναι διαφορετικα, να το ψαξουμε και αυτο, ή ξανα θα αντιδρασεται? Παρ ολα αυτα, εσεις ψελνετε τις αναλυσεις παντα διαφορετικα? Δεν επιλεγεις τις ιδιες αναλυσεις συνηθως? Η αφηνεις το καθε μελος της χορωδιας να ψαλλει ο,τι θελει, οπως θελει?

Ας αφησουμε λοιπον το παντα σε γενικες περιγραφες.

Γιατι απ αυτο το λαθος βγαινουν και αλλες λανθασμενες αντιληψεις.

ΤΝ

***

Όσον αφορά το κείμενο της ΕΛΒΥΧ το ζήτησα επειδή θέλω να είμαι όσο το δυνατόν αντικειμενικός ερευνητής και να μιλάω με όσο το δυνατόν περισσότερες αποδείξεις και όχι με τυχόν εικασίες.

 

[greek487]

(1)

Η ΕΛΒΥΧ δεν είναι η μόνη τέλεια χορωδία. Και του αείμνηστου Στανίτσα η Χορωδία ήταν το κάτι άλλο.
Αυτό ακριβώς θέλω να πω. Ότι το ποιοτικό και το καλό από όπου κι αν προέρχεται ας το δεχόμαστε με χαρά.

(2)

Μαθηματικό πρόβλημα: Μέλη της ΕΛΒΥΧ και οι θιασώτες της αναγνωρίζουν τη χορωδία του Θρ. Στανίτσα ως το κάτι άλλο (sic), ενώ ακόμα και τα μέλη της χορωδίας του αειμνήστου απορρίπτουν το άκουσμα και το ύφος της ΕΛΒΥΧ, αλλά και όσο ο αείμνηστος ήταν εν ζωή δεν ήθελε να ακούσει για ΕΛΒΥΧ. Γιατί άραγε; Ποιός χρησιμοποιεί ποιόν; Επιτρέπεται; Αγάπη ή συγκρητισμός;

(3)

"Ποιος χρησιμοποιει ποιον?" Εαν τα βλεπουμε ολα με καχυποψια, οι ερωτησεις μας δεν εχουν κανενα κοινο νοημα. Εκτος για αυτους ποιυ αφηνουν την φαντασια τους εντελως ελευθερη.

(4)

Το παράδειγμα που ανέφερα είναι κραυγαλέο χρήσης κατοχυρωμένης αυθεντίας (του Άρχοντος Στανίτσα) προκειμένου τα όσα διϊσχυρίζονται, αν και στρεβλά, (είπαμε έχουμε αφτιά) να διαδοθούν, αλλά και αντιπροσωπευτικό τάσεων και νοοτροπιών.

Με συγχωρειτε, αλλα δεν καταλαβαινω ακριβως τι θελετε να πειτε εδω στο (4) προπαντως. Γραφετε σε μια γλωσσα που μου φαινεται καπως αφηρημενη η οποια δεν βλεπω να χρησιμοποιουν πολλη αλλοι. Χαιρομαι να την διαβαζω, απλα το νοημα θελω.

Θελετε να πειτε οτι ο λογος που μερικοι φιλοι της ΕλΒυΧ αρεσουν την χορωδια του Στανιτσα (ολοι δεν αρεσουν καθε εκτελεση της χορωδια του αειμνηστου) ειναι επειδη θελουν να "χρησιμοποιησουν" την αυθεντια του Στανιτσα για να διαδοσουν τα δικα τους "στρεβλα" ακουσματα και να τα περασουν ως αυθεντια? Κατι τετοιο λετε? Παρακαλω, απλως προσπαθω να καταλαβω.

Γιατι εαν αυτο λετε, απο που βγανατε αυτο το συμπερασμα? Απο την απλη εκφραση του Ηλια (1) ή απλως απο δικη σας φαντασια και καχυποψια? Θα ελεγε κανεις οτι τετοιο θεμα ειναι μουσικολογικο και επιστημονικο? Εχει κανενα νοημα να διασκεδαζουμε τετοιες εικασιες?

Πο, πο, και πως μου αρεσουν οι θεωριες συνωμοσιας.

ΤΝ
Υ.Γ. Συγνωμη εαν εκφραζεται κατι εντελως διαφορετικο.

. . .

 

[Nikolaos]

Τάσο Νάσση εσύ έχεις δίκιο κι εγώ άδικο.
Κάνε μία προσευχή για τη σωτηρία μου. Αμήν.

 

[ilias nektarios]

Τα ατυχηματα τα συγκεκριμενα παντως,φαινονται στημενα,αν καλοπροσεξτε....Παρεπιπτωντως....

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Τα ατυχηματα τα συγκεκριμενα παντως,φαινονται στημενα,αν καλοπροσεξτε....Παρεπιπτωντως....

Ναι, όντως. Θαυμάζω την παρατηρητικότητά σας.
Αυτό που θα ήθελα να πω είναι ότι πρέπει να έχουμε καλή προαίρεση στις συζητήσεις και όχι να συγκρουόμαστε, διότι δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα.

Και πιστεύω ότι όλοι μας απλά παρασυρόμαστε στις συζητήσεις προσπαθώντας να απαντήσουμε σε θέματα που δεν είναι τόσο ουσιαστικά.
Και η ουσία είναι (κι ας το κοροϊδεύουν κάποιοι) ότι το βασικότερο συστατικό μιας ψαλμωδίας είναι η πίστη και η ευλάβεια. Αυτήν είναι η ουσία όσον αφορά στην εκκλησιαστική μουσική ως μέσον της κοινωνίας μας με το θείον.
Βεβαίως, απ' την άλλη, το συγκεκριμένο φόρουμ είναι λογικό να περιέχει μουσικές συζητήσεις, ως φόρουμ ψαλτικής (τέχνης και επιστήμης). Μόνο που θα πρέπει να κρατιούνται οι ισορροπίες (που συχνά χάνονται) για να είναι οι συζητήσεις μόνο ωφέλιμες για όλους μας. Διότι, λίγο να ειρωνευτεί κάποιος, λίγο να σχολιάσει κάτι με υπονοούμενο, λίγο να απαντήσει με εξυπνάδα.... να η σύγκρουση. Και μπορεί να φαίνεται και προσχεδιασμένη λόγω της δεδομένης στάσης που κρατάμε στα επί μέρους θέματα.


ΥΓ Αν σε στενοχώρησα κάποια στιγμή σε κάποια συζήτηση, συγνώμη.

 

[ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ]

Και η ουσία είναι (κι ας το κοροϊδεύουν κάποιοι) ότι το βασικότερο συστατικό μιας ψαλμωδίας είναι η πίστη και η ευλάβεια. Αυτήν είναι η ουσία όσον αφορά στην εκκλησιαστική μουσική ως μέσον της κοινωνίας μας με το θείον.

.

Αυτό είναι το πιο βασικό,όντως.Και η ταπεινοφροσύνη θα συμπλήρωνα.Με αυτά τα όπλα δεν χρειάζεται να αποδείξουμε τίποτε και σε κανέναν για τον απλούστατο λόγο ότι τα ανωτέρω γεννούν αγάπη και όπου υπάρχει αγάπη.......