Μ. Τρίτη - Ορμήδεια Κύπρου - (βιντεο) «Η αμαρτωλός έδραμε»

Κων/νος Βαγενάς · Jun 6, 2011

kostaeri said:
Το πρώτο που θα πω ειναι οτι δεν υπάρχει σύγκριση Δασκαλούδη και Γκίκα. Καμία σχέση. Έχουμε την τάση να τα κατατάσσουμε όλα στην κατηγορία "τραγούδι".

Δε συμφωνώ και εγώ με υπερβολικά τραγουδιστικές εκτελέσεις.

Την κρίνω ως μη παραδοσιακή και μη αρμόζουσα στη λατρεία, όπως ΜΗ παραδοσιακή κρίνω και αυτήν των Καραϊκών αλλά και των Σακελλαριδικών.

Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους κι όχι όπως μας συμφέρει ο καθείς, αναλόγως της "Σχολής" του...

Το μόνο σίγουρο είναι ότι οι ιεροψάλτες της πρώτης κατηγορίας, συνήθως, μπορούν να ψάλλουν και παραδοσιακά ενώ των άλλων δύο όχι...

Μα αυτό είναι, ίσως, ακόμα χειρότερο αφού πρόκειται για καθαρά θέμα επιλογής και όχι άγνοιας. Ένας καραϊκός ή ένας σακελλαριδικός ή οποιασδήποτε άλλης σχολής έχουν μάθει κάποια πράγματα απ' τους δασκάλους τους τα οποία και εφαρμόζουν. Ενώ ένας παραδοσιακός ψάλτης που έχει στ' αυτιά του την παράδοση του Πατριαρχείου απ' τους δασκάλους του, έχει διπλή ευθύνη να την εφαρμόζει όπου σταθεί κι όπου βρεθεί, για να την αναδείξει σαν τέχνη και πολύ περισσότερο να εκμεταλλευτεί τη σοβαρότητα και την ιεροπρέπειά της προς όφελος των πιστών. Αλλά θα μου πείτε, ακόμα κι ο Πρίγγος και ιδίως ο Στανίτσας φεύγοντας απ' το Πατριαρχείο ακολούθησαν μια "μικτή" γραμμή και εισήγαγαν πολλά στοιχεία, κάτι που δεν είχαν δικαίωμα να κάνουν στο Πατριαρχείο. Βέβαια ο Στανίτσας είχε τη γνώση να μην αποκλίνει πολύ, αλλά λιγότερο προικισμένοι ψάλτες φαίνεται πως δεν μπορούν να κρατήσουν το μέτρο.

emakris · Jun 6, 2011

Εδώ, όμως, πρέπει να γίνει μια διάκριση. Όταν μιλάμε για σχολή Καρά στην ψαλτική, αναφερόμαστε ως επί το πλείστον στο ιδιαίτερο χορωδιακό στυλ που αναπτύχθηκε από τον ίδιο και τους επιγόνους του. Γι' αυτό και η κριτική ασκείται συνήθως σε χορωδίες αυτής της κατηγορίας και στους διευθυντές τους, και όχι σε μεμονωμένους ψάλτες.
Όσον αφορά τη μονωδία, εγώ έχω ακούσει πολλούς ψάλτες προερχόμενους από αυτή τη σχολή να ψάλλουν μια χαρά. Με σοβαρό ύφος, με ρυθμό, με μετρημένες αναλύσεις, χωρίς να έχουν καμία διαφορά από έναν... κανονικό

eek

ψάλτη. Εάν κάνω λάθος, ας ανεβεί κάποιο βίντεο με έναν "καραϊκό" ψάλτη... εκτός ελέγχου, για να το σχολιάσουμε. Αυτό απαιτεί η αντικειμενικότητα.

Sotres · Jun 6, 2011

emakris said:
Εδώ, όμως, πρέπει να γίνει μια διάκριση. Όταν μιλάμε για σχολή Καρά στην ψαλτική, αναφερόμαστε ως επί το πλείστον στο ιδιαίτερο χορωδιακό στυλ που αναπτύχθηκε από τον ίδιο και τους επιγόνους του. Γι' αυτό και η κριτική ασκείται συνήθως σε χορωδίες αυτής της κατηγορίας και στους διευθυντές τους, και όχι σε μεμονωμένους ψάλτες.
Όσον αφορά τη μονωδία, εγώ έχω ακούσει πολλούς ψάλτες προερχόμενους από αυτή τη σχολή να ψάλλουν μια χαρά. Με σοβαρό ύφος, με ρυθμό, με μετρημένες αναλύσεις, χωρίς να έχουν καμία διαφορά από έναν... κανονικό eek ψάλτη. Εάν κάνω λάθος, ας ανεβεί κάποιο βίντεο με έναν "καραϊκό" ψάλτη... εκτός ελέγχου, για να το σχολιάσουμε. Αυτό απαιτεί η αντικειμενικότητα.

Υπάρχουν βίντεο του Αγγελόπουλου και του μαθητή του, Ιωάννης Τσιοτσόπουλος ονομάζεται, όπου κανείς μπορεί να μελετήσει τα της ερμηνείας τους. Ας ακούσει κανείς τον Τσιοτσιόπουλο ο οποίος έψαλλε μπροστά στο δάσκαλό του οπότε δεν θα μπορούσε να ξεφύγει από τα όσα διδάσκει ο Αγγελόπουλος! Νομίζω αυτό θα βοηθήσει στις παρατηρήσεις σας...

Μιχαήλ Τσαβαρής · Jun 6, 2011

emakris said:
Εδώ, όμως, πρέπει να γίνει μια διάκριση. Όταν μιλάμε για σχολή Καρά στην ψαλτική, αναφερόμαστε ως επί το πλείστον στο ιδιαίτερο χορωδιακό στυλ που αναπτύχθηκε από τον ίδιο και τους επιγόνους του. Γι' αυτό και η κριτική ασκείται συνήθως σε χορωδίες αυτής της κατηγορίας και στους διευθυντές τους, και όχι σε μεμονωμένους ψάλτες.
Όσον αφορά τη μονωδία, εγώ έχω ακούσει πολλούς ψάλτες προερχόμενους από αυτή τη σχολή να ψάλλουν μια χαρά. Με σοβαρό ύφος, με ρυθμό, με μετρημένες αναλύσεις, χωρίς να έχουν καμία διαφορά από έναν... κανονικό eek ψάλτη. Εάν κάνω λάθος, ας ανεβεί κάποιο βίντεο με έναν "καραϊκό" ψάλτη... εκτός ελέγχου, για να το σχολιάσουμε. Αυτό απαιτεί η αντικειμενικότητα.

Εγω τελειωσα την σχολη του Καρα και με εξετασε ο Λ.Αγγελοπουλος στις διπλωματικες μου. Παρ ολα αυτα δεν συμφωνω στις πολλες πολλες αναλυσεις στο μελος. Μπορειτε στις ηχογραφησεις μου να δειτε τον τροπο που εγω εχω επιλεξει να ψαλλω. Και ακριβως ετσι εψαλα και στις διπλωματικες εξετασεις.

Ηλίας Παπαδόπουλος · Jun 6, 2011

Όταν σπούδαζα στην Θεσσαλονίκη έτυχε να ψάλλω σε ένα πανηγύρι του Αγίου Γεωργίου, αριστερός σε κάποιον Αρχοντα Πρωτοψάλτη. Στο τέλος του Εσπερινού με φώναξε και με συνεχάρη, λέγοντάς μου ότι έψαλλα πολύ ωραία.
Παραθέτω την στιχομυθία:

Α.Π. Μπράβο παιδί μου, πολύ ωραία έψαλλες. Που έμαθες να ψάλλεις.
Η.Π. Έμαθα έτσι... και έτσι... και τώρα είμαι στην χορωδία του Λυκούργου Αγγελόπουλου.
Α.Π. Να έρθεις κοντά μου για να μάθεις να ψάλλεις σωστά.
Η.Π.

Κων/νος Βαγενάς · Jun 6, 2011

Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Όταν σπούδαζα στην Θεσσαλονίκη έτυχε να ψάλλω σε ένα πανηγύρι του Αγίου Γεωργίου, αριστερός σε κάποιον Αρχοντα Πρωτοψάλτη. Στο τέλος του Εσπερινού με φώναξε και με συνεχάρη, λέγοντάς μου ότι έψαλλα πολύ ωραία.
Παραθέτω την στιχομυθία:

Α.Π. Μπράβο παιδί μου, πολύ ωραία έψαλλες. Που έμαθες να ψάλλεις.
Η.Π. Έμαθα έτσι... και έτσι... και τώρα είμαι στην χορωδία του Λυκούργου Αγγελόπουλου.
Α.Π. Να έρθεις κοντά μου για να μάθεις να ψάλλεις σωστά.
Η.Π.

Κλασσικό και χιλιοπαιγμένο κάθε φορά με διαφορετικούς πρωταγωνιστές.

Ηλίας Παπαδόπουλος · Jun 6, 2011

Κων/νος Βαγενάς said:
Κλασσικό και χιλιοπαιγμένο κάθε φορά με διαφορετικούς πρωταγωνιστές.

Γιατί όταν γράφει κάποιος κάτι στο φόρουμ, πάντα βγαίνει σε χρόνο dt κάποιος άλλος και κάνει τον έξυπνο;
Ρωτώ επειδή είμαι καινούριος στον χώρο.

Κων/νος Βαγενάς · Jun 6, 2011

Ηλίας Παπαδόπουλος;114544 said:
Γιατί όταν γράφει κάποιος κάτι στο φόρουμ, πάντα βγαίνει σε χρόνο dt κάποιος άλλος και κάνει τον έξυπνο;
Ρωτώ επειδή είμαι καινούριος στον χώρο.

Δεν με καταλάβατε συνάδελφε και το σκέφτηκα ότι το μήνυμα και ειδικά στο παρόν φόρουμ είναι παρεξηγήσιμο.

Εννοώ ότι η σκηνή αυτή έχει ξαναπαιχτεί πλειστάκις με πρωταγωνιστές φίλους, λίγο πιο ήπια και με μένα τον ίδιο, και πράγματι έχει πλάκα. Έχει δε συμβεί σε φίλο, όχι με άλλο ψάλτη αλλά με ιερέα (!) που τον είχε καλέσει στο Ναό του.

-Πολύ ωραία ψάλλεις τέκνον μου, πού έμαθες;
-Στον Αγγελόπουλο.
-Ε, δεν πειράζει, εσύ καλά τα λες.

ΥΓ. Ο κ. Καρασταμάτης να αποσύρει το thanks του!

karastamatis ioannis · Jun 6, 2011

Κων/νος Βαγενάς said:
Δεν με καταλάβατε συνάδελφε και το σκέφτηκα ότι το μήνυμα και ειδικά στο παρόν φόρουμ είναι παρεξηγήσιμο.

Εννοώ ότι η σκηνή αυτή έχει ξαναπαιχτεί πλειστάκις με πρωταγωνιστές φίλους, λίγο πιο ήπια και με μένα τον ίδιο, και πράγματι έχει πλάκα. Έχει δε συμβεί σε φίλο, όχι με άλλο ψάλτη αλλά με ιερέα (!) που τον είχε καλέσει στο Ναό του.

-Πολύ ωραία ψάλλεις τέκνον μου, πού έμαθες;
-Στον Αγγελόπουλο.
-Ε, δεν πειράζει, εσύ καλά τα λες.

ΥΓ. Ο κ. Καρασταμάτης να αποσύρει το thanks του!

Μπορω να μαθω για ποιο λογο?

Κων/νος Βαγενάς · Jun 6, 2011

karastamatis ioannis said:
Μπορω να μαθω για ποιο λογο?

Εντάξει, έκανα και λίγη πλάκα, ξέρω τη θέση σας απέναντι στον κ. Αγγελόπουλο και τη διδασκαλία του Καρά και υπέθεσα ότι θα παρεξηγήσατε το μήνυμά μου κι εσείς. Βέβαια, περιγράφει μια τραγελαφική κατάσταση που είναι πράγματι κατακριτέα, οπότε οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος δικαιούται να διαφωνήσει μαζί της και να την καυτηριάσει.

domesticus · Jun 6, 2011

Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Όταν σπούδαζα στην Θεσσαλονίκη έτυχε να ψάλλω σε ένα πανηγύρι του Αγίου Γεωργίου, αριστερός σε κάποιον Αρχοντα Πρωτοψάλτη. Στο τέλος του Εσπερινού με φώναξε και με συνεχάρη, λέγοντάς μου ότι έψαλλα πολύ ωραία.
Παραθέτω την στιχομυθία:

Α.Π. Μπράβο παιδί μου, πολύ ωραία έψαλλες. Που έμαθες να ψάλλεις.
Η.Π. Έμαθα έτσι... και έτσι... και τώρα είμαι στην χορωδία του Λυκούργου Αγγελόπουλου.
Α.Π. Να έρθεις κοντά μου για να μάθεις να ψάλλεις σωστά.
Η.Π.

Στὴ Θεσσαλονίκη εἶναι λίγο διαφορετικὰ τὰ πράγματα ἀπ' ὅτι στὴν Ἀθήνα.

karastamatis ioannis · Jun 6, 2011

Κων/νος Βαγενάς said:
Εντάξει, έκανα και λίγη πλάκα, ξέρω τη θέση σας απέναντι στον κ. Αγγελόπουλο και τη διδασκαλία του Καρά και υπέθεσα ότι θα παρεξηγήσατε το μήνυμά μου κι εσείς. Βέβαια, περιγράφει μια τραγελαφική κατάσταση που είναι πράγματι κατακριτέα, οπότε οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος δικαιούται να διαφωνήσει μαζί της και να την καυτηριάσει.

Δεκτη και η πλακα και τα αστεια...αλλωστε ειμαι κι εγω λιγακι πειραχτηρι...μονο να μη μου πατησουν τον καλο που εχω στο μικρο δαχτυλο στο ποδι...!!!

Κων/νος Βαγενάς · Jun 6, 2011

domesticus said:
Στὴ Θεσσαλονίκη εἶναι λίγο διαφορετικὰ τὰ πράγματα ἀπ' ὅτι στὴν Ἀθήνα.

Πέρα όμως απ' αυτό, που είναι εν πολλοίς λογικό, κάθε τόπος δηλαδή να έχει τα δικά του ακούσματα και προτιμήσεις, δεν είναι ο ορισμός της εμπάθειας να λες ένα καλό λόγο και μετά να τον παίρνεις πίσω κατ' αυτόν τον τρόπο;

(Αφορμή παίρνω απ' το μην. σας, δεν μόνο απευθύνομαι σε σας

)

gpapadop · Jun 7, 2011

Η βάση της ιεράς τέχνης του Δαμασκηνού βρίσκεται στα μουσικά κείμενα
και στον τρόπο του ψάλλειν των μεγάλων δασκάλων της Βασιλευούσης.Αυτά θα πρέπει να τα διατηρούμε αναδεικνύοντάς τα, για τον εξής απλό
λόγο ,ότι μας οδηγούν πιστώτερα στην ιερά και Θεία μυσταγωγία των
ιερών ακολουθιών.
Η εκούσια παρεκτροπή εντός πατριαρχείου είναι έγκλημα.
Εκτός πατριαρχείου όμως καθίσταται ανεκτή,μόνο και μόνο αν
ισχύει το μηδέν άγαν και το πάν μέτρον άριστον.

ΥΓ.Νομίζω πως ένα στοιχείο που πρέπει πάντα να κρίνεται
στην εκτέλεση των ακουσμάτων της εξωτερικής μουσικής
θετικά ή αρνητικά ,είναι το κατά πως αυτά σερβίρονται στο
εκκλησίασμα.Δηλαδή με άλλα λόγια πόσο καλά κεκαλυμμένα
πρέπει να είναι στο γενικό σύνολο -κορμό του κλασικού μαθήματος.

Κων/νος Βαγενάς · Jun 7, 2011

gpapadop said:
Εκτός πατριαρχείου όμως καθίσταται ανεκτή,μόνο και μόνο αν
ισχύει το μηδέν άγαν και το πάν μέτρον άριστον.

Και ποιος, αδελφέ, το ορίζει το μέτρο; Αυτό ακριβώς είναι το θέμα!

Όπως οι Πατέρες έθεσαν αυστηρούς κανόνες γιατί ήξεραν πόσο ευάλωτη είναι η ανθρώπινη φύση, έτσι ίσως θα έπρεπε και η Εκκλησία να ορίσει ως μόνα αποδεκτά τα κλασσικά βιβλία στη λατρεία. Από την άλλη, αυτό δημιουργεί πολλές φορές το αντίθετο αποτέλεσμα.

gpapadop · Jun 7, 2011

Κων/νος Βαγενάς;114557 said:
Και ποιος, αδελφέ, το ορίζει το μέτρο; Αυτό ακριβώς είναι το θέμα!

KANΕΙΣ!
Μόνο ίσως η βαθειά μουσική γνώση , η πίστη του ψάλλοντα ,το μεγάλο φωνητικό του τάλαντο και η τέλεια αίσθηση του απέναντι στην τέχνη της πλοκής των ήχων Παρ όλα αυτά νομίζω πως η τελευταία πρόταση στο υστερόγραφο του προηγούμενου μηνύματός μου είναι σαφής.
Την επανακαταθέτω.
<<....Δηλαδή με άλλα λόγια πόσο καλά κεκαλυμμένα πρέπει να είναι
στο γενικό κορμό του κλασικού μαθήματος.>>

farlekas 1980 · Jun 7, 2011

Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Όταν σπούδαζα στην Θεσσαλονίκη έτυχε να ψάλλω σε ένα πανηγύρι του Αγίου Γεωργίου, αριστερός

σε κάποιον Αρχοντα Πρωτοψάλτη.

Click to expand...

Στο τέλος του Εσπερινού με φώναξε και με συνεχάρη, λέγοντάς μου ότι έψαλλα πολύ ωραία.
Παραθέτω την στιχομυθία:

Α.Π. Μπράβο παιδί μου, πολύ ωραία έψαλλες. Που έμαθες να ψάλλεις.
Η.Π. Έμαθα έτσι... και έτσι... και τώρα είμαι στην χορωδία του Λυκούργου Αγγελόπουλου.
Α.Π. Να έρθεις κοντά μου για να μάθεις να ψάλλεις σωστά.
Η.Π.

Σε καποιον ....κουφο Αρχοντα Πρωτοψαλτη εννοειτε , αφου με την πρωτη νοτα του απηχηματος κανετε καρα-μπαμ-μπαμ (οχι εσεις προσωπικα ,γενικα μιλαω) . Και επειδη κουφοι Αρχοντες στην Θεσσαλονικη δεν υπαρχουν , οδηγουμεθα μαθηματικως στο συμπερασμα οτι "καποιο λακκο εχει η φαβα" .........!

Υ.Γ
Αλλωστε και ο σοφος λαος μας το λεει : "ο βηχας και ο .....καρας δεν κρυβονται " !

dimskrekas · Jun 7, 2011

Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Όταν σπούδαζα στην Θεσσαλονίκη έτυχε να ψάλλω σε ένα πανηγύρι του Αγίου Γεωργίου, αριστερός σε κάποιον Αρχοντα Πρωτοψάλτη. Στο τέλος του Εσπερινού με φώναξε και με συνεχάρη, λέγοντάς μου ότι έψαλλα πολύ ωραία.
Παραθέτω την στιχομυθία:

Α.Π. Μπράβο παιδί μου, πολύ ωραία έψαλλες. Που έμαθες να ψάλλεις.
Η.Π. Έμαθα έτσι... και έτσι... και τώρα είμαι στην χορωδία του Λυκούργου Αγγελόπουλου.
Α.Π. Να έρθεις κοντά μου για να μάθεις να ψάλλεις σωστά.
Η.Π.

Συμπέρασμα: Κατά τον φερόμενο ως Άρχοντα Πρωτοψάλτη δεν είχατε μάθει να ψάλετε σωστά. Και αφού όπως φαίνεται δεν πήγατε στον Άρχοντα Πρωτοψάλτη, άραγε ξέρετε να ψάλετε σωστά; Αν σας άκουγε και σήμερα τί θα έλεγε; Έχει καμιά βαρύτητα επ αυτού η άποψή του;

Δ.

domesticus · Jun 7, 2011

Κων/νος Βαγενάς said:
Πέρα όμως απ' αυτό, που είναι εν πολλοίς λογικό, κάθε τόπος δηλαδή να έχει τα δικά του ακούσματα και προτιμήσεις, δεν είναι ο ορισμός της εμπάθειας να λες ένα καλό λόγο και μετά να τον παίρνεις πίσω κατ' αυτόν τον τρόπο;

(Αφορμή παίρνω απ' το μην. σας, δεν μόνο απευθύνομαι σε σας)

Ὁ τόπος ποὺ ζῶ σήμερα εἶχε πάντα μακρὰ παράδοση ψαλτικῆς σὲ στενὴ σχέση μὲ τὴν Μεγάλη Ἐκκλησία καὶ μὲ τὸ Ἅγιον Ὄρος. Δὲν ἦταν θέμα προτίμησης, ἀλλὰ θέμα ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ, εἰδικὰ στὴν πιὸ συντηρητικὴ ἐπαρχία. Στὰ παλιὰ χρόνια πολλοὶ μἀθαιναν ψαλτικὴ μέσα στὸ Ὄρος ...

Κάποιες ἐξαιρέσεις τριφωνικὲς, σακελαριδικές κλπ. ἦταν ἁπλὰ ἀπόρροια συγκεκριμένων κοινωνικῶν συνθηκῶν.

Συνεπῶς, δὲν πρόκειται οὕτε γιὰ τοπικό ἄκουσμα οὕτε για κάποια τυχαία «προτίμηση». Ἁπλὰ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Shota · Jun 7, 2011

domesticus said:
Κάποιες ἐξαιρέσεις τριφωνικὲς, σακελαριδικές κλπ. ἦταν ἁπλὰ ἀπόρροια συγκεκριμένων κοινωνικῶν συνθηκῶν.

Επίσης και το βιβλίο του Βασιλειου Νικολαΐδου του Ζαγκλιβερινού; :wink:

Μ. Τρίτη - Ορμήδεια Κύπρου - (βιντεο) «Η αμαρτωλός έδραμε»

Κωνσταντίνος

emakris

Guest

Sotres

Guest

Ιερός Καθεδρικός Ναός Ευαγγελισμού της Θεοτόκου

Παλαιό Μέλος

Κωνσταντίνος

Παλαιό Μέλος

Κωνσταντίνος

Ιωάννης Καρασταμάτης

Κωνσταντίνος

Lupus non curat numerum ovium

Ιωάννης Καρασταμάτης

Κωνσταντίνος

Μέλος

Κωνσταντίνος

Μέλος

Παλαιό Μέλος

Δημήτρης Σκρέκας

Lupus non curat numerum ovium

Παλαιό Μέλος