Περί του ήχου των Λειτουργικών σε "Φρύγιο" του Μ. Χατζηαθανασίου

[Σημείωμα συνονιστή] Το μήνυμα αυτό αντιγράφηκε από το θέμα Ισοκράτημα όταν ο (Πλάγιος) Πρώτος ήχος πενταφωνεί σε ετούτο το νέο θέμα και μηνύματα από συζήτηση που επακολούθησε μεταφέρθηκαν εδώ.

Αγαπητοι Φιλοι
Αν και με την θεωρια δεν εχω και πολλα παρε-δωσε , θα ηθελα να καταθεσω την ταπεινη μου αποψη στο παρων θεμα (ισοκρατημα Πα ή Ζω) .
Επισυναπτω λοιπον απο το βιβλιο ''Ζωοδοχος Πηγη'' του Μ. Χ''Αθανασιου την αρχη των εν λογω λειτουργικων , οπου φαινεται στην αρχικη μαρτυρια οτι ο
αειμνηστος λεει για Πλ.του Αου . Ουτε πενταφωνο ουτε πενταφωνουντα .
Απλα πανω στον Πα θετει την συνεχη υφεση (ετσι δεν την λενε του Κε και βαζωντας εντος παρενθεσεως την λεξη ''φρυγιος'' , δεικνυει οτι θελει να ψαλλει Γος ηχος οπου Ζω=Γα (ας πουμε ενας τριτος ηχος με υψηλωτερη βαση
οπου ο Ζω' του μελους , υπεχει στην πραγματικοτητα θεση Γα) . Επισης υπαρχει η ιδιομορφια οτι αν και ψαλλεται Γος ηχος , οι τελικες καταληξεις γινονται στον Πα=Κε .
Τωρα γνωστο ειναι οτι στον κλασσικο Γο ηχο (Κεκραγαρια , πασαπνοαρια , στιχηρα κλπ) , οσακις το μελος κανει καταληξεις (οχι τελικες) στον Κε , το
ισοκρατημα ειναι Γα (τοτε δεν εχουμε αρμονικο ακουσμα . Ετσι και εδω ΝΟΜΙΖΩ οτι καταληγωντας τελικα το μελος στον Πα=Κε , το ισοκρατημα πρεπει να ειναι ζω=Γα .
Τα παραπανω ισχυουν για τα συγκεκριμενα λειτουργικα , ενω ΝΟΜΙΖΩ οτι στην δοξολογια του Βιολακη (ωραια η επεξηγηση του κ. Ψωμιαδη) το ισοκρατημα στις τελικες καταληξεις πρεπει να ειναι Πα .
ΥΓ : Στο κατω μερος της επισυναψης φαινεται η οδηγια οτι ο Βου ειναι παντα σε υφεση , οπως ακριβως δηλαδη ο Ζω στον τριτο ηχο . Και Βου=Ζω .

vagelis said:

Αγαπητοι Φιλοι
Αν και με την θεωρια δεν εχω και πολλα παρε-δωσε , θα ηθελα να καταθεσω την ταπεινη μου αποψη στο παρων θεμα (ισοκρατημα Πα ή Ζω) .
Επισυναπτω λοιπον απο το βιβλιο ''Ζωοδοχος Πηγη'' του Μ. Χ''Αθανασιου την αρχη των εν λογω λειτουργικων , οπου φαινεται στην αρχικη μαρτυρια οτι ο
αειμνηστος λεει για Πλ.του Αου . Ουτε πενταφωνο ουτε πενταφωνουντα .

Click to expand...

Βασικά δεν είναι πεντάφωνος ή πενταφωνών (κανείς δεν νομίζω να είπε το αντίθετο) έτσι όπως έχουν γραφεί. Ο Χατζηαθανασίου είχε προφανώς στο μυαλό του το μακάμ Ατζέμ Κιουρντί, (σχετικό θέμα) που είναι ακριβώς αυτό το άκουσμα. (με Ζω' και Βου χαμηλωμένα)

Απλα πανω στον Πα θετει την συνεχη υφεση (ετσι δεν την λενε του Κε και βαζωντας εντος παρενθεσεως την λεξη ''φρυγιος'' , δεικνυει οτι θελει να ψαλλει Γος ηχος οπου Ζω=Γα (ας πουμε ενας τριτος ηχος με υψηλωτερη βαση
οπου ο Ζω' του μελους , υπεχει στην πραγματικοτητα θεση Γα) . Επισης υπαρχει η ιδιομορφια οτι αν και ψαλλεται Γος ηχος , οι τελικες καταληξεις γινονται στον Πα=Κε .

Click to expand...

Ας πάμε από εκεί.

Ο Ζω' είναι Γα άρα ο Γα είναι Νη, σωστά;

Γιατί λοιπόν όποτε καταλήγει στον Γα(=Νη) το ισοκράτημα μένει στον Πα(=Κε); Δεν έπρεπε να πηγαίνει στον Γα(=Νη); (ως Νη βάση τετραχόρδου) Αυτό δεν κάνουμε στον Τρίτο ήχο όποτε καταλήγει στον Νη (π.χ. "Την Ωραιότητα" του αναστασιματαρίου); Ή μήπως βαστάμε κάτω Κε όποτε ο τρίτος καταλήγει στον Νη;

Θα διαφωνήσω λοιπόν (βάση των παραπάνω) μαζί σας, ότι ο Χατζηαθανασίου ήθελε να κάνει τρίτο ήχο. Αυτό που πιστεύω εγώ είναι ότι ήθελε να κάνει Ατζέμ Κιουρντί (μην ρωτήσετε τώρα ποιός εκκλησιαστικός ήχος είναι αυτός...) όπως το είχε ακούσει από τους εξωτερικούς (φαντάζομαι) μουσικούς της εποχής του.

Τωρα γνωστο ειναι οτι στον κλασσικο Γο ηχο (Κεκραγαρια , πασαπνοαρια , στιχηρα κλπ) , οσακις το μελος κανει καταληξεις (οχι τελικες) στον Κε , το
ισοκρατημα ειναι Γα (τοτε δεν εχουμε αρμονικο ακουσμα .

Click to expand...

Μα το θέμα δεν είναι η αρμονία που μπορεί θα δημιουργηθεί από τα ισοκρατήματα. Λογικό είναι να δημιουργηθεί και αρμονία. Το θέμα είναι να μην "κυνηγάμε" την αρμονία να την δημιουργήσουμε "σώνει και καλά".

Όντως δημιουργείτε αυτή η αρμονία στον τρίτο όταν συνηχούν Γα και Κε, αλλά και στον πλ.Δ' όταν συνηχούν Νη και Βου και στον πρώτο όταν συνηχεί Πα και Γα και στον τέταρτο όταν συνηχεί Βου και Δι κ.ο.κ

Αυτή είναι μια τυχαία μορφή αρμονίας που δημιουργείτε, αλλά σύμφωνα με τους κανόνες της δικής μας μουσικής και όχι επειδή το θέλει η τονική αρμονία. Είναι απόλυτα φυσικό να συμβαίνει, όπως και καμιά διαφωνία που και που. Δεν σημαίνει ότι επειδή δημιουργείτε εκεί, πρέπει να συμβαίνει και παντού.

Και κάτι ακόμα πάνω στα λειτουργικά αυτά.

Αν ήταν τρίτος από τον Ζω' όταν η μελωδία είναι στον άνω Πα(=Κε) το ισοκράτημα θα έπρεπε να είναι Ζω(=Γα) ή κάνω λάθος; Ας δούμε το δεύτερο "Κύριε ελέησον".

Αν ήταν ένας τρίτος από τον Ζω' (=Γα), τότε τα ισοκρατήματα θα έπρεπε να είναι Ζω'(=Γα) στην αρχή και Γα(=Νη) στην κατάληξη και όχι Πα...

Παρακάτω βέβαια το κάνει και με Ζω ισοκράτημα (όταν καταλήγει στον άνω Πα) αλλά μου φαίνεται είναι πιο πολύ για να ακουστεί η αρμονία αυτή του Ζω'-Πα' παρά για να δείξει τρίτο ήχο.

Άλλωστε έχω ακούσει αρκετούς ψάλτες όταν καταλήγει στον άνω Πα να μην βαστούν Ζω' ισοκράτημα (ακόμα κι εκεί που είναι γραμμένο) αλλά Πα. (κάνοντας όμως στις καταλήξεις στον κάτω Πα ισοκράτημα Ζω)

Ετσι και εδω ΝΟΜΙΖΩ οτι καταληγωντας τελικα το μελος στον Πα=Κε , το ισοκρατημα πρεπει να ειναι ζω=Γα .

Click to expand...

Θα διαφωνήσω.

Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ακόμα και στο Ατζεμ Κιουρντί νομίζω και οι εξωτερικοί μουσικοί (δεν ορκίζομαι, αλλά αυτό θυμάμαι) βαστάν Πα στις καταλήξεις και όχι Ζω.(Hanente Hristaki καμιά βοήθεια-διόρθωση

Όμως σίγουρα όπως έχουν γραφεί δεν είναι πεντάφωνος-ωνών πλάγιος του πρώτου, αν και πολύ ωραία θα μπορούσε να ειπωθεί και έτσι (κατα την γνώμη) μου με μικρές τροποποιήσεις (κλίμακας, έλξεων και ισοκρατημάτων), αλλά πλέον δεν θα ήταν του Χατζηαθανασίου αλλά του Χατζηζάχαρη...

vagelis said:

Επισυναπτω λοιπον απο το βιβλιο ''Ζωοδοχος Πηγη'' του Μ. Χ''Αθανασιου την αρχη των εν λογω λειτουργικων , οπου φαινεται στην αρχικη μαρτυρια οτι ο
αειμνηστος λεει για Πλ.του Αου . Ουτε πενταφωνο ουτε πενταφωνουντα .
Απλα πανω στον Πα θετει την συνεχη υφεση (ετσι δεν την λενε του Κε και βαζωντας εντος παρενθεσεως την λεξη ''φρυγιος'' , δεικνυει οτι θελει να ψαλλει Γος ηχος οπου Ζω=Γα (ας πουμε ενας τριτος ηχος με υψηλωτερη βαση
οπου ο Ζω' του μελους , υπεχει στην πραγματικοτητα θεση Γα) . Επισης υπαρχει η ιδιομορφια οτι αν και ψαλλεται Γος ηχος , οι τελικες καταληξεις γινονται στον Πα=Κε .
Τα παραπανω ισχυουν για τα συγκεκριμενα λειτουργικα , ενω ΝΟΜΙΖΩ οτι στην δοξολογια του Βιολακη (ωραια η επεξηγηση του κ. Ψωμιαδη) το ισοκρατημα στις τελικες καταληξεις πρεπει να ειναι Πα .
ΥΓ : Στο κατω μερος της επισυναψης φαινεται η οδηγια οτι ο Βου ειναι παντα σε υφεση , οπως ακριβως δηλαδη ο Ζω στον τριτο ηχο . Και Βου=Ζω .

Click to expand...

κ.Βαγγέλη πρόκειται περί άλλου κλάδου του πλ.α' ήχου (λειτουργικά Χ"αθανασίσου )...άλλος ο πλ.α' σκληρός διατονικός (εναρμόνιος Kürdi makam η "φρύγιος"=ΒΟΥ και ΖΩ' μόνιμη ύφεση) και άλλος ο πλ.α' πενταφωνών (Acem=ΒΟΥ φυσικός ΖΩ' μόνιμη ύφεση)...εκτός από την διαφορετικότητα των διαστημάτων υπάρχει και διαφορετική μελική συμπεριφορά...άρα λοιπόν δικαιολογημένα δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο στα λειτουργικά του κυρ-Μιχαλάκη...
Υ.Γ.έχουμε μπερδέψει το θέμα...

V_Zacharis said:

Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ακόμα και στο Ατζεμ Κιουρντί νομίζω και οι εξωτερικοί μουσικοί (δεν ορκίζομαι, αλλά αυτό θυμάμαι) βαστάν Πα στις καταλήξεις και όχι Ζω.(Hanente Hristaki καμιά βοήθεια-διόρθωση

Click to expand...

Τα επιχειρήματα του Βασίλη είναι πολύ "λογικά" και θα πρέπει να μας προβληματίσουν αρκετά...το είχα ξαναπεί και παλαιότερα...το ότι ο "φρύγιος" ανήκει στο σκληρό διατονικό η εναρμόνιο γένος και επειδή τυγχάνει να ανήκει στο ίδιο γένος και ο γ' ήχος δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο πράγμα...φανταστείτε να εφαρμοσουμε την ίδια λογική και στους διατονικούς ήχους...δεν τολμώ να φανταστω τι συμπεράσματα θα βγάλουμε...τύφλα να χει και ο μακαρίτης ο Καράς (όσον αφορά την "καταστροφή" των ήχων που τον κατηγορούν)...επίσης ο Βασίλης έχει δίκιο στο ότι οι Τούρκοι στον ήχο-makam αυτό κρατούν ισοκράτημα στον ΠΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΟΝ ΖΩ και δεδομένου ότι δεν πρόκειται για παλαιό εκκλησιαστικό ήχο αλλά για μια μίμηση των Οθωμανικών makam συνηθισμένη τακτική των ψαλτών της εποχής η άποψη αυτή για το τι ισοκράτημα κάνουν οι Τούρκοι έχει αρκετά μεγάλη σημασία...τώρα το πως προέκυψε εκείνο το κάτω ΖΩ?...μάλλον στα πλαίσια της "εναρμονίσεως" της ψαλτικής που και αυτό ήταν (και είναι μάλλον ακόμη για κάποιους) ένα ρεύμα της εποχής τότε...
Υ.Γ.επιμένω ότι έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα....

vagelis said:

στην αρχικη μαρτυρια οτι ο
αειμνηστος λεει για Πλ.του Αου .

Click to expand...

Πολύ φασαρία για το τίποτε, αγαπητέ Βαγγέλη. Έχω ξαναπεί ότι όταν θέλω να πάω την κουβέντα εκεί που θέλω, μπορώ να τεκμηριώσω τα πάντα. Εάν ισχύουν αυτά που λές παρακάτω, ο ήχος δεν είναι πλάγιος του Πρώτου, αλλά Τρίτος (πράγμα που δεν έγραψε ο συνθέτης). Πάντως στις περιπτώσεις αυτές, για να μην εκλάβουμε ως "φωτοβολιδέ" μια σύνθεση, ανατρέχουμε σε παρεμφερείς συνθέσεις για περισσότερες πληροφορίες ή σε γραπτά του συνθέτη για κατανόηση "των εις ημάς ακατανοήτων". Εάν υπάρχουν και άλλες τέτοιες συνθέσεις (όχι λειτουργικά) ας τις αναφέρει κάποιος για σχολιασμό. Εάν είναι του ιδίου στύλ, ο καθείς ας τα τεκμηριώσει όπως θέλει. Η κάθε άποψη είναι σεβαστή.

vagelis said:

Απλα πανω στον Πα θετει την συνεχη υφεση (ετσι δεν την λενε του Κε και βαζωντας εντος παρενθεσεως την λεξη ''φρυγιος'' , δεικνυει οτι θελει να ψαλλει Γος ηχος οπου Ζω=Γα (ας πουμε ενας τριτος ηχος με υψηλωτερη βαση
οπου ο Ζω' του μελους , υπεχει στην πραγματικοτητα θεση Γα) . Επισης υπαρχει η ιδιομορφια οτι αν και ψαλλεται Γος ηχος , οι τελικες καταληξεις γινονται στον Πα=Κε .

Click to expand...

Έχεις συναντήσει και άλλες συνθέσεις Βαγγέλη σ' αυτόν τον ήχο, οι οποίες καταλήγουν 9 φωνές πάνω από την (υποτιθέμενη) βάση του Τρίτου ήχου (αφού ισοκράτημα είναι στον κάτω Ζω ύφεση); Γιατί εάν τα λειτουργικά αυτά τα θεωρείς εξαίρεση του κανόνα, ας μείνουμε εκεί.

vagelis said:

Τωρα γνωστο ειναι οτι στον κλασσικο Γο ηχο (Κεκραγαρια , πασαπνοαρια , στιχηρα κλπ) , οσακις το μελος κανει καταληξεις (οχι τελικες) στον Κε , το
ισοκρατημα ειναι Γα (τοτε δεν εχουμε αρμονικο ακουσμα .

Click to expand...

Σε όλους τους ήχους έχουμε δεσπόζοντες φθόγγους στους οποίους καταλήγει (μερικώς) η μελωδία (δηλαδή κάποιες φωνές πάνω από τη βάση του ήχου). Για σένα οι περιπτώσεις αυτές ανήκουν στο "αρμονικό άκουσμα" του σήμερα;

vagelis said:

Ετσι και εδω ΝΟΜΙΖΩ οτι καταληγωντας τελικα το μελος στον Πα=Κε , το ισοκρατημα πρεπει να ειναι ζω=Γα .

Click to expand...

Νομίζω ότι είσαι λάθος στο σκεπτικό σου γιατί οι τελικές καταλήξεις (παράβαλε και το τέλος του Άξιόν εστίν) γίνονται στον Πα (κάτω ή πάνω) και τέτοιες καταλήξεις έχουμε πάμπολλες, έως όλες, σε συνθέσεις (νεότερες και παλαιότερες) Πρώτου ή Πλαγίου Πρώτου και καμμία (από όσες ξέρω τουλάχιστον εγώ) στον Τρίτο ήχο.

vagelis said:

ΥΓ : Στο κατω μερος της επισυναψης φαινεται η οδηγια οτι ο Βου ειναι παντα σε υφεση , οπως ακριβως δηλαδη ο Ζω στον τριτο ηχο . Και Βου=Ζω .

Click to expand...

Εάν ήθελε να τον δει έτσι ο ποιητής τον ήχο δε θα χρειαζόταν να επισημάνει ότι ο Βου είναι εν υφέσει. Γιατί εκ φύσεως τα τετράχορδα του ήχου θα ήταν: Ζω (ύφεση) - Βου (ύφεση) και Γα - Ζω (ύφεση).

Πιστεύω ότι ο ποιητής ήθελε έναν ήχο Πλάγιο του Πρώτου από τον Πα, με μόνιμα τους φθόγγους Βου και Ζω εν υφέσει, με τετράχορδα του ήχου Πα-Δι και Κε-Πα΄(με πορεία διαστημάτων 6-12-12 και όχι 12-12-6). Όταν "άκουγε" συνήχηση Πα-Γα-Κε-Πα, έβαζε ισοκράτημα Πα. Όταν "άκουγε" συνήχηση Πα-Δι-Ζω-Πα΄, έβαζε ισοκράτημα Ζω.

Ο Χ΄΄θανασίου έχει γράψει και το "Αι βάσεις της Βυζαντινής Μουσικής" Σταμπούλ 1948, όπου εκεί διαπραγματεύεται τα περί των βάσεων των ήχων και των αρμονικών των συνηχήσεων. Διαβάζοντάς το κανείς θα καταλάβει γιατί ο ποιητής βάζει ισοκράτημα σε Ζω σε καταλήξεις συνθέσεων τονισμένων στον Πλάγιο του Πρώτου. Κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν "έβλεπε" βάσεις ήχων αλλά αρμονικές συνηχήσεις φθόγγων.

Γράφει χαρακτηριστικά:"Η αρμονική σύνθεσις των διαστημάτων της Βυζαντινής Μουσικής, στηρίζεται επί του φυσικού αρμονικού νόμου......,
Το αρμονικόν συναίσθημα σχηματίζεται εκ των διαφόρων αρμονικών εντυπώσεων, τας οποίας αφίνουσιν επί των αισθήσεων αι δι΄αυτών διερχόμεναι συμφωνίαι....,
Αι διάφοροι αρμονικαί αναλογίαι σχηματίζονται και αναπτύσσονται εν τη διανοία όπως σχηματίζονται και αναπτύσσονται οι κύκλοι εν τω ύδατι, εκριπτομένου εν αυτώ λίθου,
Η Βυζαντινή Μουσική ως άμεσος διάδοχος εκείνης [της αρχαίας Ελληνικής Μουσικής], συνέχισε φυσικώς την εξέλιξιν αυτής, δια μέσου των αιώνων, στηριζομένη επί της αρμονικής κρίσεως των αισθήσεων...".

Ευχαριστώ.

konstantinou said:

Ο Χ΄΄θανασίου έχει γράψει και το "Αι βάσεις της Βυζαντινής Μουσικής" Σταμπούλ 1948, όπου εκεί διαπραγματεύεται τα περί των βάσεων των ήχων και των αρμονικών των συνηχήσεων. Διαβάζοντάς το κανείς θα καταλάβει γιατί ο ποιητής βάζει ισοκράτημα σε Ζω σε καταλήξεις συνθέσεων τονισμένων στον Πλάγιο του Πρώτου.

Click to expand...

Ξέχασα να επισυνάψω μερικά αποσπάσματα. Τα καταθέτω.

View attachment 01.jpg
View attachment 02.jpg
View attachment 03.jpg

Ευχαριστώ.

vagelis said:

... πανω στον Πα θετει την συνεχη υφεση (ετσι δεν την λενε του Κε και βαζωντας εντος παρενθεσεως την λεξη ''φρυγιος'' , δεικνυει οτι θελει να ψαλλει Γος ηχος οπου Ζω=Γα..

Click to expand...

Έχει λογική αυτό που παράτηρείς Βαγγέλη αλλά ο όρος "φρύγιος" επαναλαμβάνω δεν αφορά μόνο τον τρίτο ήχο, έτσι έλεγαν το σύστημα της όμοιας τριφωνίας (το αναφέρει κι ο Απόστολος Κώνστας στο θεωρητικό του) οι αρχαίοι και συνήθως το μέλος ήταν σύντονο(σκληρό) διάτονο ή εναρμόνιο. Αν πείς ότι είναι τρίτος ήχος με την ίδια λογική θα πείς τον βαρύ λέγετο.. άλλο το ένα κι άλλο το άλλο διότι έχουν διαφορετική μελική συμπεριφορά και έκταση επί το οξύ και επί το βαρύ.

konstantinou said:

Εάν ήθελε να τον δει έτσι ο ποιητής τον ήχο δε θα χρειαζόταν να επισημάνει ότι ο Βου είναι εν υφέσει. Γιατί εκ φύσεως τα τετράχορδα του ήχου θα ήταν: Ζω (ύφεση) - Βου (ύφεση) και Γα - Ζω (ύφεση).

Click to expand...

Σωστό κι αυτό, δεν το είχα προσέξει μέχρι τώρα!:wink:

Οφειλω να ευχαριστησω οσους απαντησαν στο μηνυμα μου (κατ' αλφαβητικη σειρα : Ζαχαρης , Κωνσταντινου , Σολδατος , Ψωμιαδης) και εγραψαν πολυ ενδιαφερωντα πραγματα , πολυ χρησιμα για οποιον θελει να ασχοληθει με το θεμα .
Για ολα αυτα που εγραψα , γραφω ΝΟΜΙΖΩ .
Η αποψη μου στηριζεται ΚΥΡΙΩΣ στο ακουσμα τους οταν ψαλλωνται και που εμενα τουλαχιστον μου δημιουργουν ακουσμα περισσοτερο Γου ηχου (με υψηλωτερη βαση και με τις οποιες ιδιαιτεροτητες του πχ τελικη καταληξη στον
Πα=Κε) , παρα οποιουδηποτε αλλου ηχου .
Και τωρα προσεξτε τα εξης :
1) :Αρχες του 1968 προσεληφθην ως δεξιος ψαλτης στον Ι.Ν. Κοιμησεως Της Θεοτοκου Μασταμπα Ηρακλειου . Προϊσταμενος ηταν ενας ρεκτης της Β.Μ. ιερεας (δηστυχος πεθανε νεωτατος πριν αρκετα χρονια) , ο οποιος αποφοιτωντας απο την Χαλκη πριν 4-5 χρονια (τοτε) , ειχε φερει πολυγραφημενα αρκετα μαθηματα των Πριγγου , Χ''Αθανασιου κλπ . Μεταξυ των χειρογραφων ηταν και τα εν λογω λειτουργικα (τοτε τα ειδα για πρωτη φορα) . Τοτε ημουν ακομα πιο σκραπας περι την θεωρια απο οτι ειμαι τωρα . Οταν τα ειδα και τα ''διαβασα'' τον ρωτησα : ''Πατερ τι ηχος ειναι αυτος ;'' μου
απαντησε : ''Φρυγιος , δηλαδη κατι σαν τριτος'' . Λογικα ετσι θα τους ειχαν πει στην Χαλκη .
2) : Στις 17-5-1970 (Κυριακη του Παραλυτου) ο Στανιτσας , συνοδευομενος απο τους Μαγουρη , Πετροχειλο , Λαμπροπουλο , Γιαννου , εψαλλε στο Ηρακλειο σε χειροτονια Επισκοπου . Την προηγουμενη Σαββατο του παρεθεσα γευμα (ηταν και ο Μαγουρης μαζι) και ειχα την ευκαιρεια να τον ρωτησω διαφορα . Καποια στιγμη τον ρωταω : ''Αρχωντα τι λειτουργικα θα ψαλλεις αυριο ;'' και μου απαντα ''Γο ηχο του Χ'' Αθανασιου'' . Του λεω : ''Δεν μας ψαλλεται τον φρυγιο του Χ''Αθανασιου ;'' . Μου απαντα : ''Οχι αυτα τα ψαλλω
οταν εχουμε Πλ.Αο αν και ακουγωνται περισσοτερο σαν τριτος παρα σαν Πλ.Αος . Στην ουσια ειναι ενας ιδιαζων μπασταρδεμενος Γος ηχος'' .

Απο τοτε εχω ''κολλησει'' οτι ψαλλουμε Γο ηχο .
Και μια σκεψη : Ας υποθεσουμε οτι δινουμε τα λειτουργικα αυτα σε καποιο ψαλτη που τα βλεπει για πρωτη φορα . Ουτε τα εχει ξανακουσει ουτε γνωριζει περι Χ''Αθανασιου κλπ . Του τα δινουμε λοιπον με αρχικη μαρτυρια Γα και οχι Ζω ( και με αναλογες ενδιαμεσες μαρτυριες) και χωρις σημειωμενα ισοκρατηματα . Το ακουσμα οταν τα ψαλλει ΝΟΜΙΖΩ οτι θα ειναι ακουσμα Γου ηχου .

vagelis said:

Οφειλω να ευχαριστησω οσους απαντησαν στο μηνυμα μου (κατ' αλφαβητικη σειρα : Ζαχαρης , Κωνσταντινου , Σολδατος , Ψωμιαδης) και εγραψαν πολυ ενδιαφερωντα πραγματα , πολυ χρησιμα για οποιον θελει να ασχοληθει με το θεμα .
Για ολα αυτα που εγραψα , γραφω ΝΟΜΙΖΩ .
Η αποψη μου στηριζεται ΚΥΡΙΩΣ στο ακουσμα τους οταν ψαλλωνται και που εμενα τουλαχιστον μου δημιουργουν ακουσμα περισσοτερο Γου ηχου (με υψηλωτερη βαση και με τις οποιες ιδιαιτεροτητες του πχ τελικη καταληξη στον
Πα=Κε) , παρα οποιουδηποτε αλλου ηχου .
Και τωρα προσεξτε τα εξης :
1) :Αρχες του 1968 προσεληφθην ως δεξιος ψαλτης στον Ι.Ν. Κοιμησεως Της Θεοτοκου Μασταμπα Ηρακλειου . Προϊσταμενος ηταν ενας ρεκτης της Β.Μ. ιερεας (δηστυχος πεθανε νεωτατος πριν αρκετα χρονια) , ο οποιος αποφοιτωντας απο την Χαλκη πριν 4-5 χρονια (τοτε) , ειχε φερει πολυγραφημενα αρκετα μαθηματα των Πριγγου , Χ''Αθανασιου κλπ . Μεταξυ των χειρογραφων ηταν και τα εν λογω λειτουργικα (τοτε τα ειδα για πρωτη φορα) . Τοτε ημουν ακομα πιο σκραπας περι την θεωρια απο οτι ειμαι τωρα . Οταν τα ειδα και τα ''διαβασα'' τον ρωτησα : ''Πατερ τι ηχος ειναι αυτος ;'' μου
απαντησε : ''Φρυγιος , δηλαδη κατι σαν τριτος'' . Λογικα ετσι θα τους ειχαν πει στην Χαλκη .
2) : Στις 17-5-1970 (Κυριακη του Παραλυτου) ο Στανιτσας , συνοδευομενος απο τους Μαγουρη , Πετροχειλο , Λαμπροπουλο , Γιαννου , εψαλλε στο Ηρακλειο σε χειροτονια Επισκοπου . Την προηγουμενη Σαββατο του παρεθεσα γευμα (ηταν και ο Μαγουρης μαζι) και ειχα την ευκαιρεια να τον ρωτησω διαφορα . Καποια στιγμη τον ρωταω : ''Αρχωντα τι λειτουργικα θα ψαλλεις αυριο ;'' και μου απαντα ''Γο ηχο του Χ'' Αθανασιου'' . Του λεω : ''Δεν μας ψαλλεται τον φρυγιο του Χ''Αθανασιου ;'' . Μου απαντα : ''Οχι αυτα τα ψαλλω
οταν εχουμε Πλ.Αο αν και ακουγωνται περισσοτερο σαν τριτος παρα σαν Πλ.Αος . Στην ουσια ειναι ενας ιδιαζων μπασταρδεμενος Γος ηχος'' .

Απο τοτε εχω ''κολλησει'' οτι ψαλλουμε Γο ηχο .

Click to expand...

Καλά κάνατε και το αναφέρατε αυτό για τον τρίτο. Άλλωστε πολύς κόσμος το νομίζει αλλά δεν έχει το δικό σας θάρρος (και παρά την ηλικία σας-θα μπορούσατε άνετα να κάνετε τον..."Κινέζο" και κανείς να μην σας παρεξηγήσει λόγω "ειδικού ψαλτικού βάρους") να βγει και να το πει (έστω κι αν είναι λάθος), ώστε να συζητηθεί η άποψη αυτή και να δούμε τι γίνεται.

Απλά διαφωνώ με την άποψη ότι είναι τρίτος ήχος, λόγω των στοιχείων που ειπώθηκαν σε προηγούμενα μηνύματα. Χαίρομαι πραγματικά όμως που διαφωνήσαμε και με τον τρόπο που διαφωνήσαμε!

Και μια σκεψη : Ας υποθεσουμε οτι δινουμε τα λειτουργικα αυτα σε καποιο ψαλτη που τα βλεπει για πρωτη φορα . Ουτε τα εχει ξανακουσει ουτε γνωριζει περι Χ''Αθανασιου κλπ . Του τα δινουμε λοιπον με αρχικη μαρτυρια Γα και οχι Ζω ( και με αναλογες ενδιαμεσες μαρτυριες) και χωρις σημειωμενα ισοκρατηματα . Το ακουσμα οταν τα ψαλλει ΝΟΜΙΖΩ οτι θα ειναι ακουσμα Γου ηχου .

Click to expand...

Αν του τα δώσουμε με μαρτυρία τρίτου και χωρίς ισοκρατήματα, σίγουρα θα ακουστεί τρίτος!

Αν του τα δώσουμε με μαρτυρία πλ.Α' (με σήμανση Ζω' και Βου χαμηλά) και χωρίς ισοκρατήματα όμως, δεν νομίζω ότι θ' ακούσουμε τρίτο.

V_Zacharis said:

........................................................
Χαίρομαι πραγματικά όμως που διαφωνήσαμε και με τον τρόπο που διαφωνήσαμε!

Click to expand...

Βασιλη και εγω χαρηκα για την πολυ κατατοπιστικη (για τους αλλους που τους ενδιαφερει το θεμα) διαφωνια μας . Νομιζω πως ολα οσα γραφτηκαν στο
σχετικο θεμα , θα ειναι πολυ χρησιμα για οποιονδηποτε .

Και παλι ευχαριστω ολους οσους γραψατε .

vagelis said:

Οφειλω να ευχαριστησω οσους απαντησαν στο μηνυμα μου (κατ' αλφαβητικη σειρα : Ζαχαρης , Κωνσταντινου , Σολδατος , Ψωμιαδης) και εγραψαν πολυ ενδιαφερωντα πραγματα , πολυ χρησιμα για οποιον θελει να ασχοληθει με το θεμα .
Για ολα αυτα που εγραψα , γραφω ΝΟΜΙΖΩ .
Η αποψη μου στηριζεται ΚΥΡΙΩΣ στο ακουσμα τους οταν ψαλλωνται και που εμενα τουλαχιστον μου δημιουργουν ακουσμα περισσοτερο Γου ηχου (με υψηλωτερη βαση και με τις οποιες ιδιαιτεροτητες του πχ τελικη καταληξη στον
Πα=Κε) , παρα οποιουδηποτε αλλου ηχου .
Και τωρα προσεξτε τα εξης :
1) :Αρχες του 1968 προσεληφθην ως δεξιος ψαλτης στον Ι.Ν. Κοιμησεως Της Θεοτοκου Μασταμπα Ηρακλειου . Προϊσταμενος ηταν ενας ρεκτης της Β.Μ. ιερεας (δηστυχος πεθανε νεωτατος πριν αρκετα χρονια) , ο οποιος αποφοιτωντας απο την Χαλκη πριν 4-5 χρονια (τοτε) , ειχε φερει πολυγραφημενα αρκετα μαθηματα των Πριγγου , Χ''Αθανασιου κλπ . Μεταξυ των χειρογραφων ηταν και τα εν λογω λειτουργικα (τοτε τα ειδα για πρωτη φορα) . Τοτε ημουν ακομα πιο σκραπας περι την θεωρια απο οτι ειμαι τωρα . Οταν τα ειδα και τα ''διαβασα'' τον ρωτησα : ''Πατερ τι ηχος ειναι αυτος ;'' μου
απαντησε : ''Φρυγιος , δηλαδη κατι σαν τριτος'' . Λογικα ετσι θα τους ειχαν πει στην Χαλκη .
2) : Στις 17-5-1970 (Κυριακη του Παραλυτου) ο Στανιτσας , συνοδευομενος απο τους Μαγουρη , Πετροχειλο , Λαμπροπουλο , Γιαννου , εψαλλε στο Ηρακλειο σε χειροτονια Επισκοπου . Την προηγουμενη Σαββατο του παρεθεσα γευμα (ηταν και ο Μαγουρης μαζι) και ειχα την ευκαιρεια να τον ρωτησω διαφορα . Καποια στιγμη τον ρωταω : ''Αρχωντα τι λειτουργικα θα ψαλλεις αυριο ;'' και μου απαντα ''Γο ηχο του Χ'' Αθανασιου'' . Του λεω : ''Δεν μας ψαλλεται τον φρυγιο του Χ''Αθανασιου ;'' . Μου απαντα : ''Οχι αυτα τα ψαλλω
οταν εχουμε Πλ.Αο αν και ακουγωνται περισσοτερο σαν τριτος παρα σαν Πλ.Αος . Στην ουσια ειναι ενας ιδιαζων μπασταρδεμενος Γος ηχος'' .

Απο τοτε εχω ''κολλησει'' οτι ψαλλουμε Γο ηχο .
Και μια σκεψη : Ας υποθεσουμε οτι δινουμε τα λειτουργικα αυτα σε καποιο ψαλτη που τα βλεπει για πρωτη φορα . Ουτε τα εχει ξανακουσει ουτε γνωριζει περι Χ''Αθανασιου κλπ . Του τα δινουμε λοιπον με αρχικη μαρτυρια Γα και οχι Ζω ( και με αναλογες ενδιαμεσες μαρτυριες) και χωρις σημειωμενα ισοκρατηματα . Το ακουσμα οταν τα ψαλλει ΝΟΜΙΖΩ οτι θα ειναι ακουσμα Γου ηχου .

Click to expand...

Φανταστείτε να ψάλλουμε ένα μέλος που ανήκει στον δ' άγια...δεσπόζοντες ΔΙ-ΖΩ'-ΠΑ' αλλά και ο ΝΗ' κάπου κάπου ως κορυφή τετραχόρδου...το ισοκράτημα λογικά θα είναι ΔΙ (διαφωνεί κάποιος?) αν τώρα έρθει κάποιος και αυτό το ισοκράτημα το αλλάξει σε ΝΗ...τι ήχο λοιπόν λέμε στην πρώτη περίπτωση και τι στην δεύτερη?
Άλλο παράδειγμα...χερουβικό Θ.Φωκαέως πλ.δ' θέση "εικονίζοντες" σε μια εκτέλεση έχουμε την θέση αυτή με ισοκράτημα ΝΗ και σε μιά άλλη ισοκράτημα ΒΟΥ...τι ήχος είναι στην πρώτη και τι στην δεύτερη?...
Η ίδια λογική και στα λειτουργικά του Χ"αθανασίου...ο Γ.Κωνσταντίνου μας έδωσε να καταλάβουμε ίσως "τι ήθελε να πει ο ποιητής" με εκείνο το ΖΩ στην βάση του ήχου...
Υ.Γ.πάντως απ ότι διαπιστώνω δυστυχώς δεν οφελεί πουθενά αυτή η συζήτηση πλέον...τα "ταμπούρια" μας είναι καλά οχυρωμένα...

vagelis said:

1) :Αρχες του 1968 προσεληφθην ως δεξιος ψαλτης στον Ι.Ν. Κοιμησεως Της Θεοτοκου Μασταμπα Ηρακλειου . Προϊσταμενος ηταν ενας ρεκτης της Β.Μ. ιερεας (δηστυχος πεθανε νεωτατος πριν αρκετα χρονια) , ο οποιος αποφοιτωντας απο την Χαλκη πριν 4-5 χρονια (τοτε) , ειχε φερει πολυγραφημενα αρκετα μαθηματα των Πριγγου , Χ''Αθανασιου κλπ . Μεταξυ των χειρογραφων ηταν και τα εν λογω λειτουργικα (τοτε τα ειδα για πρωτη φορα) . Τοτε ημουν ακομα πιο σκραπας περι την θεωρια απο οτι ειμαι τωρα . Οταν τα ειδα και τα ''διαβασα'' τον ρωτησα : ''Πατερ τι ηχος ειναι αυτος ;'' μου απαντησε : ''Φρυγιος , δηλαδη κατι σαν τριτος'' . Λογικα ετσι θα τους ειχαν πει στην Χαλκη .
2) : Στις 17-5-1970 (Κυριακη του Παραλυτου) ο Στανιτσας , συνοδευομενος απο τους Μαγουρη , Πετροχειλο , Λαμπροπουλο , Γιαννου , εψαλλε στο Ηρακλειο σε χειροτονια Επισκοπου . Την προηγουμενη Σαββατο του παρεθεσα γευμα (ηταν και ο Μαγουρης μαζι) και ειχα την ευκαιρεια να τον ρωτησω διαφορα . Καποια στιγμη τον ρωταω : ''Αρχωντα τι λειτουργικα θα ψαλλεις αυριο ;'' και μου απαντα ''Γο ηχο του Χ'' Αθανασιου'' . Του λεω : ''Δεν μας ψαλλεται τον φρυγιο του Χ''Αθανασιου ;'' . Μου απαντα : ''Οχι αυτα τα ψαλλω
οταν εχουμε Πλ.Αο αν και ακουγωνται περισσοτερο σαν τριτος παρα σαν Πλ.Αος . Στην ουσια ειναι ενας ιδιαζων μπασταρδεμενος Γος ηχος'' .

Click to expand...

Πολύ σας ευχαριστούμε κύριε Βαγγέλη για τις ιστορικές σας πληροφορίες. Όντως η μουσική μας είναι ζωντανή και μεταδίδεται από γενιά σε γενιά. Αν το καταλαβαίναμε όλοι αυτό, σίγουρα θα μπορούσαμε να ομονοήσουμε και να ψάλλουμε όλοι μαζί, ενώ τώρα... Θυμάμαι τους παλαιούς ψάλτες στην ιδιαιτέρα μου πατρίδα, το Αγρίνιο. Ανεξάρτητα από που είχαν μάθει την μουσική, ανέβαινε ο ένας στο αναλόγιο του άλλου κι έψαλαν από διφθέρας με μια φωνή και ψυχή. Τώρα, λίγοι νεώτεροι [όχι όλοι, ευτυχώς] έχουν οχυρωθεί ο καθένας στο ταμπούρι του όπως έγραψε κι ο Χρήστος] και κάνουν κόμματα. Δυστυχώς. Όμως, υπάρχει ελπίδα, η οποία πεθαίνει πάντα τελευταία!!!

--------------------------------

Μετά από όλα αυτά μάλλον θα πρέπει να προσδιορίσουμε τι εννοούμε ήχο...π.χ.δεν μπορώ να καταλάβω ένα μέλος που έχει συνεχή κίνηση και στάση στον ΒΟΥ και στον ΔΙ πως μπορεί να είναι ήχος πλ.δ' και όχι Λέγετος χωρίς ΚΑΜΙΑ κατάληξη στον ΝΗ...επίσης πως μπορεί ένας ήχος με συνεχή κίνηση και στάση μελωδίας στον ΖΩ να είναι Αγια και όχι Βαρύς επτάφωνος αν δεν καταλήξει στον ΔΙ...με την ίδια λογική την οποία έχω ξαναγράψει πολλές φορές και δεν νομίζω να υπάρχει πλέον λόγος να το ξανασυζητάμε...παρ όλα αυτά δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να είναι τρίτος ήχος όταν δεν κάνει ΚΑΜΙΑ κατάληξη στον ΓΑ αλλά ΣΥΝΕΧΩΣ στον ΚΕ...και αυτή η διαπίστωση δεν είναι μουσικολογική και καθηγητική αλλά απλή πρακτική της ψαλτικής...επίσης είμαι σίγουρος ότι ο Σ.Καράς τον θεωρούσε πλ.α' (θα ανεβάσω σχετική επισύναψη)...επίσης το παράδειγμα με τον γ' ήχο που κάνει καταλήξεις στον ΠΑ είναι ατυχές διότι εκεί πρόκειται για καταλήξεις πλ.α' μέσου του γ' ήχου...όσο για τον Κηλτσανίδη που αναφέρει ότι παράγεται από το Τζαργκιάχ ας μην μας διαφεύγει της προσοχής ότι το Τζαργκιάχ δεν αποτελεί μόνο έναν ήχο-makam αλλά και φθόγγο μέσα στην κλίμακα...επίσης πολλά makam από αυτά που αναφέρει στο βιβλίο έχουν αλλάξει από τότε και δεν έχουν καμία σχέση με την σημερινή πρακτική...
Υ.Γ.πρέπει να φύγω...

--------------------------

Χρῆστος Πανάγου;13582 said:

[FONT=&quot]Κε Ζάχαρη θὰ διαπιστώσετε ἀπὸ τὴν παράθεση τῶν μηνυμάτων σας κατωτέρω ὅτι ἀντιφάσκετε. [/FONT]

Click to expand...

Καποιες διευκρινήσεις. Επειδή κοιτάτε μηνύματα από διαφορετικά θέματα γι αυτό αποκομίσατε αυτή την εντύπωση. Δεν νομίζω ότι αντιφάσκω και εξηγώ:

[FONT=&quot]Κε Ζάχαρη σὲ ἄλλο μήνυμά σας ὑποστηρίζετε ἀκριβῶς τὸ ἀντίθετο:[/FONT]

Click to expand...

Εδώ το θέμα είναι τα λειτουργικά του Χατζηαθανασίου για τα οποία υποστηρίζω ότι δεν είναι πεντάφωνος ή πενταφωνών αλλά μελοποιημένα στο μακάμ Ατζέμ Κιουρντί. Όχι ότι το μακάμ αυτό δεν είναι πλ.Α'. Πλ.Α' είναι αλλά όχι ο πεντάφωνος-ωνών.

Δεν υποστηρίζω λοιπόν το αντίθετο. Άλλωστε ποτέ δεν είπα ότι το μακάμ Ατζέμ Κιουρντί είναι ο πλάγιος του Πρώτου πεντάφωνος ή πενταφωνών! Ίσα ίσα που είπα ότι δεν είναι, διότι παρά τις ομοιότητες στην μελωδική συμπεριφορά (και στο Ζω’ ύφεση), έχει Βου χαμηλό ενώ ο πεντάφωνος-ωνών Βου φυσικό.

Είπα ότι το μακάμ Ατζέμ Κιουρντί είναι πλάγιος του πρώτου με Βου και Ζω χαμηλό. Αυτός που χαρακτηρίζεται καταχρηστικά ως "εναρμόνιος", καθ' ημάς δε "Άγια σκληρός από το Πα". Όμως ποτέ μέχρι σήμερα δεν το έγραψα έτσι (Άγια σκληρός από το Πα) γιατί και κανείς (...όχι και κανείς, ασφαλώς κάποιοι θα καταλάβαιναν, αλλά πιστεύω ότι η πλειοψηφία δεν θα καταλάβαινε) δεν θα καταλάβαινε τι έγραφα κι επειδή ήθελα ν' αποφύγω τις συζητήσεις αλά λεγέτου. (π.χ. άλλος ο λέγετος κι άλλος ο πλ.Β' διατονικός

Γι αυτό και έγραφα πλ.Α' με Ζω και Βου χαμηλωμένα. Το ίδιο πράγμα δηλαδή, αλλά χωρίς να χρησιμοποιήσω την ορολογία "εναρμόνιος" (που είναι καταχρηστική) και "Άγια σκληρός από το Πα" (που και ελάχιστοι θα καταλάβαιναν-και θα έπρεπε ν' απαντώ σε όσους δεν κατάλαβαν-παρεξηγήθηκαν από την ορολογία...)

Ίσως και γι αυτό τελικά να έγιναν και ακατανόητα τα γραπτά μου. Ζητώ συγνώμη.

[FONT=&quot]Τελικὰ ἔχετε ξεκαθαρίσει τὶ συμβαίνει;
Μὲ μπερδέψατε ! ! ! [/FONT][FONT=&quot]
Στὸ ἕνα μήνυμά σας γράφετε ὅτι εἶναι πλ. α' πενταφωνῶν/πεντάφωνος καὶ στὸ ἄλλο γράφετε ὅτι δὲν εἶναι!
ΤΕΛΙΚΩΣ ΕΙΝΑΙ Η ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ;
[/FONT] :wink:

Click to expand...

Ποτέ δεν θυμάμαι να έγραψα (αλλά αν τυχόν-που δεν νομίζω-το έχω γράψει αυτό και επειδή είναι λάθος παρακαλώ στείλτε μου το link να το διορθώσω) ότι το μακάμ Ατζέμ Κιουρντί είναι ο πεντάφωνος ή πενταφωνών. Δεν είναι ο πεντάφωνος ή πενταφωνών.

Είναι όμως ήχος που από παλαιά χαρακτηρίζεται ως πλ.Α' (βλέπε Κύριλλο Μαρμαρινό) παραγόμενος μεν από το Τσαργκιάχ (Γα) κατα κάποιους, αλλά με βάση το Ντουγκιάχ (Πα), καταλήξεις στο Ντουγκιάχ (Πα), απλά χρησιμοποιεί στη θέση Βου, το νυμ κιουρτνί ή το νυμ ναχαβέντ (Βου ύφεση) αντί του Σεγκιάχ (Βου φυσικό) και στην θέση του Ζω' το νυμ Ατζεμ (Ζω' ύφεση) αντί του Εβίτζ (Ζω φυσικό).

Εγώ μέχρι στιγμής τον έχω αναφέρει ως πλ.Α' με Βου και Ζω' χαμηλά (Λειτουργικά Χατζηαθανασίου). Θα μπορούσε κάποιος να τον πει «εναρμόνιο» καταχρηστικά ή και «Άγια σκληρό από τον Πα» κατ' ακρίβειαν ή «μινόρε» λαϊκά...

Έτσι θυμάμαι να το έχω διδαχθεί, αν και στην εξωτερική μουσική δηλώνω (και είμαι) ημιμαθής.

Απ' όσο όμως θυμάμαι κι άλλα μακάμ παράγονται από το Τσαργκιάχ (Γα) και δεν είναι τρίτος ήχος καθ' ημάς. π.χ. Το μακάμ Σαμπά(χ). Παράγεται από το Τσαργκιάχ (Γα) σωστά; (κοιτάξτε και την επισύναψη από τον Χαλάτζογλου) Δεν είναι όμως Τρίτος ήχος... (συμφωνούμε σε αυτό

Με το παράδειγμα αυτό θέλω να πω ότι η βάση παραγωγής των μακαμιών (δεσμός επι του ταμπούρ) δεν είναι και δεσμευτική ότι θα ακολουθήσουν την μελωδική πορεία του βασικού μακάμ που εδράζεται στον δεσμό που παράγει το κάθε καινούργιο μακάμ.

Αυτή την εντύπωση έχω εγώ με τις λίγες και κυρίως λειψές γνώσεις μου επι της εξωτερικής μουσικής. Όσοι ξέρετε κάτι παραπάνω συμπληρώστε ή διορθώστε με.

Ελπίζω να μην τα έκανα χειρότερα, αλλά να ξεκαθάρισα λιγάκι το τι εννοούσα (ασχέτως με το αν αυτό είναι σωστό ή λάθος) και ότι δεν πρόκειται περι αντιφάσεως δικής μου, αλλά μάλλον περι κακής (δικής μου πάντα) διατύπωσης.

[FONT=&quot]Δηλαδὴ ἐδῶ πάλι δέχεστε ὅτι εἶναι πλ. α΄ἐπειδὴ τὸ λέει ὁ Καρὰς (κατὰ τὴν δική σας ἐκτίμηση).[/FONT]

Click to expand...

Ναι. Αλλά δεν το δέχομαι μόνο εδώ όπως εξήγησα, αλλά γενικά. Πλ.Α' μεν, αλλά όχι ο πεντάφωνος πλ.Α'.[FONT=&quot]
[/FONT]

[FONT=&quot] Ἀγαπητὲ κε Ζάχαρη
σᾶς προτείνω νὰ τακτοποιηθεῖτε μὲ τὸ καλὸ καὶ ὅταν μπορέσετε καὶ βρεῖτε τὸν χρόνο, μᾶς δίδετε καὶ τὴν ἀπάντηση ποὺ μᾶς ὑπόσχεσθε στὸ ἑπόμενο μήνυμά σας. Ἔχετε ὅσο χρόνο ἐπιθυμεῖτε στὴν διάθεσή σας. Ἐγὼ δὲν βιάζομαι. Μελετῆστε μὲ τὴν ἡσυχία σας καὶ ἀπαντῆστε μας ὅποτε κρίνετε ἐσεῖς καλύτερα. [/FONT]

Click to expand...

Αυτό μου το προτείνω κι εγώ...

Θα προσπαθήσω πάντως εν καιρώ να απαντήσω επι των όρων πενταφώνου και πενταφωνούντος κυρίως (για τα οποία με ενδιαφέρει και περισσότερο-αλλά έχω πακετάρει τις πηγές…), ώστε να μην υπάρχουν κενά και θέματα μη απαντημένα με ερωτήματα να αιωρούνται ή να ανακαλέσω ώστε να διορθωθώ κι εγώ αν έχω κάνει λάθος.

Ευχαριστώ.

Υ.Γ.
Δεν το πάτε καλύτερα κ.Διαχειριστές αυτό το μήνυμα (ίσως και μερικά προηγούμενα), στο θέμα (ή και εκεί) για το εν λόγω μακάμ; Γιατί θα ξεφύγουμε από το θέμα του πενταφώνου...

[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα κάποια μηνύματα στη σχετική συζήτηση στο θέμα Makam Acem Kürdi - Πλάγιος του πρώτου σκληρός διατονικός η εναρμόνιος.

------------------------------

Θα σας παρακαλούσα κ. Πανάγου να μας υποδείξετε στις εικόνες που επισυνάπτονται από ποιες λέξεις ή χαρακτηρισμούς του Χρυσάνθου εξάγετε το ακόλουθο συμπέρασμά σας ;

Χρῆστος Πανάγου;13809 said:

Ὁ Χρύσανθος ὅμως ὅπως θὰ διαπιστώσεις (ἀφοῦ ξαναθυμηθεῖς τὶς σχετικὲς μὲ τοὺς δύο αὐτοὺς μουσικοὺς σελίδες ποὺ παραπέμπω) ἀναφέρει ὄχι κολακευτικὰ σχόλια.

Click to expand...

Κρίνεται απαραίτητο να αποσαφηνίσουμε την σημασία της λέξης "παράγεται" που χρησιμοποιεί ο Κηλτζανίδης, διότι εκεί έγκειται η διαφορετική κατανόηση των πραγμάτων.
Είναι πολύ σημαντικό ότι στα δύο αυτά παρόμοια έργα του Κηλτζανίδη και του Μαρμαρινού, ο μεν πρώτος χρησιμοποιεί τη λέξη "παράγεται" ενώ ο δεύτερος για την ίδια ακριβώς θεώρηση - διδασκαλία χρησιμοποιεί τη λέξη "άρχεται". Αυτό είναι πολύ σημαντικό για την προσωπική μου άποψη.


Ως γνωστό η λέξη "Τζαργκιάχ" στην εξωτερική μουσική δεν έχει μόνο την σημασία του ήχου - μακάμ - δρόμου, ΑΛΛΑ και φθόγγου (ή νότας αν θέλετε) μέσα στην κλίμακα.
Αυτό το τελευταίο θα πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψιν προς αποφυγή παρερμηνειών και παρεξηγήσεων.

Υ.Γ : Τα αρχεία ήχου καθώς και τα αρχεία βίντεο που έχετε ανεβάσει εσείς και ο Δημήτρης συγχωρέστε με γι αυτό αλλά δεν μου ακούγονται καθόλου Τρίτος Ήχος.