). Δεν μπορεί ο ΓΑ ταυτόχρονα σε ένα κομμάτι να είναι 169.4 Hz και 136.9 Hz όπως εδώ Επίσης με μικρή παραλλαγή μπορείς να «βρείς» και σκληρότερα διαστήματα (εκεί που έκανα τον κύκλο και το spectrum μου φαίνεται εντονότερο και η intensity. Φυσικά δεν είναι "δεύτερος" χρόνος, αλλα ποιος είπε ότι πάντα έτσι κάνει ο π. Δοσίθεος όπως εσύ λες εδώ.
Όχι, δεν είχα υπόψη μου κάτι συγκεκριμένο και ούτε μιλούσα για προ της Αλώσεως, που η μουσική ήταν αρκετά διαφορετική άλλωστε. Δεν έχω ασχοληθεί όπως εσείς κ. Μακρή και δεν εννοούσα και σπουδαία πράγματα, απ' ό,τι θυμάμαι όταν το έγραψα είχα στο νου μου αυτό που είπατε, δηλ. τη φωνητική έκταση στην πράξη, η οποία όντως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για το παλαιό σύστημα, όπως έχω καταλάβει κι εγώ, οπότε δεν πιστεύω να άλλαξαν και τρομερά πράγματα: ένα μέλος π.χ. που πήγαινε ψηλά, και τότε θα εψάλλετο από μια βολική/χαμηλή σχετικά βάση, όπως σήμερα, ή ο πρώτος τετράφωνος και τότε θα εψάλλετο από υψηλή (έξω) βάση, όπως και σήμερα.
) έχουν δικες τους θεωρίες, σκέφτηκα να παρουσιάζω και τη δικη μου για τον B' ήχο Τα διαστήματα είναι λίγο-πολύ όπως τα έχει η Επιτροπή. Αυτό όμως εν κατάβαση. Εν ανάβαση o ΚE είναι λίγο υψωμένος (μαλακή έλξις ~1.5-2 τμ. Σκληρά διαστήματα όπως τα έχει ο Καράς δεν ισχύουν κατά κανόνα (εκτος μήπως κάποιων εξαιρέσεων.
Δὲν καταλαβαίνω τὶ λές. Τά σωστὸ κομμάτι ἔχω φασματογραφημένο στὴν παράθεση πού κάνεις. Αὐτὸ μὲ τό ἀπόσπασμα τοῦ Χερουβικοῦ τοῦ Φωκαέα, ὅπου ο ΓΑ εἶναι περί τὰ 169 Ηz καὶ φασματογράφησα στὸ μην. #78. Η παραπομπή πού δίνεις εἶναι ἀπό τὴν παραλλαγή Β' ἤχου πού φασματογραφήθηκε στὸ μην. #51 καὶ ἔχει χαμηλότερη βάση γι'αὐτὸ καὶ ὁ ΓΑ εἶναι περί τὰ 139 Ηz, ἀλλὰ ἀπό ἐκεῖ στὸ μην. #74 ἔχω ξαναμετρήσει 3 ἐκδοχὲς τοῦ ΚΕ (ὄχι τοῦ ΓΑ).
Ἄν τὸ κοιτάξῃς στὸ δικό μου φασματογράφημα σὲ αὐτὸ τὸ pdf, θὰ δῇς πώς οὐσιαστικὰ φασματογράφησες ἔνα κατιόντα λαρυγγισμό τοῦ π. Δοσιθέου, πού ἄν τὸ ἀκούσῃς μόνο ὁ φθόγγος ΓΑ δὲν εἶναι.
Παραθέτω τὸν Γα πού μέτρησα, ἀκριβῶς δίπλα μπροστὰ εἶναι πού μέτρησες ἐσύ (δηλαδή τὴν λακκοῦβα). Δὲν γράφω ὅτι τὸ κάνει πάντα ἀλλὰ ὅτι εἶναι τὸ χαρακτηριστικό τῆς ἐκφορᾶς τὼν φθόγγων, ἀπὸ τὸν συγκεκριμένο ἑρμηνευτὴ. Πάντως, κάποια μέθοδο πρέπει νὰ ἀκολουθῇς, δὲν μπορεῖς νὰ παίρνῃς ἀπὸ κάθε φθόγγο τὸ σημεῖο πού σὲ βολεύει.Φυσικά δεν είναι "δεύτερος" χρόνος, αλλα ποιος είπε ότι πάντα έτσι κάνει ο π. Δοσίθεος όπως εσύ λες εδώ
Αφού όλοι (και ειδικά ο Καράς
Ἴσως εἶναι, ἀλλὰ ἐδω μιλᾶμε γιὰ διαφορά 2 μορίων (3/χορδα 20 καὶ 22 τμ.) πού πρέπει νὰ ἐμφανίζεται καὶ στὸ 4/χορδο (ΒΟΥ-ΚΕ 28 τμ.) ποὺ εἶναι μεγέθη ἀκουστὰ καί μετρήσιμα. Ὅταν μετρᾶς τὸ ΒΟΥ-ΚΕ γύρω στὸ 30 καὶ τὰ τρίχορδα μὲ διαφορὰ μικρότερη τοῦ 1 τμ. πρέπει νὰ ἀποδεχθῇς πώς ὁ ἑρμηνευτὴς ὅμοια διφωνία θέλει νὰ πῇ.
Τὸ "παρόμοια διφωνία", ἔχει νόημα (γιὰ μένα τοὐλάχιστον) μόνο ὥς πρός τἠν "ὅμοια διφωνία", ἀπό τὴν ὁποία προκύπτει καὶ στήν ὁποία ἀναφέρεται. Δηλαδή, σὲ κάποιες τριφωνικές θέσεις οἱ διφωνίες μπορεῖ νὰ μὴν εἶναι ἴσες, ἀνεξάρτητα ἄν μεγαλύτερη θὰ εἶναι ἡ ΒΟΥ-ΔΙ ἤ ἡ ΔΙ-ΖΩ. Θὰ εἶναι δηλαδή κάτι προσωρινὸ, γιὰ νὰ δείξει τήν κίνηση τῆς μελωδίας σὲ ἕνα 4/χορδο, μπορεῖ νὰ τό μετρήσουμε κάπου, ἀλλὰ δὲν θὰ εἶναι ὁ κανόνας.
Ἄν θέλουμε νὰ βροῦμε σχεδὸν τὸν ἀκριβῆ τόνο (μὲ προσέγγιση < 0,5 τμ.), ὀφείλουμε νὰ ἐπιβεβαιώνουμε καὶ μὲ τὸ αὐτὶ (ἄν διαθέτουμε) τό ἀπόσπασμα πού μετρᾶμε, σὲ σχέση μὲ τὸν συνολικό φθόγγο, ὥστε νὰ μήν ξεγελαστοῦμε, ἀπό τὴν ἐικόνα τοῦ φάσματος καὶ διαλέξουμε λάθος σημεῖο. Ἀλλιῶς, μιά σίγουρη λύση εἶναι ὁ Μέσος Ὅρος ὁλόκληρου τοῦ φθόγγου, ἀλλὰ τότε πρέπει νὰ πάρῃς σὲ ὅλους τοὺς φθόγγους πού μετρᾶς τὸν ΜΟ. Ὅλα αὐτὰ ὅπως βλέπετε, χρησιμοποιοῦνται γιὰ νὰ ἀνεβάσουν τὴν ἀκρίβεια τῶν μετρήσεων.
Αρκετό ενδιαφέρον έχουν και τα διαστήματα του π. Δοσιθέου εδώ.
Αφού όλοι (και ειδικά ο Καράς
Το μονο πρόβλημα είναι ότι δεν ξέρω αν η θεωρία μου είναι ορθή η όχι
Μερικές φορες μου φαίνεται ότι οι ψάλτες εκτελούν διφωνίες 8-12 (7-12 του Χρυσανθου, ελάχιστος+μείζον), δείτε λ.χ. παραλλαγή από τον π. Δανιήλ, δεύτερη κατάβαση από τον NH προς τον ΔΙ. Στο μέλος όμως ο ίδιος στη ίδια κατάβαση φαίνεται να κάνει διαφορετικά διαστήματα με το μεγαλύτερο ΖΩ-KE, όπως και ο γερο-Δοσιθεος (βλ. επίσης εδώ που τα τρίχορδα είναι πάλι μικρότερα από το 21).
Ὁπωσδήποτε, θὰ βροῦμε καὶ παρεκκλίσεις ἀπὸ τὰ διαστήματα "ἀναφορᾶς", ἀλλὰ σὲ ἐμᾶς ἐπαφίεται νὰ βροῦμε τούς κατάλληλους φθόγγους γιὰ φασματογράφηση, ὥστε νὰ ἔχουν ἀξιοπιστία τὰ ἀποτελέσματὰ μας. Στὸ παράδειγμα μὲ τὴν παραλλαγή λ.χ. ἀπὸ τὸν γερο-Δανιήλ, ὁ Κε ἐμφανίζεται 5 φορές καὶ ἄν διαλέξουμε νὰ φασματογραφήσουμε αὐτὸν πού προτείνεις ἐσύ, θὰ πάρουμε "εἰκονικό" τονικὸ ὕψος τοῦ ΚΕ, ἀφοῦ εἶναι ἐν καταβάσει σὲ τριφωνική θέση, ἄρα ἕλκεται πρὸς τὰ κάτω. Ὅπως βλέπουμε στούς κόκκινους κύκλους, οἱ θέσεις τοῦ ΚΕ σὲ ὅλες τὶς ἄλλες περιπτώσεις εἶναι ψηλότερα, μὲ μέσο ὅρο πού δίνει ΚΕ γύρω στὰ 158 HzΗ πράξη μάλιστα δεν είναι τόσο ομαλή
Δὲν βρῆκα τὸν χρόνο νὰ τὰ κοιτάξω (ἐπιφυλάσσομαι), εἶναι πιθανόν νὰ ἔχῃς καὶ δίκιο, γιατὶ ἐπαναλαμβάνω εἶναι μιά τριφωνική θέση καὶ ὄχι ἀντιπροσωπευτική τῶν διαστημάτων τοῦ μέλους. Πάντως, μὲ τὸ αὐτὶ ἀκούω τὸν π. Δοσίθεο νὰ λέῃ χαμηλό ΒΟΥ καὶ μαλακά διαστήματα, ἄρα ὅμοιες διφωνίες. Σὲ κάθε περίπτωση, πρέπει νά μετριοῦνται ὅλοι οἱ φθόγγοι, ἀπὸ ἕνα μεγαλύτερο ἀπόσπασμα, στὴ συγκεκριμένη περίπτωση ὄχι μόνο ἀπὸ τὴν 2η κατάβαση, ἀλλὰ ἀπὸ ὅλο τὸ ἠχητικὸ πού ἐπισυνάπτεις, γιὰ νὰ μποροῦν νὰ βγοῦν οὐσιαστικὰ συμπεράσματα καί ἀξιόπιστες μετρήσεις. Ἀλλιῶς, σὲ μιὰ μόνο μικρή, ἀνιοῦσα ἤ κατιοῦσα κίνηση, μπορεῖ νὰ βγοῦν πολύ παράξενα ἀποτελέσματα..!
). και το ΔΙ-KE σαν ~ 9.5 τμ. (με το αποτέλεσμα ΔΙ 10 KE 12 ΖΩ 8 NH όπως το λένε ο Χουρμούζιος και ο Φωκαεύς), άλλες φορες όμως το ΔΙ-KE είναι ακόμα μικρότερο.
Αυτό που γράφεις ισχύει για όσους, όντως κάνουν κάποια έλξη στον ΚΕ, όπως ο π. Δοσίθεος και ο Ναυπλιώτης ίσως κάποιες φορές. Ο π. Δανιήλ όπως φαίνεται κι από το πρώτο στη σειρά συνημμένο στο μήνυμά μου, ψάλλει όλα σχεδόν τα ΚΕ στο ίδιο σημείο, εκτός ίσως την 3η φορά, πού είναι λίγο χαμηλότερα, λόγω της κατάβασης μέσα σε τριφωνική θέση (όπου χρησιμοποιεί διαστήματα του πλαγίου του). Γενικά, η εκτέλεση του ΚΕ στον Β' δεν μοιάζει σε τίποτα με του ΖΩ στους διατονικούς. Στον Β' ήχο, η κίνηση (όπου υπάρχει) είναι πολύ μικρότερη και γίνεται περισσότερο για να δείξει αν το μέλος διφωνεί ή τριφωνεί. Λ.χ. το τελευταίο (5ο) ΚΕ στο απόσπασμα εκτελείται ψηλά, αν και βρίσκεται σε ανεβοκατάβαση, γιατί γίνεται κορυφή του 4/χόρδου ΒΟΥ-ΚΕ. Ο Ναυπλιώτης πάλι σε αντίστοιχες θέσεις το εκτελεί πάντα 9άρι (βλέπε Δύναμις Συνειθισμένον), γιατι λέει πάντα και μεγάλο ΓΑ-ΒΟΥ.Να κάνουμε MO με τον KE δεν μου φαίνεται λογικό αφού ο KE είναι κινούμενος φθόγγος (άλλος εν ανάβαση, άλλος εν κατάβαση, ~ 9-10 σε θέσεις του στιλ ΖΩ-KE-ΖΩ κτλ.). Ο MO δεν μας λέει εδώ κάτι σημαντικό. Τότε γιατί να μην το κάνουμε και με τον ΖΩ εν τους διατονικούς ηχους (με το αποτέλεσμα ότι KE-ΖΩ ~ 8 κατά κανόνα;
Ναι, αλλά με χρυσανθινούς λόγους η διαφορά τους είναι αμελητέα, γι αυτό κι ο Χουρμούζιος, αν και σε κάποιο θεωρητικό του γράφει τους αριθμους που επικαλείσαι, συνεχίζει να ομιλεί για Όμοια Διφωνία. Βέβαια, δεν υποστηρίζω ότι τα διαστήματα είναι πάντα 9-12-9-12, αλλά ότι σε αυτή την κλίμακα αναφέρονται. Αν κάπου το ΔΙ-ΚΕ γίνει, ας πούμε 8 ή και λιγότερο, λόγω της κίνησης σε 3/φωνική θέση (διαστήματα πλ. Β') και λίγο παρακάτω γίνει 9 ή και 10, για να εξασφαλίσαι ο ερμηνευτής το καθαρό 4/χορδο (κατιόντως) ΚΕ-ΒΟΥ, εκεί πού θα χωρέσει η λογική του ελάχιστου και του ελάσσονα της Επιτροπής;Ένα πρόβλημα που βλέπω εγώ είναι ότι δεν αναγνωρίζεις σημαντική ακουστική διαφορα μεταξύ τον ελασσονα και τον ελάχιστο, ενώ εγώ διαπίστωσα (δεν ξέρω κατά λάθος η όχι) ότι ο π. Δανιήλ κάνει το ΖΩ-NH κάτι σαν ~ 7.5-8 τμ. (μερικές φορες; συστηματικά
Shota, σὲ αὐτὸ ἤδη σοῦ ἀπάντησα:
Γενικά, ἄν δὲν θέλῃς νὰ κατανοήσῃς μὲ ποιά λογική καὶ μεθοδολογία δουλεύω, πιστεύω πώς δὲν ἔχει νόημα νὰ συνεχίσουμε αὐτη τὴν κουβέντα. Ἔγραψε κι ὀ Βαγγέλης πιό πάνω. Τό θέμα δὲν εἶναι νά παίρνουμε μιά μέτρηση ἐδῶ (σὲ τριφωνία), μιὰ ἐκεῖ (σὲ διφωνία) καὶ νὰ μετρᾶμε πότε 8 πότε 9 καὶ πότε 10, ἐξήγησα γιατὶ.
Καὶ σὲ αὐτὸ σοῦ ἀπάντησα:
Ἐπιπλέον, ἔχουμε ἀπόδειξη ὅτι ἄκουγαν τούς λόγους αὐτούς, ἐνῶ σίγουρα δὲν ἔχουμε καμμιὰ ἀπόδειξη ὅτι μποροῦσαν νὰ ἀκούσουν τό 7 ἤ τὸ 9, τὰ ἔχω γράψει χίλιες φορές στόν Θεοτοκᾶτο αὐτὰ, δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ τὰ ξαναλέω. Ὅπως καὶ γιὰ τὸ πόση σχέση μπορεῖ νὰ εἶχε μὲ τὴν καθ' ἡμᾶς μουσική ὁ Mishaqa. Λέει κι ὁ Χρύσανθος στὴ γνωστή ὑποσημείωση, πώς κανένα ἔθνος δὲν ἔχει τὸ μαλακό χρῶμα τῶν ὅμοιων διφωνιῶν, ἀλλὰ ποιός ἀκούει;
Κι αν παύσουν όλοι, τότε το φόρουμ πάει περίπατο.
Γιὰ σιγά ρὲ παιδιά! Τὸ μόνο πού εἶπα εἶναι πώς οἰ ἀπόψεις γιὰ τὸ συγκεκριμένο θέμα καταγράφηκαν καὶ πώς ἐγώ προσωπικά δὲν θέλω νὰ συνεχίσω, γιατὶ ἐπαναλαμβάνομαι. Ὑπάρχουν γιὰ φασματογραφήσεις, ἕνα σωρό ἄλλες περιπτώσεις νὰ δουλέψουμε καὶ νά συζητήσουμε, ἀκόμα καὶ ὅσον ἀφορᾶ τὸ μαλακό χρῶμα ὄπως αὐτή: