apostoloskalpakidis
.......
ούτως ή άλλως δεν ψάλω Ιωάννη . . .Απολύτως σεβαστή. Το μόνο πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση είναι ο Ιωάννης πρωτοψάλτης...![]()
ούτως ή άλλως δεν ψάλω Ιωάννη . . .Απολύτως σεβαστή. Το μόνο πρόβλημα σε αυτή την περίπτωση είναι ο Ιωάννης πρωτοψάλτης...![]()
Μπορείς να μου ερμηνεύσεις την σπάθη πάνω στον γα, στην δοξολογία Βαρέως του Ιακώβου, στην Πανδέκτη;
φαίνεται από την γενικότερη μελέτη του θέματος ότι έχει να κάνει με την αλλαγή της "ιδέας" του μέλους μόνο και όχι της παραλλαγής. Αυτό σημαίνει ότι κατά την παραλλαγή το μέλος είναι στην 4φωνία άνανες, ενώ η ποιότητα γίνεται νεανές. Είναι αυτό δυνατόν;
Κακό πράγμα το ποτό χικ ήπια όλο το VSOP και έκαψα όλα τα θέματα του επομένου συνεδρίου ..χικ...![]()
Να πω καταρχήν ότι ψάλλετε και τα δύο κομμάτια πολύ ωραία και παραδοσιακά. Βέβαια, εγώ ακούω μία κανονικότατη φθορά του β΄ ήχου (ο Κε γίνεται Δι), μόνο που ο Γα (δηλ. ο Βου) είναι λίγο πιο χαμηλός από το σύνηθες, γεγονός που σας φέρνει πολύ κοντά στα διαστήματα της όμοιας διφωνίας (Γα-Κε=9-12, Κε-Νη=9-12). Άξιον και δίκαιον. Τα υπόλοιπα ομολογώ ότι δεν τα κατάλαβα, αλλά δεν πειράζει, αφήστε τα για το επόμενο συνέδριο.:wink:
πλάκα μου κάνεις ; ή μήπως δεν έχεις την πανδέκτη ;Μήπως εννοείς την ύφεση που βάζει συνεχώς στον Δι; Γιατί σπάθη δεν βλέπω πουθενά. Πάντως το θέμα έχει συζητηθεί αναλυτικά εδώ. Εάν θες απλώς να το συνδέσεις με τα παραπάνω αναφερθέντα περί βαρέως, τότε η απάντηση είναι απλή: Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουμε να κάνουμε με τον "κλασικό" βαρύ ήχο, αλλά με μακάμ! Ούτε η πρώτη φορά είναι, ούτε η τελευταία... Εγώ θεωρητικά τα κατακρίνω, αλλά καμιά φορά τα ψάλλω...![]()
πλάκα μου κάνεις ; ή μήπως δεν έχεις την πανδέκτη ;![]()
Μήπως εννοείς την ύφεση που βάζει συνεχώς στον Δι; Γιατί σπάθη δεν βλέπω πουθενά. Πάντως το θέμα έχει συζητηθεί αναλυτικά εδώ. Εάν θες απλώς να το συνδέσεις με τα παραπάνω αναφερθέντα περί βαρέως, τότε η απάντηση είναι απλή: Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουμε να κάνουμε με τον "κλασικό" βαρύ ήχο, αλλά με μακάμ! Ούτε η πρώτη φορά είναι, ούτε η τελευταία... Εγώ θεωρητικά τα κατακρίνω, αλλά καμιά φορά τα ψάλλω...![]()
πλάκα μου κάνεις ; ή μήπως δεν έχεις την πανδέκτη ;![]()
Κι εγώ που νόμιζα ότι είναι βαρύς τετράφωνος...
Μπορείτε να μας πείτε τί εννοείτε με "κλασικό"βαρύ ήχο;
Αγαπητοί αδελφοί Καλπακίδη, μην ανοίγετε πληγές! Καλά το πάμε μέχρι εδώ...Καθένας μπορεί να ονομάσει το μπεστενιγκιάρ "βαρύ τετράφωνο", το σαμπάχ "νάο", το νιγκρίζ "πλ. δ΄ χρωματικό" κ.ο.κ. Ας μείνει εδώ το θέμα...
![]()
Απλά δεν θεωρώ τον βαρύ τετράφωνο μακάμ.
Θέλει και πάλι τον Δι εν υφέσει, μόνο που εδώ τα διαστήματα Βου-Γα και Γα-Δι πρέπει να είναι ακόμη μικρότερα (πράγμα λογικό, αφού το μέλος περιστρέφεται γύρω από τον Γα). Σε κάθε περίπτωση ο Γα είναι φυσικός, αν και υπάρχουν αντίθετες απόψεις, βασισμένες στην προφορική παράδοση.
Εἶναι ἐλαττωμένη;;Πολύ λογική σκέψη! Βλέπω κ. Βαγενά ότι επικοινωνούμε! Όντως ο παλαιός βαρύς ήταν εκ του Γα, με δεσπόζοντα φθόγγο τον Κε, δηλ. τη βάση του πρώτου ήχου. Μπορούσε μάλιστα να κάνει και τελική κατάληξη στην τετραφωνία (Νη), φαινόμενο συναντώμενο και στους άλλους πλαγίους ήχους. Εξ ου και "παράξενη" τελική κατάληξη σε Γα στο "Τον δεσπότην", μόνο που η μετάθεση της βάσεως στον Ζω δημιουργεί πλέον ελαττωμένη 5η μεταξύ βάσεως και τετραφωνίας.
Στὴ νέα ὅμως δὲν ὑπάρχουν καταχρηστικὲς φθορὲς ὅπως εἶπε κι ὁ Σολδᾶτος καὶ ἡ παράδοση (ναὶ καὶ ἀπὸ τὸν Ναυπλιώτη καὶ ἀπό τὸν Πρῖγγο (τὸν Βινάκη δὲν τὸν ἄκουσα), θέλει κατάβαση χρωματική (χρῶμα Χρυσάνθου ὅμοιων διφωνιῶν) μέχρι τὸν κάτω ΔΙ.Επίσης λογική παρατήρηση. Και εδώ θα επικαλεστώ το "Τον δεσπότην". Όπως εκεί υποθέτουμε (πολύ λογικά, κατά τη γνώμη μου) ότι η φθορά του δευτέρου στον Πα μπαίνει στις έντυπες εκδόσεις μόνο και μόνο για να δηλώσει τον Γα εν διέσει και να αποκαταστήσει τη φυσιολογική σχέση 5ης μεταξύ βάσεως και τετραφωνίας σε αυτό το παλαιό μέλος, έτσι και εδώ: Η υποτιθέμενη φθορά στον Κε, αναφέρεται από τον Χρυσάφη μόνο και μόνο για να υποδηλώσει τον Γα εν διέσει και ουδέν περαιτέρω!
Ἀγαπητὲ κ. Μακρῆ, νὰ σᾶς χαιρετήσω στὴν παρέα τοῦ Ψαλτολογίου ἀρχικὰ. Σὲ σχέση μὲ τὸ...
...θὲλω νὰ ἐπισημάνω, ὅτι τὸ πῶς ἀκριβῶς ὰντιλαμβανόμαστε καὶ "μεταφράζουμε" τρόπον τινά, τὴν προφορικὴ παράδοση σὲ θεωρητική προσέγγιση, εἶναι κάτι ποὺ σηκώνει πολλή συζήτηση.
Ἤδη λίγο πιὸ πάνω εἴδατε, πὼς ἐσεῖς ὀ ἴδιος (ποὺ εἶστε καὶ σχετικὸς καὶ εὐαισθητοποιημένος στὸ ἀντικείμενο) μεταφρὰσατε τὸ δίτονο ΚΕ-ΓΑ ποὺ ἔψαλε ὁ Σολδᾶτος σὲ Ὄμοια διφωνία. Φυσικὰ, μιὰ διφωνία ἦταν ἀλλὰ μὲ διογκωμένα διαστήματα, ἀντὶ 12-9 (κατιόντως) 14-10. Τὸ ἀποτέλεσμα ἦταν νὰ περιγράφετε τὸ Γα μὲ (κάποια τέλος πάντων) δίεση, ἐνῶ ἦταν στή θέση του. Ὁ Γ. Κωνσταντίνου (καὶ ἄλλοι), ἄκουγε τὴν γνωστή κατάβαση ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ στὴν ἀρχαία φήμη "Τὸν Δεσπότην...", ὡς διατονικὴ κατάβαση, ἐνῶ εἶναι πεντακάθαρη περίπτωση Ὅμοιας Διφωνίας, δηλαδὴ μαλακοῦ χρυσανθινοῦ χρώματος.
Στὴν περίπτωσὴ μας οἱ παλαιοὶ δάσκαλοι τὸ περιέγραφαν καὶ θεωρητικὰ: Ὁ ΖΩ εἶναι στὴν θέση τοῦ ἐναρμονίου (ὅπως σὲ αὐτὰ ποὺ ἀνέβασε ὁ Σολδᾶτος ὁ ΓΑ) καὶ ὁ ΓΑ στὴ διατονικὴ θέση του. Ὁ ΔΙ μὲ μαλακὴ ὕφεση (ἐνίοτε σκληρότερη ὄπως στὸ "ὁ αἵρων") ὁ ΚΕ στὴν θέση του, ὁ ἄνω ΖΩ ἐναρμόνιος ἐπίσης. Βέβαια, ἄν θεωρήσεις τὸ κάτω ΠΑ-ΖΩ (κατιὸν) κάτι σὰν ΔΙ-ΒΟΥ, τὸτε θὰ πῇς πὼς ὁ ΓΑ εἶναι δίεση, ὁ ΔΙ στὴ θέση του, ὁ Κε μὲ δίεση καὶ ὁ ΖΩ διατονικός. Εἶναι ὅμως λάθος συμπέρασμα, ποὺ ξεκινάει ἀπό λάθος θεωρητικὴ "ἐξήγηση" τῆς προφορικῆς παράδοσης.
Ξέρω, θὰ μοῦ πεῖτε "καὶ ποῦ περιγράφεται αὐτὸ θεωρητικὰ;"
Ἡ ἀπὰντηση εἶναι "μὰ ...στὸν Μανουήλ καὶ στὸν Γαβριήλ!!!"
Εἶναι ἐλαττωμένη;;
Στὴ νέα ὅμως δὲν ὑπάρχουν καταχρηστικὲς φθορὲς ὅπως εἶπε κι ὁ Σολδᾶτος καὶ ἡ παράδοση (ναὶ καὶ ἀπὸ τὸν Ναυπλιώτη καὶ ἀπό τὸν Πρῖγγο (τὸν Βινάκη δὲν τὸν ἄκουσα), θέλει κατάβαση χρωματική (χρῶμα Χρυσάνθου ὅμοιων διφωνιῶν) μέχρι τὸν κάτω ΔΙ.
Χἀρης
ΥΓ. Ὅσα ὑποστηρίζω, τὰ ἔχω ἀποδείξει καὶ μὲ φασματογραφήσεις στὰ οἰκεῖα θέματα, σὲ περίπτωση ποὺ δὲν ἔχετε ἀνατρέξει.
Αγαπητέ φίλε Χαράλαμπε, (να μην ξεχνιόμαστε χρόνια πολλά και καλά). Στα όσα αναφέρονται να προσθέσω την εξαιρετική εργασία του δασκάλου μου κ. Αρβανίτη με θέμα: Το παρελθόν και το παρόν του βαρέος διατονικού ήχου, η οποία εκδόθηκε στα πρακτικά του Γ΄μουσικολογικού και ψαλτικού συνεδρίου, ΙΒΜ, Αθήνα 2010: 335-350. Επίσης, θα ήταν ενδιαφέρον να ακούγαμε ερμηνευτικές προτάσεις όλων όσων λαμβάνουν μέρος στη συζήτηση αυτή καθώς και άλλα ηχητικά παραδείγματα για να διαμορφώσουμε μία πληρέστερη εικόνα για το όλον ζήτημα. Τελειώνοντας η ερευνητική προσέγγιση του όλου ζητήματος μέσα από τις σχέσεις μακάμ και οκταηχίας έχω την αίσθηση ότι, μάλλον, θα πρέπει να γίνεται με ιδιαίτερη προσοχή. Προσεγγίσεις emic και etic οι οποίες σχετίζονται με ήθος, ύφος (μουσικών φράσεων) και ποιητική δυναμική κειμένου ειδικά στο χρονικό πλαίσιο που ανήκουν τα εξεταζόμενα μέλη μπορούν εύκολα να μας οδηγήσουν σε λανθασμένα συμπεράσματα. Αναμένουμε...