Η έκταση του απηχήματος αναφορικά με το είδος του μέλους που πρόκειται να ψαλεί

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ · Jan 24, 2011

Καλησπέρα ,
Ποια γνώμη έχετε για τη σχέση της έκτασης του απηχήματος όσον αφορά το είδος του μέλους που πρόκειτε να ψαλλεί (σύντομο ειρμολογικό , αργό ειρμολογικό ,σύντομο στιχηραρικό , αργό στιχηραρικό , παπαδικό). Υπάρχει κάποιο βιβλίο με ανάλογα παραδείγματα απηχημάτων;

ilias nektarios · Jan 25, 2011

Tουλαχιστον,απο αυτα που γνωριζω,μπορω να αναφερω, τα εξης:

-Στα παπαδικα μελη,(χερουβικα,κοινωνικα,κτλ.) τα απηχηματα ειναι πιο μακροσκελη και εμπλουτισμενα.Αυτο,ισως να φανερωνει και τη μελησματικη αξια του μαθηματος.(Περι αυτου,οι πιο ειδικοι,ας μας διαφωτισουν)
Π.χ. στον πλ.β' παπαδικο,θα πεις νεχεανες,ενω στον στιχηραρικο,θα πεις ενα απλο, Νεε.
Η' παλι στον δ' ειρμολογικο,θα πουμε λεγετος,παραλαγη Δι-Γα-Βου,ενω στον Αγια,με βαση το Δι,θα πρεπει να εμπλουτισουμε το απηχημα,για να δωσουμε και μια ιδιαιτερη βαρυτητα στο μελος μας,μιας και ο ηχος ανηκει αποκλειστικα στα παπαδικα μελη.
Δεν ξερω αν βοηθησα.
Καλημερα σας!

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ · Jan 25, 2011

ilias nektarios said:
Tουλαχιστον,απο αυτα που γνωριζω,μπορω να αναφερω, τα εξης:

-Στα παπαδικα μελη,(χερουβικα,κοινωνικα,κτλ.) τα απηχηματα ειναι πιο μακροσκελη και εμπλουτισμενα.Αυτο,ισως να φανερωνει και τη μελησματικη αξια του μαθηματος.(Περι αυτου,οι πιο ειδικοι,ας μας διαφωτισουν)
Π.χ. στον πλ.β' παπαδικο,θα πεις νεχεανες,ενω στον στιχηραρικο,θα πεις ενα απλο, Νεε.
Η' παλι στον δ' ειρμολογικο,θα πουμε λεγετος,παραλαγη Δι-Γα-Βου,ενω στον Αγια,με βαση το Δι,θα πρεπει να εμπλουτισουμε το απηχημα,για να δωσουμε και μια ιδιαιτερη βαρυτητα στο μελος μας,μιας και ο ηχος ανηκει αποκλειστικα στα παπαδικα μελη.
Δεν ξερω αν βοηθησα.
Καλημερα σας!

Υπάρχει κάποιο βιβλίο με ανάλογα παραδείγματα απηχημάτων;

tsak77 · Jan 25, 2011

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ said:
Υπάρχει κάποιο βιβλίο με ανάλογα παραδείγματα απηχημάτων;

Ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του έχει ξεχωριστό κεφάλαιο επ' αυτού. Επισυνάπτω και τις δύο σελίδες που αφιερώνονται στο θέμα από το θεωρητικό του Παναγιώτου Αγαθοκλέως (1855)

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ · Jan 25, 2011

tsak77 said:
Ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του έχει ξεχωριστό κεφάλαιο επ' αυτού. Επισυνάπτω και τις δύο σελίδες που αφιερώνονται στο θέμα από το θεωρητικό του Παναγιώτου Αγαθοκλέως (1855)

Πότε τα παλαιά-αργά του Χρυσάνθου και πότε τα αργοσύντομα ;
Αυτά του Παναγιώτου Αγαθοκλέως δεν θεωρούνται σύντομα; Τα αργοσύνταμα που τα βρίσκομε;

tsak77 · Jan 25, 2011

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;99602 said:
Πότε τα παλαιά-αργά του Χρυσάνθου και πότε τα αργοσύντομα ;

Τα απηχήματα έχουν σκοπό την προετοιμασία της ψαλμωδίας τονικά και μελικά. Αυτό σημαίνει ότι αναλόγως την ανάπτυξη της σύνθεσης που θα ακολουθήσει, επιλέγουμε και το ανάλογο απήχημα. Π.χ. είναι τελείως αταίριαστο να πει κάποιος το αργό απήχημα του τρίτου ήχου για να ξεκινήσει τον κανόνα.

Αυτά του Παναγιώτου Αγαθοκλέως δεν θεωρούνται σύντομα; Τα αργοσύνταμα που τα βρίσκομε;

Απ' όσο ξέρω δεν έχουν καταγραφεί, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι και απαραίτητο. Ενώ τα απηχήματα είναι βοηθητικά, αυτό δεν σημαίνει ότι ο χρήστης τους πρέπει να είναι άπειρος. Επιλέγουμε λοιπόν μία μουσική φράση που να εκφράζει το μέλος που θα ακολουθήσει, ταιριάζουμε τα γράμματα του απηχήματος και αυτό είναι όλο. Δεν υπάρχει δόγμα σύνθεσης, όποιος ψάλλει ξέρει ότι ο πλάγιος του Δ π.χ. έχει μία σχεδόν συγκεκριμένη μουσική φράση για τις τελικές και για κάποιες εντελείς καταλήξεις (κύλισμα). Προσαρμόζει σε αυτήν την φράση Νε Άγιε και έφτιαξε ένα απήχημα. Χοροί όπως οι Μαΐστορες της ψαλτικής τέχνης χρησιμοποιούν τέτοια αυτοσχέδια (νομίζω, δεν ξέρω αν τα έχουν βρει κάπου) απηχήματα. Δεν θέλει κόπο, θέλει τρόπο :wink:.

Ίσως κάποια στιγμή δακτυλογραφήσω απηχήματα για το νέο στιχηραρικό μέλος, όταν βρεθεί χρόνος...

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ · Jan 25, 2011

tsak77 said:
Τα απηχήματα έχουν σκοπό την προετοιμασία της ψαλμωδίας τονικά και μελικά. Αυτό σημαίνει ότι αναλόγως την ανάπτυξη της σύνθεσης που θα ακολουθήσει, επιλέγουμε και το ανάλογο απήχημα. Π.χ. είναι τελείως αταίριαστο να πει κάποιος το αργό απήχημα του τρίτου ήχου για να ξεκινήσει τον κανόνα.

Απ' όσο ξέρω δεν έχουν καταγραφεί, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι και απαραίτητο. Ενώ τα απηχήματα είναι βοηθητικά, αυτό δεν σημαίνει ότι ο χρήστης τους πρέπει να είναι άπειρος. Επιλέγουμε λοιπόν μία μουσική φράση που να εκφράζει το μέλος που θα ακολουθήσει, ταιριάζουμε τα γράμματα του απηχήματος και αυτό είναι όλο. Δεν υπάρχει δόγμα σύνθεσης, όποιος ψάλλει ξέρει ότι ο πλάγιος του Δ π.χ. έχει μία σχεδόν συγκεκριμένη μουσική φράση για τις τελικές και για κάποιες εντελείς καταλήξεις (κύλισμα). Προσαρμόζει σε αυτήν την φράση Νε Άγιε και έφτιαξε ένα απήχημα. Χοροί όπως οι Μαΐστορες της ψαλτικής τέχνης χρησιμοποιούν τέτοια αυτοσχέδια (νομίζω, δεν ξέρω αν τα έχουν βρει κάπου) απηχήματα. Δεν θέλει κόπο, θέλει τρόπο :wink:.

Ίσως κάποια στιγμή δακτυλογραφήσω απηχήματα για το νέο στιχηραρικό μέλος, όταν βρεθεί χρόνος...

Δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα αργά του Χρυσάνθου στα χερουβικά - κοινωνικά ;
και στο αργό στιχηράριο πάλι;

tsak77 · Jan 25, 2011

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ said:
Δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα αργά του Χρυσάνθου στα χερουβικά - κοινωνικά ;

Αυτή είναι η θέση τους.

και στο αργό στιχηράριο πάλι;

Εφόσον η ανάπτυξη του παλαιού στιχηραρίου συμπίπτει με αυτή του παπαδικού μέλους, φυσικά. Βέβαια κατά την γνώμη μου καλό θα ήταν το απήχημα πέρα από τονική και μελική προετοιμασία, να εντάσσει τον χορό (και τον ακροατή, γιατί όχι

και στην ταχύτητα που θα ακολουθήσει το μέλος.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ · Jan 26, 2011

tsak77 said:
Αυτή είναι η θέση τους.

Εφόσον η ανάπτυξη του παλαιού στιχηραρίου συμπίπτει με αυτή του παπαδικού μέλους, φυσικά. Βέβαια κατά την γνώμη μου καλό θα ήταν το απήχημα πέρα από τονική και μελική προετοιμασία, να εντάσσει τον χορό (και τον ακροατή, γιατί όχι και στην ταχύτητα που θα ακολουθήσει το μέλος.

Δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιήσομε τα αργά απηχήματα του Χρυσάνθου και στα σύντομα και αργοσύντομα χερουβικά ή μόνο στα αργά ;
Στο αργό ειρμολόγιο λέμε τα σύντομα;

Nikos L. · Jan 26, 2011

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ said:
Δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιήσομε τα αργά απηχήματα του Χρυσάνθου και στα σύντομα και αργοσύντομα χερουβικά ή μόνο στα αργά ;

ναι

tsak77 · Jan 26, 2011

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ said:
Δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιήσομε τα αργά απηχήματα του Χρυσάνθου και στα σύντομα και αργοσύντομα χερουβικά ή μόνο στα αργά ;

Τα χερουβικά όπως και τα κοινωνικά όση διαφορά κι αν έχουν στον όγκο τους, αναπτύσσονται με τον ίδιο τρόπο, κάνοντας χρήση των ίδιων φράσεων. Απλά εκεί που ο μελοποιός ενός αργού χερουβικού κάνει χρήση 10-12 φράσεων για να ολοκληρώσει την φράση "Οι τα Χερουβίμ", στην πιο σύντομη εκδοχή χρησιμοποιεί 5-6 (χωρίς τα νούμερα να είναι φυσικά απόλυτα). Οπότε το απήχημα που χρησιμοποιούμε είναι το ίδιο.

Στο αργό ειρμολόγιο λέμε τα σύντομα;

Ναι.

EIRYK EMNOSHELE · Feb 9, 2011

ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ said:
Καλησπέρα ,
Ποια γνώμη έχετε για τη σχέση της έκτασης του απηχήματος όσον αφορά το είδος του μέλους που πρόκειτε να ψαλλεί (σύντομο ειρμολογικό , αργό ειρμολογικό ,σύντομο στιχηραρικό , αργό στιχηραρικό , παπαδικό). Υπάρχει κάποιο βιβλίο με ανάλογα παραδείγματα απηχημάτων;

Ωραίες οι απαντήσεις στις ερωτήσεις του Ανδρέα, ωστόσο θα ήθελα να προσθέσω μερικά ακόμα.

Η έκταση του απηχήματος συνήθως ναι όπως είπαν εξαρτάται από το είδος, ειρμολογικό, στιχηραρικό παπαδικό, αλλά στην πράξη βλέπουμε πως δεν είναι τηρείται και τόσο αυτό. Δηλαδή άλλοι δε λένε καθόλου απήχημα, άλλοι λένε το Αμήν σε θέση απηχήματος, αλλού πάλι όπως γράφει και ο Χρύσανθος ο στίχος κατέχει θέση απηχήματος, άλλοι λένε ένα ειρμολογικό απήχημα πολύ αργά για να ξεκινήσουν παπαδικό μέλος κ.ο.κ. Αυτές τις περιπτώσεις που ανέφερα τις συναντούμε σε όλες τις "ψαλτικές σχολές". Για παράδειγμα τώρα άκουγα τον κ. Γεώργιο Ρεμούνδο στο δεύτερο εωθινό του Ιακώβου "Μετά μύρων " όπου δε χρησιμοποιεί το υπάρχον απήχημα για το αργό στιχηράρι του δευτέρου ήχου αλλά το σύντομο σε αργή εκτέλεση.

Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής να προσθέσω επίσης μερικά ακόμα βιβλία εκτός βέβαια από του Χρύσανθου υπάρχουν και άλλα με απηχήματα. Τρία παραδείγματα που έχω τώρα στο μυαλό μου είναι αυτό του κ. Κωνσταντίνου: "Θεωρία και Πράξη της Εκκλησιαστικής Μουσικής", του αείμνηστου Σίμωνος Καρά "Μέθοδος της Ελληνικής Μουσικής -Θεωητικόν" (δύο τόμοι), το βιβλίο "Ακολουθία της Θείας Λειτουργίας" του κ. Π. Παππά, όπου έχει στα προκείμενα του αποστόλου ειρμολογικό απήχημα σε κάθε ήχο, αλλά και στα χερουβικά τα αντίστοιχα παπαδικά.

Τέλος εδώ παραθέτω κάποια απηχήματα του πρώτου ήχου. Ίσως αν βρω χρόνο να μπορέσω να ανοίξω ένα νέο θέμα με τα απηχήματα κατ' ήχον. Σημ: το αργό απήχημα του έσω πρώτου είναι μια προσπάθεια καταγραφής αυτού που συνήθως λέω πριν αρχίσω παπαδικά μέλη.

Επειδή αλλοιώνονται οι χαρακτήρες σε εικόνα υπάρχει το ίδιο αρχείο και συνημμένο σε pdf

ΝΙΚΟΣ Π. · Feb 9, 2011

Θα γινόταν να δοθούν τα απηχήματα και των υπολοίπων ήχων?
Ευχαριστώ!

EIRYK EMNOSHELE · Feb 19, 2011

ΝΙΚΟΣ Π. said:
Θα γινόταν να δοθούν τα απηχήματα και των υπολοίπων ήχων?
Ευχαριστώ!

Σίγουρα γιατί όχι; Αλλά καλό είναι να γράψουν και άλλοι εδώ σχετικά με τα απηχήματα σε όλους τους ήχους που ξέρουν αρκετά περισσότερα από μένα.

Ας συνεχίσουμε λοιπόν με τον δεύτερο ήχο.

Τρεις κατηγορίες του δευτέρου ήχου χρησιμοποιούμε συχνά στις ακολουθίες. Τον δεύτερο μαλακό χρωματικό, τον μέσο του και τον έσω. Για τις δύο τελευταίες κατηγορίες έχω (αντι) γράψει τρία απηχήματα και για την πρώτη δύο.

Σημειώσεις:

1.Το παπαδικό απήχημα του έσω δευτέρου (το τελευταίο σε αυτή την παρουσίαση), ο συχωρεμένος Καράς το έχει και για τον δεύτερο μαλακό χρωματικό (από το Δι), αλλά δεν το έχω βάλει καθώς με καλύπτουν τα άλλα δύο αλλά και ο τρόπος με τον οποίο ο κ. Ρεμούνδος τα χρησιμοποιεί. Γι' αυτό ανέβασα και ένα δείγμα από το αργό εωθινό του Ιακώβου.
2. Για το λόγο ότι πολλά μουσικά βιβλία δε γράφουν τη δίφωνη κατάβαση στη μαρτυρία του όταν πρόκειται για μέσο του δευτέρου χρωματικό, αλλά και επειδή ο μέσος είναι (όπως γράφει ο κ. Κωνσταντίνου) αναπόσπαστα συνδεδεμένος με τον κύριό του, με αποτέλεσμα η δική μου αντίληψη να ακούει δεύτερο μαλακό χρωματικό (ΔΜΧ) αλλά και τον μέσο του σε κάποια σημεία του τροπαρίου, έτσι προσωπικά για τροπάρια όπως το αναστάσιμο απολυτίκιο, τα αναστάσιμα καθίσματα, το θεός κύριος και άλλα παρόμοια(κ.α.π.) χρησιμοποιώ το σύντομο απήχημα του ΔΜΧ. Για περιπτώσεις όπως ο Ν΄ ψαλμός, τα εξαποστειλάρια, τα αντίφωνα Ταις πρεσβείαις, και Σώσον Ημάς (κ.α.π.), χρησιμοποιώ το απήχημα του μέσου.
3. Πάλι σχετικά με το μέσο δεύτερο χρωματικό και πάλι σχετικά με τον αείμνηστο δάσκαλο Σίμωνα Καρά όπου το τρίτο από τα απηχήματα του μέσου το έχει ως δείγμα για τα λειτουργικά που λέμε στην Λειτουργία του Μ.Βασιλείου. Εγώ το άλλαξα και το έβαλα ως απήχημα στη δοξολογία του Χουρμουζίου επειδή μου ταιριάζει καλύτερα δηλαδή τα λειτουργικά τα λέμε κάπως σύντομα έτσι ταιριάζει το κάπως συντομότερο απήχημα, αλλά και επειδή γενικότερα δε με βρίσκει και τόσο σύμφωνο να λέω απήχημα εκείνη τη στιγμή! Οπότε όσο συντομότερο τόσο το καλύτερο. Έχω και σχετικό ηχητικό.
4. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα, όλα αυτά είναι σχετικά. Εντάξει δε τρέχει τίποτα και να πει κανείς απήχημα μέσου σε αναστάσιμα καθίσματα (άλλωστε εμφανίζονται σε κάποια βιβλία και ως μέσου δευτέρου χρωματικού) ή και να μη πει καθόλου. Απλά έτσι προσπαθώ για εκπαιδευτικούς λόγους να κατανοήσω και ο ίδιος τη χρησιμότητα των απηχημάτων μέσα από αυτή την ερασιτεχνική παρουσίαση εδώ στο Ψαλτολόγιον.

Emmanouil Giannopoulos · Feb 19, 2011

Πέρα από την συζήτηση για το εύστοχο ή μη των απηχημάτων αυτών, δείτε λίγο την χρήση του γορθμικού και του πελαστικού με τα διάφορα φωνήεντα ή δίψηφα φωνήεντα.

EIRYK EMNOSHELE · Mar 2, 2011

Και με αυτό το αρχείο ολοκληρώνονται τα απηχήματα των κυρίων ήχων. Στον τρίτο ήχο βλέπουμε μόνο δύο! Ένα για τα σύντομα και αργοσύντομα και ένα για τα παπαδικά.
Στον τέταρτο αντιθέτως υπάρχουν αρκετά. Πιθανό να δείχνει το «απλό και ανεπιτήδευτο» γνώρισμά του τρίτου ήχου; Όποιος γνωρίζει ας πει περισσότερα στο ανάλογο θέμα.
Στα συνημμένα έχω προσθέσει και το φως ιλαρόν σε κείμενο χειρόγραφο και δεν είμαι σίγουρος αν σωστά τον έχω γράψει ως μέσο του τετάρτου. Αν και εμφανίζεται ως δεύτερος στα βιβλία και παντού μέχρι και σε μια όμορφη σελίδα της Χ.Φ.Δ (http://www.xfd.gr/media/τραγούδια-και-ύμνοι/ἐπί-τήν-ἡλίου-δύσιν) . Αλλά αυτή η μαρτυρία στο χειρόγραφο εκτός παρένθεσης του τετάρτου δεν είναι; Όποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας ανοίξει σχετικό θέμα με το Φως Ιλαρόν. Ευχαριστώ.

EIRYK EMNOSHELE · Mar 30, 2011

Έφτιαξα και τους πλάγιους ήχους. Δε τους ανεβάζω έναν έναν. Δεν υπάρχει λόγος. Έτσι με τους υπόλοιπους 4 ήχους δημιουργήθηκε ένα αρχείο συνολικά 17 σελίδων. Το ονόμασα απηχηματάριον. Δεν είναι ολοκληρωμένο σίγουρα ούτε αλάνθαστο. Είναι μια προσπάθεια μόνο τίποτα παραπανω. Όποιος έχει τη διάθεση ας διορθώσει ότι είναι λάθος και ας το ξανα ανεβάσει. Τα γορθμικά και πελαστικά τα διόρθωσα.
Αυτά... και το ιδιόμελο του Ιακώβου της περασμένης Κυριακής.

PavlosKouris · Mar 30, 2011

Πολύ πολύ καλό κ χρηστικό το τευχίδιο που έφτιαξες!
Ευχαριστούμε πολύ.

Μιχαήλ Τσαβαρής · Mar 30, 2011

Μπράβο σας πολυ καλή δουλειά!!

Θα ήθελα να ρωτήσω και τους υπόλοιπους..Ποιο θεωρείτε οτι είναι το πιο σωστό απηχημα για το προσόμοιο "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"?

Μελίρρυτος · Mar 30, 2011

Ευχαριστούμε πολύ για το απηχηματάριο!
Είναι πολύ χρήσιμο κυρίως για τα αργά μέλη. Ωστόσο, μου άρεσε πολύ η βυζαντινή γραμματοσειρά. Αν επιτρέπεται, ποιό πρόγραμμα χρησιμοποιείς; Διατίθεται; Είναι εύκολο στη χρήση;

Η έκταση του απηχήματος αναφορικά με το είδος του μέλους που πρόκειται να ψαλεί

Παλαιό Μέλος

Παλιο-μέλος... και μισό!

Παλαιό Μέλος

Χρῆστος Τσακίρογλου

Attachments

Παλαιό Μέλος

Χρῆστος Τσακίρογλου

Παλαιό Μέλος

Χρῆστος Τσακίρογλου

Παλαιό Μέλος

Παλαιό Μέλος

Χρῆστος Τσακίρογλου

Qu'est-ce que je ferais sans toi?

Attachments

Παλαιό Μέλος

Qu'est-ce que je ferais sans toi?

Attachments

Emmanouil Giannopoulos

Qu'est-ce que je ferais sans toi?

Attachments

Qu'est-ce que je ferais sans toi?

Attachments

Pavlos Papadopaidi

Ιερός Καθεδρικός Ναός Ευαγγελισμού της Θεοτόκου

Μέλος