Ἡ σταδιακὴ φθορὰ τοῦ τυπικοῦ

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#21
᾿Ιαματικὴ εἶναι καὶ ἡ πόση τοῦ εὐχελαίου (Ἰ. Φουντούλη Ἀκολουθία τοῦ Εὐχελαίου 1978 σ. 5, Εὐχολόγιον Σεραπίωνος πρὸ τοῦ 350 εὐχὲς ιζ’ καὶ κθ’ (ΒΕΠΕΣ τ. 43 σσ. 79. 83)).
Ναι μεν, αλλά το χφ παραδίδει:

Εὐχὴ περὶ τῶν προσφερομένων ἐλαίων καὶ ὑδάτων

[...] ὅπως πᾶς πυρετὸς καὶ πᾶν δαιμόνιον καὶ πᾶσα νόσος διὰ τῆς πόσεως καὶ τῆς ἀλλείψεως ἀπαλλαγῇ [...] (έκδ. Brightman)
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#22
Ἔτσι ξεκίνησε πρὸ δεκαετιῶν τὸ κόψιμο τῶν δύο τελευταίων ἀνατολικῶν στοὺς αἴνους (εἰς 8) καὶ τώρα ἔχει παγιωθεῖ ...
Μη φοβάσαι: τον εξάψαλμο τον έχουν καταργήσει αλλού (μαζί με τον Όρθρο), αλλά δεν μπορεί να παγιωθεί αυτό. Τα ωραία Ανατολικά εκολοβώθησαν προ καιρού, αλλά πουθενά επισήμως...Κάτι είναι κ αυτό... Κι ο λόγος δεν είναι πιθανή οκνηρία ψαλτών, όσο νοησιαρχική επιβολή αυστηρού χρονικού πλαισίου από τους παντοειδούς προέλευσης προεστώτες...
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#23
Τὸ «Πάτερ ἡμῶν», κατὰ τὸν κώδικα τοῦ Πυρομάλλη (εὐχολόγιον ι’ αἰῶνος), «ὁ λαὸς καὶ ὁ κλῆρος σὺν αὐτῷ» τῷ ἀρχιερεῖ «αἴροντες τὰς χεῖρας λέγουσι»
(Εὐχολόγιο Goar 1730 σ. 156),

ἤ ἄνευ ἀρχιερέως «ἀρχομένου τοῦ ἱερέως»
(Ἰ. Φουντούλη Θεία λειτουργία Ἰακώβου τοῦ ἀδελφοθέου σ. 73, Ἰ. Φουντούλη Λειτουργία προηγιασμένων δώρων Ἰακώβου τοῦ ἀδελφοθέου σ. 57, Ἀραβοελληνικὸ Ἱερατικὸ ἔκδ. Βουκουρεστίου 1701, Ἰ. Φουντούλη Ἀπαντήσεις τ. 5 σ. 207).

Ἀναπέμπεται «ἀπὸ τῆς Ἐκκλησίας πάσης ὡς ἐξ ἑνὸς προσώπου»
(Ἰ. Χρυσοστόμου (+407) Εἰς τὸν ριβ’ ψαλμό § 1 ἔκδ. ΕΠΕ τ. 6 σ. 464).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#24
Μη φοβάσαι: τον εξάψαλμο τον έχουν καταργήσει αλλού (μαζί με τον Όρθρο), αλλά δεν μπορεί να παγιωθεί αυτό. Τα ωραία Ανατολικά εκολοβώθησαν προ καιρού, αλλά πουθενά επισήμως...Κάτι είναι κ αυτό... Κι ο λόγος δεν είναι πιθανή οκνηρία ψαλτών, όσο νοησιαρχική επιβολή αυστηρού χρονικού πλαισίου από τους παντοειδούς προέλευσης προεστώτες...
Ὁ Καραμάνης πάντως στὸν ὅρθρο του τὰ ἔχει παραλείψει. Ἀρκετὰ ἐπίσημο μοῦ φαίνεται, ὅταν τὰ βιβλία του εἶναι και παραμένουν τόσο διαδεδομένα, ἔχοντας ἀποτελέσει πρότυπο γιὰ πολλοὺς ψάλτες (καὶ δικαίω φυσικά).
Ἄν τὸ ἔκανε λόγω προεστώτων, δὲν τὸ γνωρίζω, ἀλλὰ μοῦ φαίνεται πτωχὴ δικαιολογία.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#26
Ἰδιόμελα τῶν Ἀναστάσιμων αἴνων λείπουν καὶ ἀπὸ τὴν Φόρμιγγα τοῦ Κωνσταντίνου Πρίγγου, ἡ ὁποῖα πέραν τοῦ πῶς συνετάχθη, ἀποτελεῖ γιὰ πολλοὺς πρότυπο σὲ διάφορους τομεῖς τῆς ψαλτικῆς, καὶ ὄχι ἄδικα φυσικά. Προσυπογράφοντας τὰ προγραφέντα τοῦ Δομέστικου παραπάνω, ἔχοντας ἐπὶ μία δεκαετία περίπου συνεργασία μὲ συνάδελφο ποὺ ἔψαλλε ἀπὸ τὶς συλλογὲς τοῦ Καραμάνη, ἀλλὰ καὶ ἀπὸ κλασικὰ κείμενα, μὲ πίεζε συνεχῶς καὶ μὲ διάφορους τρόπους νὰ μὴν ψάλλουμε 8 ἀναστάσιμους αἴνους ὅταν προβλέπονταν ἐκ τοῦ τυπικοῦ, ἀλλὰ 6. Ἐπὶ τοῦ πρακτέου λοιπόν, καὶ ἄνευ καμίας ἀσέβειας στὸ ἔργο τῶν μεγάλων αὐτῶν σύγχρονων καταγραφέων τῆς ψαλτικῆς παραδόσεως, νομίζω ὅτι πρέπει νὰ παραδεχτοῦμε ὅτι εἶναι ἐξαιρετικὰ σπάνιο ἂν κάποιος ψάλλει ἀπὸ βιβλία μὲ τέτοια κατανομὴ ὕλης μία Κυριακὴ ποὺ προβλέπει 8 Ἀναστάσιμα, νὰ πεῖ τὰ πρῶτα ἀπὸ τὸ βιβλίο τῆς ἀρεσκείας του καὶ ἔπειτα νὰ βγάλει γιὰ τὰ 2 ἢ 3 τελευταῖα τὸ κλασικό.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#27
Ἰδιόμελα τῶν Ἀναστάσιμων αἴνων λείπουν καὶ ἀπὸ τὴν Φόρμιγγα τοῦ Κωνσταντίνου Πρίγγου, ἡ ὁποῖα πέραν τοῦ πῶς συνετάχθη, ἀποτελεῖ γιὰ πολλοὺς πρότυπο σὲ διάφορους τομεῖς τῆς ψαλτικῆς, καὶ ὄχι ἄδικα φυσικά. Προσυπογράφοντας τὰ προγραφέντα τοῦ Δομέστικου παραπάνω, ἔχοντας ἐπὶ μία δεκαετία περίπου συνεργασία μὲ συνάδελφο ποὺ ἔψαλλε ἀπὸ τὶς συλλογὲς τοῦ Καραμάνη, ἀλλὰ καὶ ἀπὸ κλασικὰ κείμενα, μὲ πίεζε συνεχῶς καὶ μὲ διάφορους τρόπους νὰ μὴν ψάλλουμε 8 ἀναστάσιμους αἴνους ὅταν προβλέπονταν ἐκ τοῦ τυπικοῦ, ἀλλὰ 6. Ἐπὶ τοῦ πρακτέου λοιπόν, καὶ ἄνευ καμίας ἀσέβειας στὸ ἔργο τῶν μεγάλων αὐτῶν σύγχρονων καταγραφέων τῆς ψαλτικῆς παραδόσεως, νομίζω ὅτι πρέπει νὰ παραδεχτοῦμε ὅτι εἶναι ἐξαιρετικὰ σπάνιο ἂν κάποιος ψάλλει ἀπὸ βιβλία μὲ τέτοια κατανομὴ ὕλης μία Κυριακὴ ποὺ προβλέπει 8 Ἀναστάσιμα, νὰ πεῖ τὰ πρῶτα ἀπὸ τὸ βιβλίο τῆς ἀρεσκείας του καὶ ἔπειτα νὰ βγάλει γιὰ τὰ 2 ἢ 3 τελευταῖα τὸ κλασικό.
Πολὺ σωστά. Τὸ ἴδιο ἔχω ἀκούσει κι έγὼ πολλὲς φορὲς, «Ἀφοῦ ὁ Καραμάνης περιλαμβάνει μόνο 6, κάτι παραπάνω θὰ ξέρει».
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#28
Παιδιά, εγώ δεν ξέρω τυπικό, ούτε διάβασα όλα αναλυτικά. Αλλά αν υποστηρίζεται η άποψη ότι πρέπει να... καταργηθεί το Άξιόν εστι, γιατί θεωρείται μεταγενέστερο επειδή... εισήχθη "μόλις" τον 14ο αι., για να καταλάβω, θεωρείται "άκυρη" μια παράδοση άνω των 600 ετών και ότι πρέπει να επανέλθουμε στην... προ αυτής; Μιλάμε σοβαρά τώρα;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#29
...πρέπει νὰ παραδεχτοῦμε ὅτι εἶναι ἐξαιρετικὰ σπάνιο ἂν κάποιος ψάλλει ἀπὸ βιβλία μὲ τέτοια κατανομὴ ὕλης μία Κυριακὴ ποὺ προβλέπει 8 Ἀναστάσιμα, νὰ πεῖ τὰ πρῶτα ἀπὸ τὸ βιβλίο τῆς ἀρεσκείας του καὶ ἔπειτα νὰ βγάλει γιὰ τὰ 2 ἢ 3 τελευταῖα τὸ κλασικό.
Καθόλου. Προσωπικά ακριβώς αυτό κάνω: τα 4 πρώτα από το Αναστασιματάριο του Πρίγγου και όσα δεν έχει από το κλασσικό. Μην ισοπεδώνουμε τα πάντα: η παράλειψη των αίνων είναι καθαρά θέμα τεμπελιάς. Αλλά να εξισώνουμε τους 8 αίνους που πρέπει να λέγονται (και λέγονται στην πλειοψηφία των περιπτώσεων) με την... "ανάγκη" καταργήσεως του... Άξιόν εστι, πάει πολύ, έτσι;
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#30
Πολὺ σωστά. Τὸ ἴδιο ἔχω ἀκούσει κι έγὼ πολλὲς φορὲς, «Ἀφοῦ ὁ Καραμάνης περιλαμβάνει μόνο 6, κάτι παραπάνω θὰ ξέρει».
Ένας πιθανός λόγος είναι ότι ο Καραμάνης (και όχι μόνο) απλώς ήθελε να εξοικονομήσει χρόνο. Και στους 8 ήχους, τα δύο τελευταία στιχηρά των αίνων είναι πολύ μεγαλύτερα σε χρονική διάρκεια, και μάλιστα (με μοναδική εξαίρεση τον ήχο γ') το τελευταίο στιχηρό, το οποίο βέβαια ανήκει στον αριστερό ;) είναι το μεγαλύτερο από όλα. Κραυγαλέο παράδειγμα οι αίνοι του ήχου β' και ιδίως του πλ. α'.

Για αυτό....κόψε....
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#31
Ακούστε εδώ εκπομπή!!! τι λέει ο κ. Θεοδωράκης!!! ότι παλιά οι χριστιανοί δεν είχαν τα δεκαπέντε "παραπανίσια" βιβλία που έχουμε τώρα με τον τόσο όγκο ύμνων αλλά μόνο το ψαλτήρι και η Εκκλησία σκεφτόταν και κατανοούσε τότε τον αγρότη, τον βιοτέχνη ο οποίος δεν είχε χρόνο.. παρουσιάζει εμμέσως πλην σαφώς ως μείζον πρόβλημα την περισσή-περιττή για τον κ. Θεοδωράκη υμνολογία τόσων ποιητών.
Είναι λιγότερο σημαντικά από το Ψαλτήρι για αυτόν τα δογματικά τα θεοτοκία, τα σταυρώσιμα και αναστάσιμα τροπάρια του Αγ. Ιωάννη Δαμασκηνού τα οποία μας διδάσκουν όλη την (φιλο)σοφία της λατρείας μας! Μόνο ο Δαυίδ είναι σημαντικός για τον κ. Θεοδωράκη και απαραίτητος που θέλει να γυρίσουμε να διαβάζουμε τις ωδές της παλαιάς διαθήκης αντί για τους κανόνες οι οποίοι κανόνες περιέχουν το ίδιο νόημα των ωδών συν τα θεολογικά και ιστορικά στοιχεία της κάθε εορτής.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#32
Παιδιά, εγώ δεν ξέρω τυπικό, ούτε διάβασα όλα αναλυτικά. Αλλά αν υποστηρίζεται η άποψη ότι πρέπει να... καταργηθεί το Άξιόν εστι, γιατί θεωρείται μεταγενέστερο επειδή... εισήχθη "μόλις" τον 14ο αι., για να καταλάβω, θεωρείται "άκυρη" μια παράδοση άνω των 600 ετών και ότι πρέπει να επανέλθουμε στην... προ αυτής; Μιλάμε σοβαρά τώρα;
Φαίνεται ὅτι ΔΕΝ διἀβασες τὸ θέμα καὶ, τουλάχιστον ἐγώ, μιλῶ σοβαρότατα. Τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι χρονικὸ, ἀλλὰ ἡ παρεμβολὴ του στὴ ροὴ τῆς ἀκολουθίας.

Ἄλλωστε ἄν διαβάσεις τὴν εὐχὴ μετὰ τὴν Παναγία μνημονεύει «Τοῦ ἁγίου Ἰωάννου, προφήτου, προδρόμου καὶ βαπτιστοῦ· τῶν ἁγίων, ἐνδόξων καὶ πανευφήμων Ἀποστόλων· τοῦ ἁγίου... οὗ καὶ τὴν μνήμην ἐπιτελοῦμεν, καὶ πάντων σου τῶν Ἁγίων».

Μποροῦμε λοιπὸν, ὅπως πολλαχοῦ γίνεται, νὰ ψάλλουμε ὄχι μόνο θεομητορικὸ μεγαλυνάριο, ἀλλὰ ΚΑΙ τοῦ Προδρόμου ΚΑΙ τῶν Ἀποστόλων ΚΑΙ τοῦ ἁγίου τῆς ἡμέρας καὶ τέλος ΚΑΙ τῶν ἁγίων Πάντων γιὰ νὰ 'μαστε 'ντάξει.
Ἡ προηγούμενη ἔκδοση τοῦ Ἐγκολπίου γι' αὐτὸν τὸ σκοπὸ τὰ περιεῖχε καὶ κάποιοι γι' αὐτὸ τὸ 'χουν κρατήσει ... βαλσαμωμένο;)

Ἀλλοῦ πάλι μετὰ τὸ θεομητορικὸ μεγαλυνάριο γίνεται ΚΑΙ κήρυγμα. Μιὰ χαρά. Σὲ λίγο θὰ λέμε: «ποὺ ἔχουμε μείνει λοιπόν;»:whistle:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#33
Ακούστε εδώ εκπομπή!!! τι λέει ο κ. Θεοδωράκης!!! ότι παλιά οι χριστιανοί δεν είχαν τα δεκαπέντε "παραπανίσια" βιβλία που έχουμε τώρα με τον τόσο όγκο ύμνων αλλά μόνο το ψαλτήρι και η Εκκλησία σκεφτόταν και κατανοούσε τότε τον αγρότη, τον βιοτέχνη ο οποίος δεν είχε χρόνο.. παρουσιάζει εμμέσως πλην σαφώς ως μείζον πρόβλημα την περισσή-περιττή για τον κ. Θεοδωράκη υμνολογία τόσων ποιητών.
Είναι λιγότερο σημαντικά από το Ψαλτήρι για αυτόν τα δογματικά τα θεοτοκία, τα σταυρώσιμα και αναστάσιμα τροπάρια του Αγ. Ιωάννη Δαμασκηνού τα οποία μας διδάσκουν όλη την (φιλο)σοφία της λατρείας μας! Μόνο ο Δαυίδ είναι σημαντικός για τον κ. Θεοδωράκη και απαραίτητος που θέλει να γυρίσουμε να διαβάζουμε τις ωδές της παλαιάς διαθήκης αντί για τους κανόνες οι οποίοι κανόνες περιέχουν το ίδιο νόημα των ωδών συν τα θεολογικά και ιστορικά στοιχεία της κάθε εορτής.
Ἄσχετο!!!! Τὸ θέμα μας ἐδῶ εἶναι συγκεκριμένο, ὄχι ὁ δημιουργός του.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#34
Ἄσχετο!!!! Τὸ θέμα μας ἐδῶ εἶναι συγκεκριμένο, ὄχι ὁ δημιουργός του.
Άσχετο;!! από που κι ως που;!!! Δεν σχολιάζω τον δημιουργό αλλά τις απόψεις του επί του συγκεκριμένου θέματος που είναι "Ἡ σταδιακὴ φθορὰ τοῦ τυπικοῦ". Το βίντεο που σας κοινοποίησα είναι ακριβώς του ιδίου θέματος και μπορούμε να κατανοήσουμε καλύτερα τις απόψεις που εκθέτει ο κ. Θεοδωράκης και το πνεύμα με το οποίο τις γράφει.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#35
Εσύ Δομέστιχε μάλλον δεν διάβασες το επισυναπτόμενο του παρόντος ορίστε τι γράφει και στο αρχείο word όπως αναλύει και στο βίντεο:
Ἡ ἐπικέντρωση τοῦ ἐνδιαφέροντος τοῦ ὄρθρου στὰ τροπάριά του (στὴν ἐμφάνισή του στὰ βιβλία τῆς ὑμνογραφίας καὶ ὄχι στὸ ὡρολόγιο) ὁδηγεῖ στὴν ὑποτίμηση τοῦ ἀρχικοῦ βιβλικοῦ μέρους του, μὲ τὴν παράλειψη τῆς στιχολογίας τῶν (σημαντικῶν) ᾠδῶν καὶ τῶν αἴνων.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#36
Νομίζω ότι η όποια πιθανή ανταλλαγή επιχειρημάτων για την άποψη περί περιττής ύπαρξης του Μεγαλυναρίου της Θεοτόκου και ανάγκης να αντικατασταθεί πρέπει να γίνεται με την ακόλουθη διευκρίνηση:
Προς το παρόν είναι η άποψη ενός και μόνο ανθρώπου, του δομέστικου, που τυχαίνει να έχει κάποια σχετικά ερευνητικά ενδιαφέροντα (πολύ ενδιαφέρον και το συνημμένο άρθρο, παρεμπιπτόντως).
Αλλα δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως κάτι άλλο, αφού δεν απασχολεί κανέναν άλλο στην εκκλησία, στην κοινωνία, στην ψαλτική κοινότητα, στην επιστημονική κοινότητα, στο λαό. αλλά ούτε και στο φόρουμ (απόδειξη ότι μέσα σε 10 χρόνια λειτουργίας του, και ενώ έχουν συζητηθεί σχεδόν ... τα πάντα, ένα τέτοιο υπερμείζον ζήτημα λειτουργικής τάξης δεν αναφέρθηκε ποτέ, ούτε καν υπαινιγμός έγινε).
Από την άλλη, βεβαίως, ο δομέστικος έχει κάθε δικαίωμα να λέει την άποψή του και να την υποστηρίζει, αλλά ως δική του και μόνο άποψη -και, προς τιμήν του, μόνο ως τέτοια την παρουσιάζει (νομίζω βέβαια ότι στην τεκμηρίωση προβαίνει και σε ορισμένες άκριτες γενικεύσεις-εξισώσεις [π.χ. η μνεία της Θεοτόκου είναι ισοδύναμη με των λοιπών αγίων], όπως και σε λεκτικές υπερβολές [πχ φλύαρη διακοπὴ τῆς λειτουργικῆς σειρᾶς], αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#37
Ὅσον ἀφορᾶ τοὺς παρακλητικοὺς κανόνες, ἡ προσθήκη τῶν τροπαρίων ἤχου β’ «Διάσωσον...», «Ἐπίβλεψον...» καὶ Ἄχραντε...» (βλ. Συμβολὴν τ. 13 σ. 47) καὶ ἤχου πλ. β’ μεγαλυναρίων (προσομοίων τοῦ εἱρμοῦ τῆς Μ. Παρασκευῆς «Τὴν τιμιωτέραν...», βλ. καὶ Πεντηκοστάριον Παρασκευὴ τῆς Ζωοδόχου πηγῆς), συμπαρέσυρε τὴν ψαλμωδία τους στὸν ἦχο τοῦ κανόνος (πλ. δ’).

Δηλαδή:


Ἐνὼ οἱ παρακλητικοὶ κανόνες ἀρχικὰ δὲν περιελέμβαναν αὐτὰ τὰ τροπάρια, τουλάχιστον ὁ μικρός, ὅταν προστέθηκαν, καὶ μετὰ ἀπὸ κάποιο διάστημα, ἔφθασαν νὰ ψάλλονται σὲ πλ. δ’ ἦχο οἱ ἑτερόηχες προσθῆκες.​

Ἀρχέτυπες Διατάξεις-Παρακλητικοὶ κανόνες:​
Τὸ «Διάσωσον...» ψάλλεται σὲ ἦχο β’ (χφφ. Σινὰ 779 παρακλητικὴ ι’ αἰ. φ. 15r, Paris. gr. 398 ὡρολόγιο ιγ' αἰ. φ. 102v, Paris. gr. 263 ὡρολόγιο ιδ’ αἰ. φ. 143r, χφ. Vat. gr. 773 παρακλητικὴ ιε’ αἰ. φ. 8v, Μηναῖο Ἰουλίου κδ’ Καὶ νῦν ἑσπερίων, γ’ ἀντίφωνο τῶν ἁγίων παθῶν καὶ μάθημα «Διάσωσον...» Ξένου τοῦ Κορώνη [χφ. ΕΒΕ/Μ.Π.Τ. 706, φ. 98r]), ὅπως καὶ τὰ προσόμοιά του «᾿Επίβλεψον...» (Σ. Εὐστρατιάδου Θεοτοκάριον τ. 1 σσ. 173, 184) καὶ «῎Αχραντε...».​
Τὸ «῎Αξιόν ἐστιν...» καὶ τὰ μεγαλυνάρια δὲν εἶναι ὁμόηχα μὲ τὸν κανόνα (Εὐχολόγιον Ἀστέρος σ. 386, τριαδικὰ μεγαλυνάρια μεσονυκτικοῦ Κυριακῆς), ἀλλὰ ψάλλονται σὲ ἦχο «πλ. β’. Τὴν τιμιωτέραν» (Θεολήπτου Φιλαδελφείας τοῦ ὁμολογητοῦ (1250-1322) βίος καὶ ἔργα τ. 2 σ. 387).​
 

Attachments

Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#38
ο πλάγιος του τετάρτου ο τρίφωνος συναντάται και ως νενανώ. Οπότε έχει σχέση το μεγαλυνάριο σε πλ β δεν στέκει αυτό που λέτε είναι εντελώς στην φαντασία σας, δεν μιλάω αυθαίρετα και δεν τα λέω τώρα με ευκαιρία να σας την πω, ορίστε τα έχω γράψει και ψάλλει κι εδώ στον καλοφωνικό ειρμό του Πέτρου Μπερεκέτη "Από των πολλών μου αμαρτιών" σε νενανώ (Γεωργίου Ογουρλού).
https://soundcloud.com/evangelos-soldatos%2Fjptfkqhwj4eq Επαναλαμβάνω εμπιστευθείτε την παράδοση!!! Έλεγαν και για το Κύριε των δυνάμεων ότι έτσι όπως το ψάλλει ο κόσμος σε πλάγιο του τετάρτου τρίφωνο ότι δεν είναι σωστό μέχρι που το βρήκαμε (ο Χάρης Συμεωνίδης το είχε αναρτήσει) σε γραφή ως του Πέτρου! Το ψάλλει κι ο Σάμου Ειρηναίος έτσι .
Η έλλειψη πλήρους γνώσης και άγνοια του τι ακριβώς εννοούν οι γραφείς των παλαιών χειρογράφων όταν λένε β ήχος ή πλάγιος β οδηγούν σε επισφαλή συμπεράσματα. Άλλη μια φορά τονίζω, εμπιστευθείτε την προφορική παράδοση! Η μουσική μας και τα τυπικά δεν είναι όπως τα καταλαβαίνουμε μαγειρεύοντας στοιχεία από παλαιά χειρόγραφα και εξετάζοντας τα με σημερινά δεδομένα και γνώσεις. Αυτό που έχει σωθεί είναι το σωστό και ό, τι ψάχνουμε καλό είναι να το ψάχνουμε βάσει αυτών που έχουμε προφορικά ούτε να λέμε την μία ότι είναι τούρκικα την άλλη ότι είναι δυτικά ή ό, τι άλλο.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#39
Νομίζω ότι η όποια πιθανή ανταλλαγή επιχειρημάτων για την άποψη περί περιττής ύπαρξης του Μεγαλυναρίου της Θεοτόκου και ανάγκης να αντικατασταθεί πρέπει να γίνεται με την ακόλουθη διευκρίνηση:
Προς το παρόν είναι η άποψη ενός και μόνο ανθρώπου, του δομέστικου, που τυχαίνει να έχει κάποια σχετικά ερευνητικά ενδιαφέροντα (πολύ ενδιαφέρον και το συνημμένο άρθρο, παρεμπιπτόντως).
Αλλα δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως κάτι άλλο, αφού δεν απασχολεί κανέναν άλλο στην εκκλησία, στην κοινωνία, στην ψαλτική κοινότητα, στην επιστημονική κοινότητα, στο λαό. αλλά ούτε και στο φόρουμ (απόδειξη ότι μέσα σε 10 χρόνια λειτουργίας του, και ενώ έχουν συζητηθεί σχεδόν ... τα πάντα, ένα τέτοιο υπερμείζον ζήτημα λειτουργικής τάξης δεν αναφέρθηκε ποτέ, ούτε καν υπαινιγμός έγινε).
Από την άλλη, βεβαίως, ο δομέστικος έχει κάθε δικαίωμα να λέει την άποψή του και να την υποστηρίζει, αλλά ως δική του και μόνο άποψη -και, προς τιμήν του, μόνο ως τέτοια την παρουσιάζει (νομίζω βέβαια ότι στην τεκμηρίωση προβαίνει και σε ορισμένες άκριτες γενικεύσεις-εξισώσεις [π.χ. η μνεία της Θεοτόκου είναι ισοδύναμη με των λοιπών αγίων], όπως και σε λεκτικές υπερβολές [πχ φλύαρη διακοπὴ τῆς λειτουργικῆς σειρᾶς], αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).
Φυσικὰ καὶ ἡ συζήτηση εἶναι θεωρητική. Γι' αὐτὸ ὑπάρχουν οἱ χῶροι συζήτησης.Ὅ,τι ἀλλαγὲς γίνονται, πρέπει νὰ γίνονται κατὸπιν ὁδηγιῶν ἀπὸ τὴν διοικοῦσα ἐκκλησία. Ἄλλωστε δὲν εἶναι δογματικὸ τὸ θέμα, πρακτικὸ εἶναι.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#40
....Άλλη μια φορά τονίζω, εμπιστευθείτε την προφορική παράδοση! Η μουσική μας και τα τυπικά δεν είναι όπως τα καταλαβαίνουμε μαγειρεύοντας στοιχεία από παλαιά χειρόγραφα και εξετάζοντας τα με σημερινά δεδομένα και γνώσεις. Αυτό που έχει σωθεί είναι το σωστό και ό, τι ψάχνουμε καλό είναι να το ψάχνουμε βάσει αυτών που έχουμε προφορικά ούτε να λέμε την μία ότι είναι τούρκικα την άλλη ότι είναι δυτικά ή ό, τι άλλο.
Γενικεύεις ἀπίστευτα. Τίποτε ἄλλο δὲν σοῦ λέω.