Πρακτική εκμάθηση της βυζαντινής μουσικής

[Υάκινθος B]

Ο παππούς του παραδείγματος εκπαιδεύτηκε από κάποιον; Ή απλά έτυχε να πιάνει το αυτί του και να προχωρήσει ως αυτοδίδακτος;

Ο παππούς αυτός έψαλλε καλά επειδή το πρότυπο που αναπαρήγαγε ήταν καλό. Οι εγχώριοι πρακτικοί ψάλτες ποιό πρότυπο έχουν;

Δεν είναι μόνο αυτό αγαπητέ αλλά η φιλομάθεια που διακρίνει κάποιους ανθρώπους. Βέβαια μιλάμε για ελληνισμό της Κωνσταντινούπολης και όλοι ξέρουμε ποιο ήταν το επίπεδο. Ο παππούς που ανέφερα εκτός του ήταν απόφοιτος της Μεγάλης του Γένους Σχολής ,μιλούσε άπταιστα 5 γλώσσες αν και η εργασία του δεν είχε σχέση με εκπαίδευση. Γαλλικά και Ιταλικά είχε μάθει στο σχολείο.
Δυστυχώς σε πολλούς εξ ημών δεν υπάρχει πρώτα το "γνώθι σαυτόν" και δεύτερον η Φιλομάθεια αυτό είναι το πιο σημαντικό !

 

[kermeniwts]

όταν ήμουν στο χωριό μου στη Μακεδονία επί κορωνα ιου, η Μητρόπολη με έστειλε για δύο Κυριακές σε ένα χωριό να λειτουργήσω. έλειπε ο επίσημος ψάλτης και κατ'ευθείαν ανέβασα στο αναλόγιο έναν συνταξιουχο λογιστή...ηρθε στην αρχή του Όρθρου, τον ρώτησα αν ξέρει να διαβάζει...του λέω "ό,τι ξέρεις να ψάλλεις να το ψέλνεις, ό,τι δεν ξέρεις χυμα". το επόμενο Σαββατο πηγα στο σπίτι του με το τάμπλετ μου. του έδειξα ένα σάιτ με έτοιμες ακολουθίες και την Κυριακή ο Αριστείδης κελαηδουσε...στη Σκύδρα, τυχαια, γνώρισα τον επίσημο ψάλτη του χωριου. του λέω "ρε, συ, δύο Κυριακές πηγα και έβγαλα ψάλτη για το χωριό, εσύ τόσα χρόνια δεν του έδινες να πει ένα "πιστεύω' ένα "πάτερ ημων", να τον βοηθήσεις τον άνθρωπο που ειναι και κάτοικος του χωριου;"...

 

[Υάκινθος B]

όταν ήμουν στο χωριό μου στη Μακεδονία επί κορωνα ιου, η Μητρόπολη με έστειλε για δύο Κυριακές σε ένα χωριό να λειτουργήσω. έλειπε ο επίσημος ψάλτης και κατ'ευθείαν ανέβασα στο αναλόγιο έναν συνταξιουχο λογιστή...ηρθε στην αρχή του Όρθρου, τον ρώτησα αν ξέρει να διαβάζει...του λέω "ό,τι ξέρεις να ψάλλεις να το ψέλνεις, ό,τι δεν ξέρεις χυμα". το επόμενο Σαββατο πηγα στο σπίτι του με το τάμπλετ μου. του έδειξα ένα σάιτ με έτοιμες ακολουθίες και την Κυριακή ο Αριστείδης κελαηδουσε...στη Σκύδρα, τυχαια, γνώρισα τον επίσημο ψάλτη του χωριου. του λέω "ρε, συ, δύο Κυριακές πηγα και έβγαλα ψάλτη για το χωριό, εσύ τόσα χρόνια δεν του έδινες να πει ένα "πιστεύω' ένα "πάτερ ημων", να τον βοηθήσεις τον άνθρωπο που ειναι και κάτοικος του χωριου;"...

Αυτό που περιγράφετε είναι έκτακτη ανάγκη και όπως έλεγαν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι " ανάγκα και θεοί πείθονται" Εδώ όμως θίγετε δύο μεγάλα ζητήματα 1ον το γεγονός ότι οι ψάλτες πρέπει να αφήνουν αντικαταστάτες και 2ον Τις γνώσεις που πρέπει να έχει ένας ψάλτης. Θα ξεκινήσω από το 2ο. Προσωπικά πιστεύω ότι ο ψάλτης θα πρέπει να γνωρίζει μουσική. Για μένα είναι απαράδεκτο αυτό που ακούω από πολλούς ιερείς και δυστυχώς και από κάποιους ψάλτες " δεν πειράζει αρκεί να κάνουμε τη δουλειά μας"
Ο παπάς δεν είναι μπακάλης -αν και πολλοί δυστυχώς δεν έχουν συνειδητοποιήσει το έργο τους- ούτε η εκκλησία μπακάλικο για να χρειάζεται ένα ψυχοπαίδι να του κάνει τις δουλειές. Η εκκλησία είναι χώρος προσευχής και ο εισερχόμενος εν αυτώ πρέπει να αναπαύεται, να ξεκουράζεται ψυχικά και να προσεύχεται. Με τις κραυγές τα φάλτσα, την ακαταλαβίστικη ανάγνωση και το λαϊκό τραγούδι ,βγαίνει πέρα η ακολουθία βέβαια και φεύγουν όλοι αυτοδικαιωμένοι αλλά όχι βελτιωμένοι. Υπάρχουν λεπτομέρειες στην ψαλτική που αν κάποιος δεν έχει μαθητεύσει σε σωστό δάσκαλο είναι αδύνατον να τις ανακαλύψει από μόνος του.
Γιανα έρθω τώρα στο 1ο, αλίμονο ! δεν είναι ικανοί όλοι όσοι ανεβαίνουν στο αναλόγιο να διδάξουν. Η διδασκαλία της Βυζαντινής μουσικής χρειάζεται πολύπλευρες ικανότητες ,διότι αν ο δάσκαλος δεν είναι ικανός και κατάλληλος τότε διαφθείρει και παραποιεί την μουσική. Για αυτό το λόγο πρέπει "ο θέλων μουσικήν μαθείν" να είναι πολύ προσεκτικός σε ποιόν θα απευθυνθεί,όπως και οι Μητροπολίτες επίσης ποιους θα τοποθετήσουν ως διδασκάλους στις σχολές της δικαιοδοσίας τους .

 

[kermeniwts]

Αυτό που περιγράφετε είναι έκτακτη ανάγκη και όπως έλεγαν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι " ανάγκα και θεοί πείθονται" Εδώ όμως θίγετε δύο μεγάλα ζητήματα 1ον το γεγονός ότι οι ψάλτες πρέπει να αφήνουν αντικαταστάτες και 2ον Τις γνώσεις που πρέπει να έχει ένας ψάλτης. Θα ξεκινήσω από το 2ο. Προσωπικά πιστεύω ότι ο ψάλτης θα πρέπει να γνωρίζει μουσική. Για μένα είναι απαράδεκτο αυτό που ακούω από πολλούς ιερείς και δυστυχώς και από κάποιους ψάλτες " δεν πειράζει αρκεί να κάνουμε τη δουλειά μας"
Ο παπάς δεν είναι μπακάλης -αν και πολλοί δυστυχώς δεν έχουν συνειδητοποιήσει το έργο τους- ούτε η εκκλησία μπακάλικο για να χρειάζεται ένα ψυχοπαίδι να του κάνει τις δουλειές. Η εκκλησία είναι χώρος προσευχής και ο εισερχόμενος εν αυτώ πρέπει να αναπαύεται, να ξεκουράζεται ψυχικά και να προσεύχεται. Με τις κραυγές τα φάλτσα, την ακαταλαβίστικη ανάγνωση και το λαϊκό τραγούδι ,βγαίνει πέρα η ακολουθία βέβαια και φεύγουν όλοι αυτοδικαιωμένοι αλλά όχι βελτιωμένοι. Υπάρχουν λεπτομέρειες στην ψαλτική που αν κάποιος δεν έχει μαθητεύσει σε σωστό δάσκαλο είναι αδύνατον να τις ανακαλύψει από μόνος του.
Γιανα έρθω τώρα στο 1ο, αλίμονο ! δεν είναι ικανοί όλοι όσοι ανεβαίνουν στο αναλόγιο να διδάξουν. Η διδασκαλία της Βυζαντινής μουσικής χρειάζεται πολύπλευρες ικανότητες ,διότι αν ο δάσκαλος δεν είναι ικανός και κατάλληλος τότε διαφθείρει και παραποιεί την μουσική. Για αυτό το λόγο πρέπει "ο θέλων μουσικήν μαθείν" να είναι πολύ προσεκτικός σε ποιόν θα απευθυνθεί,όπως και οι Μητροπολίτες επίσης ποιους θα τοποθετήσουν ως διδασκάλους στις σχολές της δικαιοδοσίας τους .

η τεχνολογία σήμερα βοηθα έναν που θέλει να ανέβει κατ'ευθείαν στο αναλόγιο: https://apologhtika.blogspot.com/2022/03/blog-post.html

 

[Υάκινθος B]

η τεχνολογία σήμερα βοηθα έναν που θέλει να ανέβει κατ'ευθείαν στο αναλόγιο:

Δεν το καταλαβαίνω αυτό ! δηλαδή αυτά που έμαθα εγώ σε 10 -15 χρόνια με κόπο και άπειρη μελέτη ,κοντά σε έμπειρους δασκάλους η τεχνολογία θα τα μάθει στον επίδοξο ψάλτη εν μιά νυκτί ; Εκτός αν και σεις ανήκετε στην κατηγορία εκείνη των ιερέων που λένε "Τη δουλειά μας να κάνουμε" Προσωπικά, όπως ανέπτυξα και παραπάνω διαφωνώ με την άποψη αυτή. Και επειδή έχω στο αναλόγιο κάτι λιγότερο από μισό αιώνα αυτό το υποστηρίζουν μόνο οι παπάδες που δεν έχουν ιδέα από μουσική. ( δυστυχώς είναι οι περισσότεροι).

 

[kermeniwts]

Δεν το καταλαβαίνω αυτό ! δηλαδή αυτά που έμαθα εγώ σε 10 -15 χρόνια με κόπο και άπειρη μελέτη ,κοντά σε έμπειρους δασκάλους η τεχνολογία θα τα μάθει στον επίδοξο ψάλτη εν μιά νυκτί ; Εκτός αν και σεις ανήκετε στην κατηγορία εκείνη των ιερέων που λένε "Τη δουλειά μας να κάνουμε" Προσωπικά, όπως ανέπτυξα και παραπάνω διαφωνώ με την άποψη αυτή. Και επειδή έχω στο αναλόγιο κάτι λιγότερο από μισό αιώνα αυτό το υποστηρίζουν μόνο οι παπάδες που δεν έχουν ιδέα από μουσική. ( δυστυχώς είναι οι περισσότεροι).

μιλάμε για μικρά χωριά, όχι για την Μητρόπολη των Αθηνων...

 

[Υάκινθος B]

μιλάμε για μικρά χωριά, όχι για την Μητρόπολη των Αθηνων...

Δηλαδή από το ένα άκρο στο άλλο, δεν υπάρχει μέση λύση ; Εγώ δεν μιλάω για μικρά χωριά, εκεί όλοι καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει ανάγκη. μιλάω για ναούς που έχουν δυνατότητες και αρκετό εκκλησίασμα και παρόλα αυτά έχουν πρακτικούς ψάλτες ή ημιμαθείς, με αποτέλεσμα οι ναοί αυτοί να έχουν κόσμο μόνο στα μνημόσυνα. Γνωρίζω αρκετές τέτοιες περιπτώσεις γι αυτό το αναφέρω.

 

[kermeniwts]

Δηλαδή από το ένα άκρο στο άλλο, δεν υπάρχει μέση λύση ; Εγώ δεν μιλάω για μικρά χωριά, εκεί όλοι καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει ανάγκη. μιλάω για ναούς που έχουν δυνατότητες και αρκετό εκκλησίασμα και παρόλα αυτά έχουν πρακτικούς ψάλτες ή ημιμαθείς, με αποτέλεσμα οι ναοί αυτοί να έχουν κόσμο μόνο στα μνημόσυνα. Γνωρίζω αρκετές τέτοιες περιπτώσεις γι αυτό το αναφέρω.

μιας και ανοίξαμε συζήτηση...το σκεπτικό μου ειναι "όποιος μπαίνει στο Ναό, μπορει και πρέπει να γίνεται ψάλτης'. σήμερα η τεχνολογία βοηθα έναν να γίνει πρακτικός ψάλτης από την πρώτη ημέρα. βέβαια, όποιος θέλει, μπορει να πηγαίνει και στη βυζαντινή μουσική για όσα χρόνια θέλει.

 

[Υάκινθος B]

ιας και ανοίξαμε συζήτηση...το σκεπτικό μου ειναι "όποιος μπαίνει στο Ναό, μπορει και πρέπει να γίνεται ψάλτης'. σήμερα η τεχνολογία βοηθα έναν να γίνει πρακτικός ψάλτης από την πρώτη ημέρα. βέβαια, όποιος θέλει, μπορει να πηγαίνει και στη βυζαντινή μουσική για όσα χρόνια θέλει.

Δεν μπορεί να γίνει ψάλτης οποιοσδήποτε μπαίνει στο ναό διότι βασική προϋπόθεση , για να ασχοληθεί κάποιος με την ψαλτική,είναι να μην είναι φάλτσος. Γνωρίζεται πολύ καλά ότι στα πρώτα Χριστιανικά χρόνια, που οι ύμνοι ήταν απλοί ,έψαλλαν όλοι μαζί. Αργότερα ,λόγω και των αιρέσεων δημιουργήθηκαν άλλες ανάγκες και οι πατέρες της Εκκλησίας ανέθεσαν το έργο του ψάλλειν μόνο σε αυτούς που ήταν εκπαιδευμένοι γι αυτό. Γιατί το έκαναν αυτό ; προφανώς για να αποφύγουν την οχλαγωγία και επειδή η μελωδία είναι αυτή που βοηθάει συναισθηματικά και ψυχικά τον άνθρωπο ,ανέθεσαν το έργο του ψάλτη στους καλλίφωνους .Πολύ γενικά !
Τώρα εσείς λέτε ότι όλοι μπορούν να ψάλλουν, ναι αλλά τι τους φταίνε οι υπόλοιποι που θα τους ακούνε ! Πως θα πούνε χερουβικό , Άξιον εστιν αλλά και αυτά τα πιο απλά ακόμα ,εκτός αν θεωρείτε ότι όλα πρέπει να απλοποιηθούν και πολλά να καταργηθούν. Γιατί το άκουσα κι αυτό από κάποιον αρχιμανδρίτη που έλεγε ότι οι ακολουθίες είναι μεγάλες και πρέπει να περικοπούν γιατί κουράζουν τον κόσμο.
Ευχαριστώ πολύ και έχουμε και συνέχεια !

 

[mmamais]

Οι αρχαίοι έλεγαν (διορθώστε με οι θεωρητικοί) Ο πλους δεν κάνει τον καπετάνιο, η γραμμή δεν κάνει τον γεωμέτρη.
Η τεχνολογία επιτρέπει στον κάθε ένα να γίνει ψάλτης είναι μια πρόταση που με βρίσκει τελείως αντίθετο.
Η τεχνολογία επιτρέπει στον κάθε ένα να ανέβει στο ψαλτήρι και ο Θεός βοηθός....ναι. Συμφωνώ. Αυτό όμως γίνεται και χωρίς τη τεχνολογία αν υπάρχει ανάγκη.

 

[mmamais]

Βασικά κ. kermeni πιστεύω δεν διαφωνείτε. Απλά λέγοντας "ψάλτης" εννοείτε "νοήμων ανθρώπινο ον που βρίσκεται τοποθετημένο επί του ιερού αναλογίου, ανεξαρτήτως δεξιοτήτων/γνώσεων".

 

[kermeniwts]

Βασικά κ. kermeni πιστεύω δεν διαφωνείτε. Απλά λέγοντας "ψάλτης" εννοείτε "νοήμων ανθρώπινο ον που βρίσκεται τοποθετημένο επί του ιερού αναλογίου, ανεξαρτήτως δεξιοτήτων/γνώσεων".

ιερέας ειμαι...

 

[π. Μάξιμος]

Βασικά κ. kermeni ...

Πρόκειται γιά ἱερέα (π. Γ. Θ.) καί δέν χρειάζεται νά ἀπαντᾶμε σέ ὄλα... ἄς ἔχουμε καί διάκριση "νοήμονος ανθρώπινου οντος"...
Δέν εἶναι προσωπικό Μιχάλη, ἀλλά γιά ὅλους...
(νά τό εἶπε κι ὁ ἴδιος)

 

[kermeniwts]

τεστ: μπορειτε να εντοπίσετε την Ακολουθία της ερχόμενης Πέμπτης;: https://apologhtika.blogspot.com/2022/03/blog-post.html

 

[π. Μάξιμος]

τεστ: μπορειτε να εντοπίσετε την Ακολουθία της ερχόμενης Πέμπτης;: https://apologhtika.blogspot.com/2022/03/blog-post.html

Ἐντάξει πάτερ, ἀρκετά κι ἐσύ!
Ξεφεύγεις... ἀνοίγουμε ἄλλα θέματα...


Παρακαλῶ, ὅτι δέν ἀκούστηκε.
Τό θέμα ἔχει ξεφύγει.

 

[mmamais]

Την ευχή σας. Δεν εγνώριζα (που λέει και ο Απόστολος Παύλος όταν την είπε στον αρχιερέα).

 

[ΠΑΝΑΓΗΣ]

τεστ: μπορειτε να εντοπίσετε την Ακολουθία της ερχόμενης Πέμπτης;: https://apologhtika.blogspot.com/2022/03/blog-post.html

ΟΧΙ στο εσπέρας ο Όρθρος.
Αν και είναι εκτός θέματος, και με όλο το σεβασμό, τοποθετούμαι στην πρόταση που γίνεται στο παραπάνω, χωρίς να το προχωρήσω.

 

[giorgosgoudi]

νομίζω πως υποβαθμίσαμε και του πρακτικού ψάλτη το επίπεδο.

οκ, να μην ξέρει να διαβάζει παρασημαντική, να μην ξέρει δύσκολες ερμηνείες, αλλά πρέπει οπωσδήποτε να ξέρει να βρίσκει τους ήχους με τα απηχήματά τους σε ειρμολογικό και στιχηραρικό μέλος!

προσωπικά τα ήξερα αυτά από το δημοτικό, πριν ακόμα ξεκινήσω βυζαντινή. και μου τα έμαθε άνθρωπος που τα ήξερε κι αυτός πρακτικά χωρίς μάλιστα να είναι ο ίδιος ψάλτης ή μουσικός.

τα προσόμοια και όλα να μην τα ξέρει δεν πειράζει. ή τους σπάνιους ειρμούς. αλλά να ξέρει να βρίσκει τους ήχους!

όσον αφορά την τεχνολογία και τις φυλλάδες στην πράξη κάνουν κακό γιατί εμποδίζουν την προοδευτική απόκτηση της γνώσης. και σου στερούν την αφαιρετική ικανότητα, να διακρίνεις το σημαντικό από τη λεπτομέρεια.

 

[ΠΑΝΑΓΗΣ]

νομίζω πως υποβαθμίσαμε και του πρακτικού ψάλτη το επίπεδο.

οκ, να μην ξέρει να διαβάζει παρασημαντική, να μην ξέρει δύσκολες ερμηνείες, αλλά πρέπει οπωσδήποτε να ξέρει να βρίσκει τους ήχους με τα απηχήματά τους σε ειρμολογικό και στιχηραρικό μέλος!

Είναι πλέον τόσο απαραίτητος ένας πρακτικός ψάλτης (ή ψάλτρια) που το σημαντικότερο - κατά τη γνώμη μου - είναι να γνωρίζει λίγο από τυπικό και να μην <<ενοχλεί τα αυτιά>> των πιστών με το ψάλσιμό του.

 

[Υάκινθος B]

Έχω την εντύπωση πως ορισμένοι συνάδελφοι με τις απόψεις τους βάζουν πολύ χαμηλά τον πύχη ενώ αντίθετα θα έπρεπε να τον τοποθετούμε ψηλά. Δεν είμαι Ταλιαδώρος ούτε και Πρίγγος αλλά με τις δυνατότητες που μου έδωσε ο Θεός προσπαθώ και αγωνίζομαι για το καλύτερο και η αλήθεια είναι πως όταν προσπαθείς παράγεις αποτέλεσμα και βελτιώνεσαι . Με εξοργίζει η αναισθησία ,η τεμπελιά και η κουτοπονηριά και δυστυχώς στον κύκλο μας υπάρχουν αυτά σε μεγάλο βαθμό.
Ο πρακτικός ο ψάλτης ναι ! είναι απαραίτητος σε περίπτωση ανάγκης, δεν μπορεί όμως να γίνει κανόνας όπως υποστηρίζεται δυστυχώς κυρίως από ιερωμένους ,ακόμα και επισκόπους, οι οποίοι δεν έχουν δυνατότητα να ψάλλουν, αλλά αυτό δεν πειράζει, αυτό που πειράζει είναι ότι είναι εχθρικοί και επιθετικοί απέναντι στους μουσικούς ψάλτες και στη μουσική γενικότερα.
Ο παππούς που ανέφερα παραπάνω ο ανατραφείς παρά τους πόδας του γίγαντα Ναυπλιώτου ήταν ο τελευταίος των Μοϊκανών και η μοναδική περίπτωση πρακτικού ψάλτου που συνάντησα -στον μισό αιώνα περίπου που είμαι στο αναλόγιο- να αποδίδει τους ύμνους τέλεια, όλοι λένε άλλα αντί άλλων. Και σαν να μη φτάνει αυτό έχουν την εντύπωση ότι είναι και σπουδαίοι και αν τους διορθώσεις κάπου σου κόβουν την καλημέρα . Και το πιο θλιβερό είναι ότι σ΄αυτή την κατηγορία εντάσσονται και πολλά νέα παιδιά. Αναρωτιέμαι πως θα εξελιχθούν αν δεν έχουν πνεύμα μαθητείας . Απλά δεν θα εξελιχθούν ,θα παραμείνουν ημιμαθείς και θα χρησιμοποιούν κουτοπονηριές και κολακείες για να καταλάβουν ένα αναλόγιο. Λοιπόν αυτό είναι ψαλτική ; αυτούς τους ψάλτες θέλουμε στην εκκλησία ; Αυτό όμως δεν μπορεί να περάσει γιατί η τέχνη είναι ισχυρότερη από το άτεχνο.