Πρακτική εκμάθηση της βυζαντινής μουσικής

[dkalpakidis]

(Ξανά-διαβάζοντας μετά από τόσα χρόνια τα παραπάνω μηνύματα αναρωτιέμαι αν τελικά όντως όσοι συμμετέχουν στο forum διαβάζουν πριν γράψουν οτιδήποτε)

Έχω συνεργαστεί και έχω ενθαρρύνει ανθρώπους που δεν γνώριζαν ψαλτική να συμμετέχουν στην λατρεία, είτε ψάλλοντας είτε κάνοντας ανάγνωση.

Και φυσικά δεν θεωρώ ατυχές το παράδειγμα με τον οδοντίατρο. Εάν μια θέση είναι υπεύθυνη, πρέπει να διευθύνεται από έναν γνώστη. Άλλο η κατανάγκην εξυπηρέτηση.

Δεν μπορείς να βάλεις κάποιον να αγιογραφήσει την εκκλησία χωρίς να ξέρει.
Όταν μαθαίνει, αγιογραφεί μόνος του, μια εικόνα, κάτι μικρό...

Τόσο πολύ δεν μπορούμε να κρατήσουμε ένα μέτρο;

 

[tsak77]

Σε κάποιες περιοχές της ελλαδος υπάρχουν ψάλτες που έχουν μάθει πρακτκά την βυζαντινή μουσική και εξυπυρετούν τα χωριά τους.

Θα ήταν χρήσιμο στις σχολές βυζαντινής μουσικής να υπάρχουν και πράκτικα τμήματα εκμάθησης της μουσικής?

θα ήθελα την γνώμη σας

Ἕνα σχολεῖο ὁφεῖλει νὰ διδάσκει τὸ ἀντικείμενο διδασκαλίας ὅπως προβλέπεται, καὶ ὄχι μὲ πλάγια μέσα καὶ μὲ τὰ ὅποια προσχήματα. Αὐτὸ συμβαίνει ἀνεξαιρέτως σὲ ὅλα τὰ στάδια τῆς παιδείας, μέχρι καὶ στὴν ἐκμάθηση ὁδήγησης, ἀκόμη δὲ αὐστηρότερα σὲ ὁποιανδήποτε ἐξειδίκευση. Ὅταν καὶ σὲ αὐτὸν τὸν τομέα δημιουργηθεῖ ἐξαίρεση μόνο γιὰ τὴν ψαλτικὴ τέχνη, βάζουμε ἀκόμη ἕναν λίθο στὴν ἤδη ὑπάρχουσα ἀπαξίωση τῆς τέχνης αὐτῆς ἀπὸ ὅλο τὸν κόσμο. Ἡ ἀνάγκη παραμένει ἀνάγκη, καὶ ὅσοι τὴν καλύπτουν καλὰ καὶ ἅγια πράττουν. Αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι θὰ μετατρέψουμε τὴν ἀνάγκη σὲ διδακταία ὕλη. Διάκριση...

 

[giorgosgoudi]

Πρακτική εκμάθηση της ψαλτικής (αλλά και οποιασδήποτε άλλης εργασίας) στην πραγματικότητα δεν υφίσταται ή στην καλύτερη περίπτωση είναι ο δύσκολος τρόπος, μακράν δυσκολότερος από την κανονική εκμάθηση.

βεβαίως και μπορεί κανείς να μάθει ακουστικά ακόμα και τα ιδιόμελα του ιακώβου, αλλά αυτό γίνεται ενστικτωδώς και όχι χάρη στο δάσκαλο ή τη μέθοδό του. το να ακούς ύμνους, είτε ζωντανά, είτε από κασέτα δεν αποτελεί μέθοδο εκμάθησης. είναι η έμφυτη ικανότητα της μίμησης που άλλοι την έχουν πολύ, άλλοι λίγο κι άλλοι καθόλου ενεργή.

το πιο ισχυρό εργαλείο κατά τη γνώμη μου είναι το ραδιόφωνο. οι σταθμοί των διαφόρων μεγάλων μητροπόλεων που έχουν πλήρες πρόγραμμα ακολουθιών. κι όσοι ήταν να μάθουν έχουν μάθει ήδη.

 

[kermeniwts]

στο Βυζάντιο πρώτα έψελναν πρακτικά επί 15 χρόνια και μετά έμπαιναν στις νότες. σε μια μικρή ενορία ο κάθε ένας που μπαίνει στο Ναό μπορεί και πρέπει να γίνεται πρακτικός ψάλτης.

 

[tzark]

(Ξανά-διαβάζοντας μετά από τόσα χρόνια τα παραπάνω μηνύματα αναρωτιέμαι αν τελικά όντως όσοι συμμετέχουν στο forum διαβάζουν πριν γράψουν οτιδήποτε)

Έχω συνεργαστεί και έχω ενθαρρύνει ανθρώπους που δεν γνώριζαν ψαλτική να συμμετέχουν στην λατρεία, είτε ψάλλοντας είτε κάνοντας ανάγνωση.

Και φυσικά δεν θεωρώ ατυχές το παράδειγμα με τον οδοντίατρο. Εάν μια θέση είναι υπεύθυνη, πρέπει να διευθύνεται από έναν γνώστη. Άλλο η κατανάγκην εξυπηρέτηση.

Δεν μπορείς να βάλεις κάποιον να αγιογραφήσει την εκκλησία χωρίς να ξέρει.
Όταν μαθαίνει, αγιογραφεί μόνος του, μια εικόνα, κάτι μικρό...

Τόσο πολύ δεν μπορούμε να κρατήσουμε ένα μέτρο;

Κανονικά σήμερα θα έπρεπε οι Πρωτοψάλτες και οι Λαμπαδάριοι ( τουλάχιστον οι νέοι ) να είναι κάτοχοι πτυχίου Βυζαντινής μουσικολογίας και ψαλτικής τέχνης του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

 

[giorgosgoudi]

αυτά τα 15 χρόνια είναι το πρόβλημα. το σύστημα διδασκαλίας ανακαλύφθηκε για να μη χρειάζονται τόσα πολλά χρόνια και οι άνθρωποι να ταλαιπωρούνται και συνήθως να μη μαθαίνουν απολύτως τίποτα, εκτός από όσα έτσι κι αλλιώς θα μάθαιναν με το αυτί τους.

το τι γινόταν στο βυζάντιο κατ αρχάς είναι αβέβαιο αν το γνωρίζουμε (με βάση ποιες πηγές εσείς το λέτε
επίσης δεν μας εγγυάται κανείς ότι ήταν το σωστό γιατί δεν ξέρουμε και τι ψάλτες έβγαζε σε σχέση με τώρα.
τέλος δεν ξέρουμε αν γινόταν και στο πλαίσιο μιας μυστικοπάθειας του δασκάλου που δεν αποκαλύπτει στο μαθητή την τέχνη του.

κανένας δεν εμποδίζεται να δοκιμάσει να ψάλει, αλλά αυτό δεν αποτελεί μέθοδο. η επιτυχία κάποιων είναι αποτέλεσμα τύχης.

 

[joytat]

Στο νησί μου γνωρίζω μόνο δύο πρακτικούς ψάλτες που είναι πραγματικά αξιόλογοι. Εγώ προσωπικά, αν και διανύω την έκτη δεκαετία της ζωής μου, ξεκίνησα πριν μερικά χρόνια να βοηθάω στις εκκλησίες στα μικρά χωριά της ενορίας μου γιατί υπήρχε ανάγκη. Επειδή μου άρεσε ξεκίνησα σιγά σιγά να ακούω προσόμοια, απολυτίκια, καθίσματα, αίνους, κλπ από το Διαδίκτυο αλλά όσες φορές και να τα άκουγα, όταν ερχόταν η στιγμή να τα ψάλλω δεν τα θυμόμουν και η απόδοσή μου ήταν πολλές φορές απογοητευτική. Τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά.
Θέλοντας να βελτιωθώ ξεκίνησα να μαθαίνω βυζαντινή μουσική και βλέπω πόσο πολύ αυτό με έχει βοηθήσει.
Έχω ακούσει κάποιον να λέει, δεν πειράζει πώς θα τα πεις, αρκεί να τα πεις. Δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη. Είναι ωραίο να προσφέρουμε στο εκκλησίασμα ένα όμορφο και κατανυκτικό άκουσμα.
Παρά την ηλικία μου, η ΒΜ έχει γίνει για μένα << μεράκι τρέλα πάθος>> όπως γράφει και ο κ. Σολδάτος. Είναι κάτι με το οποίο ασχολούμαι καθημερινά, κυρίως μόνη μου. Ίσως δεν φτάσω ποτέ σε πολύ ψηλό επίπεδο αλλά μόνο έτσι πιστεύω ότι ΕΓΩ τουλάχιστον μπορώ να ψάλλω ικανοποιητικά στο ιερό αναλόγιο.

 

[petrosgrc]

στο Βυζάντιο πρώτα έψελναν πρακτικά επί 15 χρόνια και μετά έμπαιναν στις νότες. σε μια μικρή ενορία ο κάθε ένας που μπαίνει στο Ναό μπορεί και πρέπει να γίνεται πρακτικός ψάλτης.

Δεν ξέρω πώς ακριβώς γινόταν κάτι τέτοιο, αλλά με τη μικρή εμπειρία μου έχω καταλάβει ότι και σήμερα, μέχρι να περάσουν κάποια χρόνια, στην πραγματικότητα εμπειρικά ψάλλουμε οι περισσότεροι περισσότερο με βάση το τί έχουμε ακούσει παρά με το τί έχουμε διδαχθεί στη μουσική. Όσοι μάλιστα δεν ψάλλουν «εμπειρικά» αλλά αυστηρά μουσικά, είναι οι λεγόμενοι «ωδειακοί» αυτοί που ψάλλουν σαν να διαβάζουν παραλλαγή στο σπίτι για το μάθημα. Όσο προχωρούν τα χρόνια, στόχος όλων μας θεωρώ είναι να συνδυάσουμε το εμπειρικό ψάλσιμο με τη μουσική ούτως ώστε το μουσικό κείμενο το οποίο ερμηνεύουμε να έχει μορφή και πλαστικότητα και να μην είναι ένα νεκρό γράμμα. Το κακό είναι ότι πολλοί οι οποίοι μαθαίνουν μουσική, δυστυχώς δεν μπαίνουν ποτέ σε αυτήν τη διαδικασία και για πάντα ουσιαστικά λένε ένα κείμενο ως νεκρό γράμμα και όχι ως ζωντανό καλλιτεχνικό δημιούργημα. Είναι κυρίως αυτοί οι οποίοι δεν μπορούν να εκτελέσουν ένα κομμάτι αν δεν έχει πέντε δίγοργα παρεστιγμένα σε κάθε γραμμή λες και αυτά θα δώσουν καλλιτεχνικότητα και όχι το ύφος που βγαίνει από την ψυχή του ανθρώπου. Φυσικά, τα εκτελούν όλα αυτά ακριβώς όπως εκτελούσαν τις ασκήσεις στο πρώτο έτος για το μάθημα... Αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία...

 

[giorgosgoudi]

Και τι θα πει Βυζάντιο; Σε μεγάλο μέρος των χιλίων ετών της ιστορίας του δεν υπήρχε η υφιστάμενη υμνογραφία και μάλιστα η μουσικά απαιτητικότερη. Πιθανόν να μην υπήρχε και παρασημαντική. Σίγουρα όχι η σημερινή. Αλλά αυτό ήταν μάλλον μειονέκτημα γιατί όλα θα έπρεπε να αποστηθίζονται. Έτσι οι μουσικές γραμμές δεν θα μπορούσαν να έχουν το σημερινό πλούτο. Φαίνεται αυτό στις πολύ παλιές συνθέσεις τις οποίες δεν ξέρουμε και πόσοι ήταν ικανοί να τις εκτελούν. Λειτουργικά επίσης δεν υπήρχαν.

Η έννοια του πρακτικού ψάλτη δεν έχει καμία σχέση με τη δια ζώσης μετάδοση των άγραφων μυστικών της μουσικής μας. Ο πρακτικός ψάλτης γνωρίζει μόνο απολυτίκια, προσόμοια και παρακλητικούς κανόνες, να πιάνει τους ήχους ειρμολογικά (κι όχι πάντα) και τη θεία λειτουργία σε ευρωπαϊκό στυλ. Δηλαδή το χερουβικό του σακελαρίδη, λειτουργικά μινόρε και αντί κοινωνικού το αγνή παρθένε δέσποινα.

Όλα τα παραπάνω έχουν βέβαια και τους υποστηρικτές τους οι οποίοι πιθανόν και να προτιμήσουν σκόπιμα έναν "πρακτικό" ψάλτη από έναν "κανονικό" διότι ο τελευταίος καθυστερεί τις ακολουθίες, το ύφος του είναι πολύ επιτηδευμένο για την εποχή μας και θέλει και λεφτά.

 

[mmamais]

Λεφτά δεν ζητάει:
Ο νεαρός (πάρτε με και πληρώνω!)
Ο άσχετος, ακόμα και "μουσικός" (πάρτε με και πληρώνω ακόμα περισσότερα)
Ο οικονομικά ανεξάρτητος που διαθέτει ελεύθερο χρόνο και θέλει να κάνει ψυχικά (βέβαια αποκλείει με τη στάση του έναν νέο-άπορο-άπειρο).

Άσχετο με το θέμα, δεν το έχω διαβάσει, έπιασα μόνο το τελείωμα του προηγούμενου μηνύματος.

 

[tzark]

Λεφτά δεν ζητάει:
Ο νεαρός (πάρτε με και πληρώνω!)
Ο άσχετος, ακόμα και "μουσικός" (πάρτε με και πληρώνω ακόμα περισσότερα)
Ο οικονομικά ανεξάρτητος που διαθέτει ελεύθερο χρόνο και θέλει να κάνει ψυχικά (βέβαια αποκλείει με τη στάση του έναν νέο-άπορο-άπειρο).

Άσχετο με το θέμα, δεν το έχω διαβάσει, έπιασα μόνο το τελείωμα του προηγούμενου μηνύματος.

Φυσικά και αυτοί που έχουν connection με το Ιερατείο!!!

 

[mmamais]

Οι τελευταίοι νομίζω ζητάνε λεφτά (και τα παίρνουν ενδεχομένως).

 

[ΠΑΝΑΓΗΣ]

Κανονικά σήμερα θα έπρεπε οι Πρωτοψάλτες και οι Λαμπαδάριοι ( τουλάχιστον οι νέοι ) να είναι κάτοχοι πτυχίου Βυζαντινής μουσικολογίας και ψαλτικής τέχνης του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

Από τους πρακτικούς περάσατε απευθείας στους επιστήμονες. Μου ακούγεται κάπως υπερβολικό. Ένας μουσικολόγος από το ΕΚΠΑ έχει πολλούς τομείς για να ασχοληθεί πέρα από την ψαλτική σε αναλόγιο.
Άλλωστε, αν σήμερα με δυσκολία ένας Ιερός Ναός πληρώνει ένα διπλωματούχο ψάλτη, θα μπορούσε να πληρώσει έναν απόφοιτο Πανεπιστημίου;
Ο πρακτικός ψάλτης, που δεν πληρώνεται είναι περιζήτητος.
Ποιος ευθύνεται για αυτό;
Μήπως όχι τόσο ο παπάς, όσο ο κόσμος που όχι μόνο δεν εκκλησιάζεται τακτικά αλλά θεωρεί πως η εκκλησία είναι τράπεζα κι έχει χρήματα να πληρώσει τον ψάλτη της;
Μήπως ο ίδιος ο <<λαός>> του Θεού, που θεωρεί πως ο ψάλτης - όπως κι ο παπάς - είναι υποχρεωμένος να του καλύπτει τις ανάγκες του δωρεάν;
Και εν τέλει, τι θα είναι αυτό που θα τραβήξει έναν νέο άτομο στην εκκλησία και στο αναλόγιο και θα του ανάψει μέσα του την επιθυμία για ψαλτική και εκμάθηση της Βυζαντινής Μουσικής;
Σε ένα τέτοιο περιβάλλον ο πρακτικός ψάλτης αποτελεί μια λύση, ένα <<μπάλωμα σε ένα λειωμένο ύφασμα>>...

 

[ilias nektarios]

Κανονικά σήμερα θα έπρεπε οι Πρωτοψάλτες και οι Λαμπαδάριοι ( τουλάχιστον οι νέοι ) να είναι κάτοχοι πτυχίου Βυζαντινής μουσικολογίας και ψαλτικής τέχνης του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

Και αν δεν έχουν αυτά τα ΤΥΠΙΚΑ προσόντα, αλλά μπορούν να διαβάζουν άνετα μουσική και να ξέρουν να μελετούν σωστά;;... Θα πρέπει να πάνε στο σπίτι τους;
Δεν είναι όλοι οι κατέχοντες διπλώματα και παπλώματα σωστοί και καλοί στη δουλειά τους, κυρίως οι νέοι....

 

[Υάκινθος B]

Νομίζω πως η διατύπωση του Θέματος της συζήτησης εξαρχής είναι λάθος. Δεν υπάρχει πρακτική εκμάθηση της Βυζαντινής Μουσικής, υπάρχει πρακτική εκμάθηση της ψαλτικής . Η διαφορά είναι μεγάλη η μέρα με τη νύχτα. Βέβαια κάποτε όταν έψαλλα ως αριστερός σε ναό της Θεσσαλονίκης ερχόταν ένας παππούς ,77 ετών τότε , Κωνσταντινουπολίτης εκδιωχθείς από την Πόλη το 1965, κανονάρχος του Ναυπλιώτη στην παιδική του ηλικία που γνώριζε όλους και όλα σχετικά με τα ψαλτικά της Πόλης. Δεν ήξερε ίχνος μουσικής όμως έψαλλε απίστευτα . Έκανε κάτι θέσεις εξαιρετικές ,απλές και πολύ όμορφες. Έψαλλε τα πάντα από μνήμης . Η ψαλτική του δεν είχε καμία σχέση με το πομπώδες ύφος της Θεσσαλονίκης ήταν καραντί πατριαρχείο. Τον άφηνα να λέει σχεδόν τα πάντα και εγώ ισοκρατούσα. Ο παπάς μετά φώναζε γιατί νόμιζε ότι αφήνω τον παππού να ψάλλει επειδή εγώ βαριέμαι, δεν τον παρεξηγούσα όμως γιατί ήμουν νεαρός , αλλά και γιατί γνώριζα ότι ήταν παντελώς ανίδεος περί μουσικής. Δυστυχώς ως νέος δεν είχα την ωριμότητα να εκμεταλλευτώ αυτόν τον σπάνιο θησαυρό.
Στα 45 χρόνια που ψάλλω αυτή είναι η μοναδική περίπτωση πρακτικού ψάλτη που συνάντησα να ψάλλει καλύτερα από πολλούς μουσικούς !
Στην αρχή η πρακτική εκμάθηση της ψαλτικής είναι πολύ χρήσιμη και βοηθάει πάρα πολύ ώστε μετά να μπεις στην εκκλησιαστική μουσική .

 

[giorgosgoudi]

Επίσης άλλο πρακτική εκμάθηση και άλλο πρακτική εκπαίδευση.

Ο παππούς του παραδείγματος εκπαιδεύτηκε από κάποιον; Ή απλά έτυχε να πιάνει το αυτί του και να προχωρήσει ως αυτοδίδακτος;

Ο παππούς αυτός έψαλλε καλά επειδή το πρότυπο που αναπαρήγαγε ήταν καλό. Οι εγχώριοι πρακτικοί ψάλτες ποιό πρότυπο έχουν;

Όσον αφορά τους ψάλτες από πανεπιστήμιο, πόσοι αποφοιτούν κάθε χρόνο με ειδίκευση βυζαντινής; Και πώς αποκτιέται αυτή η ειδίκευση; Μαθαίνει ο φοιτητής τη βυζαντινή κατά τη διάρκεια των σπουδών του; ή πρέπει να την ξέρει από κάποιο ωδείο προκειμένου να εισαχθεί; Πώς λειτουργεί το σύστημα;

 

[Captain Yiannis]

Καλύτερα θα έλεγα "έχουν μάθει πρακτικά να ψάλλουν-κάποια πράγματα γιατί δεν μαθαίνονται έτσι όλα- αν και δεν κατέχουν την βυζαντινή μουσική"



Τμήματα εκμάθησης Κανόνων και Προσομοίων, σαν τμήμα ξεχωριστό και υποχρεωτικό, όχι μόνο για πρακτικούς αλλά και για τους μέλλοντας Ιεροψάλτες, πτυχιούχους κλπ. Για να συνδέεται η προφορική παράδοση με την γραπτή. Αλλά μαζί με όλα αυτά και επ΄ αναλογίω εξάσκηση.

Πάντως - ως αντίλογος- το πρακτικός ψάλτης μου θυμίζει κάτι σαν πρακτικό οδοντίατρο. Θα πήγαινε κανείς;;...

Καλό κι αυτό, ατυχή παραλληλισμό έκανες σεβαστέ.
Και εξηγούμαι, εδώ δεν τίθεται θέμα ιατρού αλλά ανάγκης.
Δεν είπαμε να τον προσλάβουν κάπου με 2 και τρία χιλιάρικα μισθό, αλλά, να καλύψει ζωτικές ανάγκες σε ένα χωριό.
Και εν πάσι περιπτώσει γνωρίζω πρακτικούς που, οι διπλωματούχοι φαίνονται σχολιαρουδια μπροστά τους.

Εν πάσι περιπτώσει επι του θέματος, χωρίς να εγγραφούν, δεν νομίζω ότι αν αναμιχθούν στους κανονικούς σπουδαστές και άλλοι οι οποίοι δεν θα προοριζόντουσαν για πτυχίο, οι καθηγητές δεν θα τους επέτρεπαν να παρακολουθούν και να συμμετέχουν.

 

[giorgosgoudi]

Στην ουσία μιλάμε για την αποκατάσταση του ψαλτικού ακούσματος στα αυτιά του κόσμου, διότι αν ήταν ζωντανό οι λεγόμενοι πρακτικοί ψάλτες θα υπήρχαν από μόνοι τους.

Δεδομένης της έλλειψης επαρκούς ψαλτικού ακούσματος η "πρακτική ψαλτική" είναι και πεδίο ανάπτυξης λάθος αντιλήψεων.

 

[kermeniwts]

βρέθηκα σε ένα χωριό της Θεσσαλίας. μαθαίνω πως ο ψάλτης έρχεται από 50 χιλιόμετρα μακριά. λέω του ιερέα, η πρεσβυτερα δεν ξέρει να ψελνει;μου είπε πως ξέρει την Παρακληση. του είπα, αν ξέρει την Παρακληση, δεν μπορεί να πει 'ταις πρεσβείαις τῆς Θεοτόκου...';;;;;; μου λέει 'έχεις δίκιο...

 

[giorgosgoudi]

Και λύθηκε το πρόβλημα;