Ποιό ψαλτικό ύφος Βυζαντινής Μουσικής σας αρέσει περισσότερο;

dimitris

Παλαιό Μέλος
Στην αρχή της συζήτησης άρχισε να γίνεται κατά κάποιον τρόπο ψηφοφορία με δηλώσεις "ψηφίζω Πατριαρχικό" ύφος.
Γιαυτό και ρώτησα τι εννοούμε βε παιδιά "Πατριαρχικό ύφος"; Άλλη σημασία έχει το ενθουσιάζομαι σήμερα άλλο το ενθουσιάζω των αρχαίων (=εν θεοίς κλπ δηλ. οραματίζομαι θεϊκά). Κι όμως η γλώσσα λέει το ίδιο αλλά τα νοήματα διαφέρουν.

Αν δεν είναι ενδιαφέρον να συμφωνήσουμε στο τι είναι Πατριαρχικό ύφος (και όχι παραδοσιακό) απλά σταματάμε.
Αλλά θα συνεχίσει έτσι ο καθένας να λέει το ίδιο αλλά να εννοεί αυτό που τον βολεύει.

Οι συγκρίσεις προσώπων είναι απαραίτητες δυστυχώς εκτός κι αν υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος που δε γνωρίζω.
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Εντάξει. Το αρχικό θέμα συζήτησης, ωστόσο, ήταν το κατά πόσο μπορεί κανείς να διακρίνει διαφορετικά ύφη εντός της παραδοσιακής ψαλτικής, τα οποία να μην είναι απλώς προσωπικές εκφάνσεις. Είναι κάτι που αμφισβητώ έντονα. Εκτός εάν στην έννοια του "ύφους" συμπεριλάβουμε και το ψαλλόμενο ρεπερτόριο. Εάν, για παράδειγμα, στο πατριαρχικό ύφος συμπεριλάβουμε όλες τις μελωδίες που ψάλλονται εκ παραδόσεως στον πατριαρχικό ναό, τότε έχουμε κάτι χειροπιαστό, που μπορεί άνετα να διερευνηθεί μουσικολογικά. Εάν πάλι θεωρήσουμε ως ύφος όχι το τι ψάλλουμε, αλλά το πώς το ψάλλουμε (αυτό έχουμε οι περισσότεροι κατά νουν), τότε τα πράγματα είναι δύσκολα.
Προσωπικά θεωρώ ότι υφίσταται ένα και μόνο παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με διάφορες αποχρώσεις, προσωπικές ή τοπικές. Το αν οι ρίζες και η γνησιότερη έκφραση αυτού πρέπει να αναζητηθούν στην Μ.τ.Χ.Ε., μπορούμε να το συζητήσουμε. Δεν θα ήμουν αντίθετος σε αυτή την άποψη. Σκεφτείτε το όμως λίγο. Εάν από αυτό που κατανοούμε ως "πατριαρχικό" ύφος αφαιρέσουμε τα κοινά χαρακτηριστικά, που αποτελούν κτήμα όλων των (καλών) ψαλτών (διαστήματα, έλξεις, ποικίλματα κλπ.) και, φυσικά, την επιλογή ρεπερτορίου, τι μένει; Από τις μέχρι τώρα συζητήσεις, δύο μόνο συγκεκριμένα πράγματα μπόρεσα να απομονώσω: 1) Σταθερότητα και συνέπεια στον ρυθμό, 2) τρόπο εκφοράς των φωνηέντων. Είναι όμως αυτά αρκετά για να οριοθετήσουν ένα διακριτό "ύφος"; Νομίζω πως όχι. Μια ιδανική έκφραση του παραδοσιακού ψαλτικού ύφους, ναι!

Χριστὸς ἀνέστη! Δὲν θὰ μπορούσαμε νὰ προσθέσουμε κι ἕνα τρίτο κριτήριο: τὸν τρόπο ἐκτελέσεως τῶν σημαδιῶν;
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Τελικά υπάρχει κάποιο πόνημα κάποια μελέτη
με τα ιδαίτερα χαρακτηριστικά που απαρτίζουν
την έννοια του ύφους, συνοπτικά ή διεξοδικά;
 
E

emakris

Guest
Χριστὸς ἀνέστη! Δὲν θὰ μπορούσαμε νὰ προσθέσουμε κι ἕνα τρίτο κριτήριο: τὸν τρόπο ἐκτελέσεως τῶν σημαδιῶν;

Αληθώς ανέστη!
Σίγουρα, αλλά οι παραδοσιακοί ψάλτες, των πατριαρχικών συμπεριλαμβανομένων, δεν έχουν έναν σταθερό και τυποποιημένο τρόπο απόδοσης ή "ανάλυσης" των σημαδιών. Μην ξεχνάτε, εξάλλου, ότι στον πατριαρχικό ναό δεν χρησιμοποιούσαν καν μουσικά κείμενα. Θα μπορούσε, ίσως, να πει κανείς ότι ορισμένες χαρακτηριστικές θέσεις, ανάλογα πάντα με το είδος του μέλους, μπορεί να αποδίδονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Μακάρι κάποτε να γίνει μια εργασία επί αυτού, που θα λαμβάνει υπόψη τόσο την ακουστική παράδοση, όσο και τις μουσικές εκδόσεις των πατριαρχικών ψαλτών του 20ού αιώνα, που προσπάθησαν δια της αναλυτικής γραφής να αποτυπώσουν κάποιες εκτελεστικές πρακτικές. Για να αναχθούν όμως όλα αυτά σε στοιχείο του ύφους, θα πρέπει να διαπιστωθεί απόλυτη ομοφωνία...
Αντίθετα, το κριτήριο αυτό μπορεί εύκολα να χρησιμοποιηθεί από την ανάποδη. Ένα σημάδι που εκτελείται επίμονα με συγκεκριμένο, και μάλιστα εξεζητημένο τρόπο, μας δείχνει αμέσως τι δεν είναι πατριαρχικό ύφος!
 
Ένα σημάδι που εκτελείται επίμονα με συγκεκριμένο, και μάλιστα εξεζητημένο τρόπο, μας δείχνει αμέσως τι δεν είναι πατριαρχικό ύφος!

Χριστός ανέστη!
Θέλω να ζητήσω συγγνώμη για την αρχική καχυποψία που με οδήγησε σε κάποια σκληρή ίσως συμπεριφορά απέναντί σας. Κάτι τέτοιες απόψεις σαν την παραπάνω, δείχνουν Γνώση και όχι παπαγαλία από-γνωσης και αποδεικνύουν ότι δεν ανήκετε στο μουσικολογικό μπούγιο που προσπαθεί τα τελευταία χρόνια να επιβάλλει και να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, κάτω από το μανδύα της "επιστήμης της μουσικολαγνείας" αλλά είστε μία φωτεινή εξαίρεση, από τις ελάχιστες της εποχής μας (εκτός από τον κ. Γιαννόπουλο δεν μου έρχεται άλλος τώρα).
Προσωπικές απόψεις, εκτός θέματος, αλλά ήθελα να ειπωθούν.
 
E

emakris

Guest
Χριστός ανέστη!
Θέλω να ζητήσω συγγνώμη για την αρχική καχυποψία που με οδήγησε σε κάποια σκληρή ίσως συμπεριφορά απέναντί σας. Κάτι τέτοιες απόψεις σαν την παραπάνω, δείχνουν Γνώση και όχι παπαγαλία από-γνωσης και αποδεικνύουν ότι δεν ανήκετε στο μουσικολογικό μπούγιο που προσπαθεί τα τελευταία χρόνια να επιβάλλει και να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, κάτω από το μανδύα της "επιστήμης της μουσικολαγνείας" αλλά είστε μία φωτεινή εξαίρεση, από τις ελάχιστες της εποχής μας (εκτός από τον κ. Γιαννόπουλο δεν μου έρχεται άλλος τώρα).
Προσωπικές απόψεις, εκτός θέματος, αλλά ήθελα να ειπωθούν.

Αληθώς ανέστη!
Σας ευχαριστώ πολύ. Να είμαστε καλά να τα λέμε...
 

Οδυσσέας Εσκιτζής

Παλαιό Μέλος
εκτός θέματος.
ξεκινήσαμε με εκλογές και καταλήξαμε στην ψυχανάλυση. τελικά στο ψαλτολόγιο υπάρχουν δύο υφάκια ή ύφη, αν και ο πρώτος πληθυντικος του υποκοριστικού ακούγεται κάπως ειρωνικός, έχει επικρατήσει έτσι, ενώ ο δεύτερος αδόκιμος, μάλλον δεν υπάρχει και ίσως σημαίνει ότι το ύφος είναι ένα σε κάθε περίπτωση. ή η συζήτηση θα βγαίνει εκτός θέματος ή η συζήτηση θα καταλήγει σε τσακωμούς ή οι τσακωμοί θα βγάζουν τη συζήτηση εκτός θέματος ή θα βγαίνουμε εκτός θέματος και θα τσακωνόμαστε, αυτό είναι το ένα ύφος. το άλλο είναι να γίνεται συζητησάρα. συμπέρασμα: το ύφος αποδεικνύεται με τον λόγο.

και για να κάνουμε και λίγο προεκλογικό αγώνα, εκλογές δεν έχουμε; ψηφίστε πατριαρχικό ύφος, θα διορίσει τα παιδιά σας στο δημόσιο.
 
S

Sotres

Guest
Εντάξει. Το αρχικό θέμα συζήτησης, ωστόσο, ήταν το κατά πόσο μπορεί κανείς να διακρίνει διαφορετικά ύφη εντός της παραδοσιακής ψαλτικής, τα οποία να μην είναι απλώς προσωπικές εκφάνσεις. Είναι κάτι που αμφισβητώ έντονα. Εκτός εάν στην έννοια του "ύφους" συμπεριλάβουμε και το ψαλλόμενο ρεπερτόριο. Εάν, για παράδειγμα, στο πατριαρχικό ύφος συμπεριλάβουμε όλες τις μελωδίες που ψάλλονται εκ παραδόσεως στον πατριαρχικό ναό, τότε έχουμε κάτι χειροπιαστό, που μπορεί άνετα να διερευνηθεί μουσικολογικά. Εάν πάλι θεωρήσουμε ως ύφος όχι το τι ψάλλουμε, αλλά το πώς το ψάλλουμε (αυτό έχουμε οι περισσότεροι κατά νουν), τότε τα πράγματα είναι δύσκολα.
Προσωπικά θεωρώ ότι υφίσταται ένα και μόνο παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με διάφορες αποχρώσεις, προσωπικές ή τοπικές. Το αν οι ρίζες και η γνησιότερη έκφραση αυτού πρέπει να αναζητηθούν στην Μ.τ.Χ.Ε., μπορούμε να το συζητήσουμε. Δεν θα ήμουν αντίθετος σε αυτή την άποψη. Σκεφτείτε το όμως λίγο. Εάν από αυτό που κατανοούμε ως "πατριαρχικό" ύφος αφαιρέσουμε τα κοινά χαρακτηριστικά, που αποτελούν κτήμα όλων των (καλών) ψαλτών (διαστήματα, έλξεις, ποικίλματα κλπ.) και, φυσικά, την επιλογή ρεπερτορίου, τι μένει; Από τις μέχρι τώρα συζητήσεις, δύο μόνο συγκεκριμένα πράγματα μπόρεσα να απομονώσω: 1) Σταθερότητα και συνέπεια στον ρυθμό, 2) τρόπο εκφοράς των φωνηέντων. Είναι όμως αυτά αρκετά για να οριοθετήσουν ένα διακριτό "ύφος"; Νομίζω πως όχι. Μια ιδανική έκφραση του παραδοσιακού ψαλτικού ύφους, ναι!

Αγαπητέ κ. Μακρή θεωρώ και εγώ ότι υπάρχει ένα και μόνο παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με διάφορες ερμηνευτικές προτάσεις. (Σχετική μου μελέτη εκδόθηκε το 2007 στην οποία καταθέτω στοιχεία περί ερμηνευτικών προσεγγίσεων, ύφους,...στην ελληνική ψαλτική τέχνη). Στις παρατηρήσεις θα ήθελα να καταθέσω και τον δικό μου προβληματισμό. Η σταθερότητα και η συνέπεια στο ρυθμό συναντιέται και σε άλλους ψάλτες. Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για τον τρόπο εκφοράς των φωνηέντων. Νομίζω αυτό που ξεχωρίζει τους πατριαρχικούς είναι ο τρόπος που οργανώνουν τη μουσική φράση σε σχέση με την περιγραφικότητα των σημαδοφώνων όπως αυτά λειτουργούν μέσα από τις έννοιες: ψυχολογικός χρόνος (ερμηνευτή, αντίληψης ποιητικού κειμένου και μέλους), οργάνωση των φαινομένων έντασης-λύσης των στοιχείων της μουσικής φράσης σε μεσοδομικό επίπεδο καθώς και ο τόπος με ότι σημαίνει αυτός για τον ερμηνευτή. Τη σπουδαιότητα του ψυχολογικού χρόνου τη διαπιστώνουμε ακούγωντας τον ίδιο ψάλτη από το πατριαρχικό αναλόγιο και από κάποιο άλλο στασίδι. (Για να καταφύγω και σε ένα άλλο παράδειγμα από οικείο σας χώρο: αν το ίδιο Βαλς παιχτεί από τη Φιλαρμ. Ορχήστρα της Βιέννης και από την αντόστοιχη του Βερολίνου για παράδειγμα, θα έχει το ίδιο άκουσμα; Κάνω λόγο για το Βαλς και μόνο).
Τελειώνοντας θέλω να καταθέσω και ένα συμπέρασμα η προβληματική του οποίου με απασχόλησε για αρκετά χρόνια. Από μικρός άκουγα σε πανηγύρια τον ΠέτροΛούκα να παίζει κλαρίνο. Άκουσα και άλλους ηπειρώτες. Οι περισσότεροι είχαν κάτι στον τρόπο παιξίματος που με έκανε να καταλαβαίνω διαφορές, με άλλους ερμηνευτές κλαρίνου από άλλες περιοχές της πατρίδος μας. Ίσως θα πρέπει να καταλάβουμε ότι η τέχνη αυτή έχει πολλά δρομάκια τα οποία κάποιοι τα βλέπουν και κάποιοι όχι. Αξίζει να αναφέρω τμήμα από μία συζήτηση που είχα με τον κυρ- Γιάννη Χασανίδη. Οι παλιοί στο Όρος όταν έψαλλαν έκαναν διάφορες γκριμάτσες. Αυτές δεν ήταν τυχαίες. Ήταν η αντανάκλαση της πληροφορίας του μουσικού κειμένου στο πρόσωπό τους (ψυχολογικός χρόνος)....καθώς ζούσαν τα ψαλλόμενα ΄βάσει του ήθους της μουσικής γραμμής. Αυτό λοιπόν το βίωμα νομίζω ότι καταθέτουν οι Πατριαρχικοί με το δικό τους τρόπο και αυτό είναι που τους ξεχωρίζει ως ερμηνευτές.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Εντάξει. Το αρχικό θέμα συζήτησης, ωστόσο, ήταν το κατά πόσο μπορεί κανείς να διακρίνει διαφορετικά ύφη εντός της παραδοσιακής ψαλτικής, τα οποία να μην είναι απλώς προσωπικές εκφάνσεις. Είναι κάτι που αμφισβητώ έντονα.
Εγώ πάλι πιστεύω ότι αυτό είναι απόλυτα λογικό και υπάρχει. Εικάζω λοιπόν ότι χρησιμοποιούμε διαφορετική ορολογία, αναφερόμενοι στο ίδιο φαινόμενο. Είναι λ.χ. φως φανάρι ότι οι Δανιηλαίοι, οι Θωμάδες, οι Καρεώτες, ανήκουν στην ίδια ενότητα ύφους, στο αγιορείτικο. Και πάλι είναι φως φανάρι ότι όλοι οι ψάλτες του πατριαρχείου ανήκουν στο πατριαρχικό. Ή ότι όλοι οι ψάλτες της Θεσσαλονίκης ανήκουν στο θεσσαλονικιώτικο ύφος. Και τα τρία είναι παραδοσιακά (το τελευταίο φυσικά νεώτερο), και τα τρία έχουν κοινά στοιχεία παραδοσιακής ψαλτικής, όπως αναφέρετε, όμως ταυτόχρονα και τα τρία αυτά έχουν ιδιάζοντα χαρακτηριστικά.
Εκτός εάν στην έννοια του "ύφους" συμπεριλάβουμε και το ψαλλόμενο ρεπερτόριο. Εάν, για παράδειγμα, στο πατριαρχικό ύφος συμπεριλάβουμε όλες τις μελωδίες που ψάλλονται εκ παραδόσεως στον πατριαρχικό ναό, τότε έχουμε κάτι χειροπιαστό, που μπορεί άνετα να διερευνηθεί μουσικολογικά. Εάν πάλι θεωρήσουμε ως ύφος όχι το τι ψάλλουμε, αλλά το πώς το ψάλλουμε (αυτό έχουμε οι περισσότεροι κατά νουν), τότε τα πράγματα είναι δύσκολα.
Δεν νομίζω: τα τρία παραπάνω "ύφη" που ανέφερα έχουν να κάνουν αποκλειστικά και μόνο με τον τρόπο. Το ότι οι ψάλτες κάποιου ύφους έχουν προτίμηση σε συγκεκριμένο ρεπερτόριο, είναι άλλο θέμα κι έχει να κάνει με την τοπική παράδοση και όχι με το ύφος (βλ. και στη συνέχεια τη διάκριση που κάνει ο π. Σεραφείμ Φαράσογλου). Για μένα ύφος είναι μόνο ο τρόπος και όχι το ρεπερτόριο. Αν δηλ. ακούσουμε Φιλανθίδη από έναν δυτικίζοντα ψάλτη, τι θα πούμε, ότι έχει αγιορείτικο ύφος;;:eek:
Προσωπικά θεωρώ ότι υφίσταται ένα και μόνο παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με διάφορες αποχρώσεις, προσωπικές ή τοπικές.
Βλέπω ότι, ενώ αρχικά κάνατε λόγο μόνο για "προσωπικές εκφάνσεις" στην ψαλτική, εδώ αναφέρετε και τις "τοπικές" αποχρώσεις, πράγμα που σημαίνει ότι αναγνωρίζετε και την ύπαρξη μιας ευρύτερης ψαλτικής τάσης, εκτός της προσωπικής φωνής του Α ή Β ψάλτη, αν ερμηνεύω σωστά τα λεγόμενά σας. Αυτό λοιπόν ακριβώς λέω κι εγώ. Απλώς, τις τοπικές αυτές αποχρώσεις εγώ τις ονομάζω ύφος. Η "απόχρωση" (ή "τοπική παράδοση" ονομαζόμενη ενίοτε, αν έχει να κάνει με ορισμένο τόπο) θεωρώ ότι είναι ειδικότερη έννοια του ύφους -καταχρηστικά βέβαια μπορεί να χρησιμοποιείται και ο όρος "ύφος" γι' αυτήν- κι έχει να κάνει με επιμέρους ομάδες, ανήκουσες όμως στο ίδιο ύφος (λ.χ. Δανιηλαίοι, Θωμάδες, Καρεώτες στο αγιορείτικο, ή Ναυπλιώτης/Πρίγγος σε αντιδιαστολή με τη μετά Στανίτσα εποχή στο πατριαρχικό -αυτή είναι και η αιτία που μερικοί καταλογίζουν "έλλειψη πατριαρχικού ύφους" στο Στανίτσα: για μένα δεν πρόκειται για έλλειψη, αλλά για άλλη παράδοση - απόχρωση του ίδιου ύφους, αφού ορισμένα στοιχεία, όπως η φωνητική εκφορά, άλλαξαν, ορισμένα όμως, όπως η ερμηνεία πολλών ποιοτικών σημαδιών, παρέμειναν τα ίδια).
Εάν από αυτό που κατανοούμε ως "πατριαρχικό" ύφος αφαιρέσουμε τα κοινά χαρακτηριστικά, που αποτελούν κτήμα όλων των (καλών) ψαλτών (διαστήματα, έλξεις, ποικίλματα κλπ.) και, φυσικά, την επιλογή ρεπερτορίου, τι μένει; Από τις μέχρι τώρα συζητήσεις, δύο μόνο συγκεκριμένα πράγματα μπόρεσα να απομονώσω: 1) Σταθερότητα και συνέπεια στον ρυθμό, 2) τρόπο εκφοράς των φωνηέντων. Είναι όμως αυτά αρκετά για να οριοθετήσουν ένα διακριτό "ύφος"; Νομίζω πως όχι. Μια ιδανική έκφραση του παραδοσιακού ψαλτικού ύφους, ναι!
Καταρχήν σε ορισμένα από τα χαρακτηριστικά που αποτελούν "κοινό κτήμα" των παραδοσιακών ψαλτών, παρατηρούμε και πάλι διαφορά από ύφος σε ύφος: τα ποιοτικά σημεία και τα ποικίλματα για παράδειγμα, δεν έχουν το ίδιο "στυλ" ερμηνείας σε έναν πατριαρχικό ψάλτη και σε έναν αγιορείτη, όσο κι αν πολλά από αυτά συμπίπτουν. Επίσης, εκτός από τα 2 πρόσθετα στοιχεία που αναφέρετε, υπάρχουν ενδεχομένως και άλλα. Στο αγιορείτικο ύφος λ.χ. παρατηρεί κανείς ΣΗΜΕΡΑ μια πιο ήπια εκφορά σε σχέση με τη μεγαλοπρέπεια του πατριαρχικού, καθώς και όχι τόσο "χτυπητό" ρυθμό κάποιες φορές. Οι Θεσσαλονικείς ψάλτες πάλι δεν θα κάνουν ίσως τόσα γυρίσματα που γίνονται στο Πατριαρχείο, αλλά θα δώσουν περισσότερο βάρος στο τονισμό.

Δεν ξέρω αν είναι σκόπιμο να αναλυθεί σε τόσο διεξοδικό βαθμό το ύφος. Ο π. Σεραφείμ Φαράσογλου στο βιβλίο του "Από την τάξη και ψαλμωδία στο πατριαρχικό ναό Κωνσταντινουπόλεως" γράφει ότι ο Πρίγγος, προκειμένου να δείξει ότι η μαθητεία στο ύφος απαιτεί την "διά ζώσης φωνής διδασκαλία", όπως γράφει και ο Βουδούρης, "χρησιμοποιούσε την παρομοίωση μιας ξένης γλώσσας και της προφοράς της, που δε γράφεται και ούτε διαβάζεται, παρά μόνο με το ΑΥΤΙ αποκτάται".

Κι επειδή στο βιβλίο αυτό αναφέρονται πολύ ωραία πράγματα για το ύφος, παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα, χρήσιμο πιστεύω για τη συζήτηση που γίνεται:
Π. ΣΕΡΑΦΕΙΜ ΦΑΡΑΣΟΓΛΟΥ - ΠΕΡΙ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΥΦΟΥΣ ΚΑΙ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΕΩΣ
Θα πρέπει να σημειωθεί και ο καθορισμός και η διάκριση των όρων: "ύφος πατριαρχικό" και "πατριαρχική παράδοση".
"Ύφος πατριαρχικό" είναι αυτό που διατηρήθηκε διά μέσου των αιώνων διαδοχικά και με την ακοή, όπως αναφέραμε, και ψάλλεται μέσα στον Πατριαρχικό Ναό, α λ λ ά και σ' όλους τους ναούς της Κωνσταντινουπόλεως, εξ ου και "Κωνσταντινουπολίτικο ύφος", ακόμη δε και κατ' επέκταση και σ' όλη την Ελλάδα και την Ορθόδοξη Εκκλησία εν γένει.
"Πατριαρχική παράδοση" είναι τα μαθήματα και οι γραμμές εκείνες που αυστηρά καθιερώθηκαν και διατηρήθηκαν να ψάλλωνται έτσι μ έ σ α στον Πατριαρχικό Ναό.
Έτσι, όταν ψάλλει ο Πρωτοψάλτης και ο Λαμπαδάριος τις γραμμές αυτές, οι μελωδίες που βγαίνουν από το στόμα του είναι τα ΔΟΓΜΑΤΑ της Βυζαντινής μουσικής, που ταυτίζονται "ύφος πατριαρχικό" και "πατριαρχική παράδοση".
 
S

Sotres

Guest
Εγώ πάλι πιστεύω ότι αυτό είναι απόλυτα λογικό και υπάρχει. Εικάζω λοιπόν ότι χρησιμοποιούμε διαφορετική ορολογία, αναφερόμενοι στο ίδιο φαινόμενο. Είναι λ.χ. φως φανάρι ότι οι Δανιηλαίοι, οι Θωμάδες, οι Καρεώτες, ανήκουν στην ίδια ενότητα ύφους, στο αγιορείτικο. Και πάλι είναι φως φανάρι ότι όλοι οι ψάλτες του πατριαρχείου ανήκουν στο πατριαρχικό. Ή ότι όλοι οι ψάλτες της Θεσσαλονίκης ανήκουν στο θεσσαλονικιώτικο ύφος. Και τα τρία είναι παραδοσιακά (το τελευταίο φυσικά νεώτερο), και τα τρία έχουν κοινά στοιχεία παραδοσιακής ψαλτικής, όπως αναφέρετε, όμως ταυτόχρονα και τα τρία αυτά έχουν ιδιάζοντα χαρακτηριστικά.
Δεν νομίζω: τα τρία παραπάνω "ύφη" που ανέφερα έχουν να κάνουν αποκλειστικά και μόνο με τον τρόπο. Το ότι οι ψάλτες κάποιου ύφους έχουν προτίμηση σε συγκεκριμένο ρεπερτόριο, είναι άλλο θέμα κι έχει να κάνει με την τοπική παράδοση και όχι με το ύφος (βλ. και στη συνέχεια τη διάκριση που κάνει ο π. Σεραφείμ Φαράσογλου). Για μένα ύφος είναι μόνο ο τρόπος και όχι το ρεπερτόριο. Αν δηλ. ακούσουμε Φιλανθίδη από έναν δυτικίζοντα ψάλτη, τι θα πούμε, ότι έχει αγιορείτικο ύφος;;:eek:
Βλέπω ότι, ενώ αρχικά κάνατε λόγο μόνο για "προσωπικές εκφάνσεις" στην ψαλτική, εδώ αναφέρετε και τις "τοπικές" αποχρώσεις, πράγμα που σημαίνει ότι αναγνωρίζετε και την ύπαρξη μιας ευρύτερης ψαλτικής τάσης, εκτός της προσωπικής φωνής του Α ή Β ψάλτη, αν ερμηνεύω σωστά τα λεγόμενά σας. Αυτό λοιπόν ακριβώς λέω κι εγώ. Απλώς, τις τοπικές αυτές αποχρώσεις εγώ τις ονομάζω ύφος. Η "απόχρωση" (ή "τοπική παράδοση" ονομαζόμενη ενίοτε, αν έχει να κάνει με ορισμένο τόπο) θεωρώ ότι είναι ειδικότερη έννοια του ύφους -καταχρηστικά βέβαια μπορεί να χρησιμοποιείται και ο όρος "ύφος" γι' αυτήν- κι έχει να κάνει με επιμέρους ομάδες, ανήκουσες όμως στο ίδιο ύφος (λ.χ. Δανιηλαίοι, Θωμάδες, Καρεώτες στο αγιορείτικο, ή Ναυπλιώτης/Πρίγγος σε αντιδιαστολή με τη μετά Στανίτσα εποχή στο πατριαρχικό -αυτή είναι και η αιτία που μερικοί καταλογίζουν "έλλειψη πατριαρχικού ύφους" στο Στανίτσα: για μένα δεν πρόκειται για έλλειψη, αλλά για άλλη παράδοση - απόχρωση του ίδιου ύφους, αφού ορισμένα στοιχεία, όπως η φωνητική εκφορά, άλλαξαν, ορισμένα όμως, όπως η ερμηνεία πολλών ποιοτικών σημαδιών, παρέμειναν τα ίδια).
Καταρχήν σε ορισμένα από τα χαρακτηριστικά που αποτελούν "κοινό κτήμα" των παραδοσιακών ψαλτών, παρατηρούμε και πάλι διαφορά από ύφος σε ύφος: τα ποιοτικά σημεία και τα ποικίλματα για παράδειγμα, δεν έχουν το ίδιο "στυλ" ερμηνείας σε έναν πατριαρχικό ψάλτη και σε έναν αγιορείτη, όσο κι αν πολλά από αυτά συμπίπτουν. Επίσης, εκτός από τα 2 πρόσθετα στοιχεία που αναφέρετε, υπάρχουν ενδεχομένως και άλλα. Στο αγιορείτικο ύφος λ.χ. παρατηρεί κανείς ΣΗΜΕΡΑ μια πιο ήπια εκφορά σε σχέση με τη μεγαλοπρέπεια του πατριαρχικού, καθώς και όχι τόσο "χτυπητό" ρυθμό κάποιες φορές. Οι Θεσσαλονικείς ψάλτες πάλι δεν θα κάνουν ίσως τόσα γυρίσματα που γίνονται στο Πατριαρχείο, αλλά θα δώσουν περισσότερο βάρος στο τονισμό.

Δεν ξέρω αν είναι σκόπιμο να αναλυθεί σε τόσο διεξοδικό βαθμό το ύφος. Ο π. Σεραφείμ Φαράσογλου στο βιβλίο του "Από την τάξη και ψαλμωδία στο πατριαρχικό ναό Κωνσταντινουπόλεως" γράφει ότι ο Πρίγγος, προκειμένου να δείξει ότι η μαθητεία στο ύφος απαιτεί την "διά ζώσης φωνής διδασκαλία", όπως γράφει και ο Βουδούρης, "χρησιμοποιούσε την παρομοίωση μιας ξένης γλώσσας και της προφοράς της, που δε γράφεται και ούτε διαβάζεται, παρά μόνο με το ΑΥΤΙ αποκτάται".

Κι επειδή στο βιβλίο αυτό αναφέρονται πολύ ωραία πράγματα για το ύφος, παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα, χρήσιμο πιστεύω για τη συζήτηση που γίνεται:

Φίλε μου Νικόλα, εύχομαι να σαι καλά. Επίτρεψε μου να πω ότι ακόμη και στο Όρος έχουμε διαφοροποιήσεις στις ερμηνείες. Μάλιστα στο Όρος κάνουν τη διαφοροποίηση ερμηνείας από Καρυές και ερμηνεία από Κατουνάκια. Την πληροφορία αυτή μου την εξήγησε και ο κ. Χασανίδης. Χαρακτηριστικά μου είπε. Βάλε Φιρφιρή, βάλε γερο-Γαβριήλ τον μπαλωμένο (όπως τον έλεγαν) βάλε και γερο-Δανιήλ και θα δεις διαφορά... Τώρα αυτό που είπες για Φιλανθίδη θα σου πω τι άκουσα σε αγρυπνία στο Όρος όταν ένας λαϊκός ζήτησε κείμενο Φιλανθίδη. Πάει ο τυπικάρης και τον ρωτά: ξέρεις να ψάλλεις Φιλανθίδη ή ξέρεις να τον συλλαβίσεις;;;
 
E

emakris

Guest
Επειδή βλέπω ότι ο κ. Θεοτοκάτος έχει ασχοληθεί με το θέμα και μπράβο του, θα ήθελα να επανέλθω στην αρχική μου παράκληση. Ας διαλέξει (ή ο ίδιος ή άλλος συνάδελφος) ένα μέλος, σε ηχογραφήσεις από διαφορετικούς ψάλτες (όχι χορωδίες), και ας πει: αυτό είναι πατριαρχικό, αυτό είναι απλώς κωνσταντινουπολίτικο, αυτό είναι αγιορείτικο, αυτό είναι θεσσαλονικαίο, αυτό είναι αθηναϊκό. Χωρίς όμως να υπάρχει ο κίνδυνος να έλθει ο άλλος και να πει: τι μας λες, άκου πώς το λέει ο άλλος πατριαρχικός ή ο άλλος αγιορείτης κλπ.
Δεν το λέω καθόλου ειρωνικά ή ρητορικά. Προσπαθώ και εγώ να κατανοήσω τι ακριβώς εννοούν οι συνάδελφοι αναφερόμενοι στο ένα ή το άλλο "ύφος". Αν είναι να μου καταλογιστεί αμάθεια, ας γίνει, δεν με ενοχλεί. Αρκεί να ωφεληθούμε όλοι από τη συζήτηση.
 
όντως θα ήταν χρήσιμο και ωφέλημο , όμως μάλλον έχουν λίγο (έως πολύ ) ανακατευτεί τα πράγματα . Και μάλιστα την Κυριακή στην συνάντηση συζητήθηκε λίγο το θέμα ....
Επειδή σήμερα η τεχνολογία ( και περισότερο το διαδύκτιο ) μας φέρνει πιο κοντά παρατηρείς ότι τείνει να χαθεί η κατα τόπους ψαλτική παράδοση και ακούς ψάλτη στην Πρέβεζα φερ ειπείν (τυχαία τα παραδείγματα ) να ψάλει σαν τον Ταλιαδώρο , στην Φλώρινα σαν τον Περιστέρη και ούτω καθ εξής
Και τέλος πιστεύω ότι είναι υποκειμενικό το τι διατείνεται ότι πρεσβεύει με το ύφος του ο καθένας .
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Φίλε μου Νικόλα, εύχομαι να σαι καλά. Επίτρεψε μου να πω ότι ακόμη και στο Όρος έχουμε διαφοροποιήσεις στις ερμηνείες. Μάλιστα στο Όρος κάνουν τη διαφοροποίηση ερμηνείας από Καρυές και ερμηνεία από Κατουνάκια. Την πληροφορία αυτή μου την εξήγησε και ο κ. Χασανίδης. Χαρακτηριστικά μου είπε. Βάλε Φιρφιρή, βάλε γερο-Γαβριήλ τον μπαλωμένο (όπως τον έλεγαν) βάλε και γερο-Δανιήλ και θα δεις διαφορά... Τώρα αυτό που είπες για Φιλανθίδη θα σου πω τι άκουσα σε αγρυπνία στο Όρος όταν ένας λαϊκός ζήτησε κείμενο Φιλανθίδη. Πάει ο τυπικάρης και τον ρωτά: ξέρεις να ψάλλεις Φιλανθίδη ή ξέρεις να τον συλλαβίσεις;;;

Χριστὸς ἀνέστη! Διαφορά, ναί, ὅταν ὁ γερο-Γαβριήλ, ὁ Ἰωάσαφ, ὁ διάκο-Διονύσιος καὶ ἄλλοι συγχωρεμένοι ἔψελναν εἷς καθεὶς ξεχωριστά. Ὅταν ὅμως ἔψελναν μαζὶ στὸ Πρωτᾶτον, ἀκουγόταν μία φωνή, μία ἐκτέλεσι/ἀνάλυσι.
 
E

emakris

Guest
Χριστὸς ἀνέστη! Διαφορά, ναί, ὅταν ὁ γερο-Γαβριήλ, ὁ Ἰωάσαφ, ὁ διάκο-Διονύσιος καὶ ἄλλοι συγχωρεμένοι ἔψελναν εἷς καθεὶς ξεχωριστά. Ὅταν ὅμως ἔψελναν μαζὶ στὸ Πρωτᾶτον, ἀκουγόταν μία φωνή, μία ἐκτέλεσι/ἀνάλυσι.

Ωραία παρατήρηση. Για αυτό είπα εξαρχής ότι στις χορωδίες ή, έστω στη συμψαλμωδία, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Φαίνεται ότι υπάρχει ένα "μίνιμουμ" αναλύσεων, στο οποίο συμφωνούν όλοι οι σχετικά παραδοσιακοί ψάλτες, ανεξαρτήτως "σχολής" (π.χ. εκτέλεση αντικενώματος με απλή). Αυτό δεν αφορά όμως μόνο τους αγιορείτες. Νομίζω ότι το συναντάμε παντού.
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Ωραία παρατήρηση. Για αυτό είπα εξαρχής ότι στις χορωδίες ή, έστω στη συμψαλμωδία, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Φαίνεται ότι υπάρχει ένα "μίνιμουμ" αναλύσεων, στο οποίο συμφωνούν όλοι οι σχετικά παραδοσιακοί ψάλτες, ανεξαρτήτως "σχολής" (π.χ. εκτέλεση αντικενώματος με απλή). Αυτό δεν αφορά όμως μόνο τους αγιορείτες. Νομίζω ότι το συναντάμε παντού.

Ἄρα ὑπάρχει ἕνα ἐπὶ πλέον στοιχεῖο/γνώρισμα ποὺ διαφοροποιεῖ τὸ ἕνα παραδοσιακὸ ὕφος ἀπὸ τὸ ἄλλο, ἀδιακρίτως τῶν ψαλτικῶν περιοχῶν. Ἕνα στοιχεῖο, τὸ ὁποῖο προσθέτει κάτι τὸ μοναδικὸ (συγγνώμη γιὰ τὴν ... ἀκριβολογία:wink:). Ἕνα κλίμα, ἕνα + (ὅπως λέγεται σήμερα) ἀπερίγραπτο. Τὸ ἀκοῦμε, τὸ αἰσθανόμαστε, τὸ ἀποκτᾶμε, τὸ βιώνουμε. Πέρα τῆς λογικῆς. (ἀναφέρομαι ἐδῶ εἰδικὰ στὴν "δική μου" ψαλτικὴ περιοχὴ -ἂν καὶ ἐξόριστος στὴν Ἑσπερία- τὴν Σκήτη τῶν Καρέων, τὴν ἐποχὴ τῶν παλαιῶν καὶ συγκεκριμένα τοῦ γερο-Γαβριήλ).
 
Last edited:

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Αγαπητέ κ. Μακρή θεωρώ και εγώ ότι υπάρχει ένα και μόνο παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με διάφορες ερμηνευτικές προτάσεις. (Σχετική μου μελέτη εκδόθηκε το 2007 στην οποία καταθέτω στοιχεία περί ερμηνευτικών προσεγγίσεων, ύφους,...στην ελληνική ψαλτική τέχνη). Στις παρατηρήσεις θα ήθελα να καταθέσω και τον δικό μου προβληματισμό. Η σταθερότητα και η συνέπεια στο ρυθμό συναντιέται και σε άλλους ψάλτες. Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για τον τρόπο εκφοράς των φωνηέντων. Νομίζω αυτό που ξεχωρίζει τους πατριαρχικούς είναι ο τρόπος που οργανώνουν τη μουσική φράση σε σχέση με την περιγραφικότητα των σημαδοφώνων όπως αυτά λειτουργούν μέσα από τις έννοιες: ψυχολογικός χρόνος (ερμηνευτή, αντίληψης ποιητικού κειμένου και μέλους), οργάνωση των φαινομένων έντασης-λύσης των στοιχείων της μουσικής φράσης σε μεσοδομικό επίπεδο καθώς και ο τόπος με ότι σημαίνει αυτός για τον ερμηνευτή. Τη σπουδαιότητα του ψυχολογικού χρόνου τη διαπιστώνουμε ακούγωντας τον ίδιο ψάλτη από το πατριαρχικό αναλόγιο και από κάποιο άλλο στασίδι. (Για να καταφύγω και σε ένα άλλο παράδειγμα από οικείο σας χώρο: αν το ίδιο Βαλς παιχτεί από τη Φιλαρμ. Ορχήστρα της Βιέννης και από την αντόστοιχη του Βερολίνου για παράδειγμα, θα έχει το ίδιο άκουσμα; Κάνω λόγο για το Βαλς και μόνο).
Τελειώνοντας θέλω να καταθέσω και ένα συμπέρασμα η προβληματική του οποίου με απασχόλησε για αρκετά χρόνια. Από μικρός άκουγα σε πανηγύρια τον ΠέτροΛούκα να παίζει κλαρίνο. Άκουσα και άλλους ηπειρώτες. Οι περισσότεροι είχαν κάτι στον τρόπο παιξίματος που με έκανε να καταλαβαίνω διαφορές, με άλλους ερμηνευτές κλαρίνου από άλλες περιοχές της πατρίδος μας. Ίσως θα πρέπει να καταλάβουμε ότι η τέχνη αυτή έχει πολλά δρομάκια τα οποία κάποιοι τα βλέπουν και κάποιοι όχι. Αξίζει να αναφέρω τμήμα από μία συζήτηση που είχα με τον κυρ- Γιάννη Χασανίδη. Οι παλιοί στο Όρος όταν έψαλλαν έκαναν διάφορες γκριμάτσες. Αυτές δεν ήταν τυχαίες. Ήταν η αντανάκλαση της πληροφορίας του μουσικού κειμένου στο πρόσωπό τους (ψυχολογικός χρόνος)....καθώς ζούσαν τα ψαλλόμενα ΄βάσει του ήθους της μουσικής γραμμής. Αυτό λοιπόν το βίωμα νομίζω ότι καταθέτουν οι Πατριαρχικοί με το δικό τους τρόπο και αυτό είναι που τους ξεχωρίζει ως ερμηνευτές.

Εδώ σε αυτό το μνμ του Σωτήρη απαντώνται πολλά
από τα ερωτήματά μου για τα χαρακτηριστικά του ύφους.
Ευχαριστώ πολύ το Σωτήρη κ αν θες είτε δημόσια
είτε σε Π.Μ. μου στέλνεις τη σχετική μελέτη του 2007
να "ξεστραβωθώ" λίγο.
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Ωραία παρατήρηση. Για αυτό είπα εξαρχής ότι στις χορωδίες ή, έστω στη συμψαλμωδία, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Φαίνεται ότι υπάρχει ένα "μίνιμουμ" αναλύσεων, στο οποίο συμφωνούν όλοι οι σχετικά παραδοσιακοί ψάλτες, ανεξαρτήτως "σχολής" (π.χ. εκτέλεση αντικενώματος με απλή). Αυτό δεν αφορά όμως μόνο τους αγιορείτες. Νομίζω ότι το συναντάμε παντού.

Επειδή όντας ακαδημαϊκός ανήρ κ.Μακρή,
οπότε η διδαχή είναι δεύτερή σας φύση
πιστεύω ότι θα ωφελούμασταν πολύ
από μια ηχογράφησή σας έστω
κ γιαυτό το "μινιμουμ" της ανάλυσης του
αντικενώματος με απλή ενταγμένο ή σε διαφορετικές
μουσικές φράσεις ή έστω σε κάποιο κράτημα.
Σίγουρα στο πανεπιστήμιο θα το κάνετε
καθημερινά οπότε αν δεν σας κάνει κόπο
δώστε μας ηχογραφημένο παράδειγμα.
(Θα το έκανα αλλά η φωνή μου είναι κακή
κ περισσότερο κακό θα έκανα παρά ωφέλεια
θα προσέφερα.):)
 
E

emakris

Guest
Τα έχουν πει άλλοι πολύ καλύτερα πριν από μένα, κ. Κουρή μου. Ανοίξτε τη πρώτη σελίδα του Αναστασιματαρίου (Ιωάννου) και ταυτόχρονα βάλτε μια ηχογράφηση από οποιονδήποτε παραδοσιακό ψάλτη. Στην πρώτη γραμμή, συλλαβή -ξα- θα το ακούσετε. Προφανώς και εσείς έτσι το λέτε (99%), οπότε δεν βλέπω το λόγο να σας το διδάξω!
 
Παυλάρα ζήτα από τον Sotres να σου στείλει την ηχογράφηση της ανάλυσης που θες, με πμ ή δημόσια έτσι εκτός από το ξεστράβωμα να επέλθει και το ξεκούφωμα!
:wink:
 
Top