Περί του ύψους του ΓΑ όταν ο Πλάγιος του Πρώτου τετραφωνεί

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Έχω παρατηρήσει οτι σε θέσεις όπως αυτή στην επισύναψη άλλοι ψάλτες κάνουν ΓΑ φυσικό και άλλοι με δίεση. Είναι και τα δύο αποδεκτά; Γιατί; Προσωπικά δεν έχω ξεκαθαρισμένη άποψη.

Στην επισύναψη ψάλλει ο Θρ. Στανίτσας την ίδια ακριβώς θέση από διαφορετικές ηχογραφήσεις (δεν έχω χρονολογίες) και κάνει το ΓΑ διαφορετικά στη μία και στην άλλη.
 

Attachments

  • Doxastikon_Anevh_EisIerosolyma_Stanitsas_GaFlat.mp3
    159.2 KB · Views: 46
  • Doxastikon_Anevh_EisIerosolyma_Stanitsas_GaSharp.mp3
    246.7 KB · Views: 31

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
Ο πλ. α τετραφωνος ή αλλιως έξω πρωτος έχουν κίνηση προς το οξυ τετράχορδο Κε-Ζω-Νη-Πα. Αν η μελωδία κατεβεί κάτω από τον Κε τότε είναι σαν να ψάλλουμε Πα-Νη-Ζω. Δηλαδή το διαστημα Γα-Δι είναι 8 και όχι 12, όπως και το διάστημα Ζω-Νη. Οπότε θέλει τελικά όχι απλά δίεση αλλα μονόγραμμη δίεση

Ο Μαριος Μαυροειδής στο "Οι Μουσικοί τροποι στην Ανατολική Μεσόγειο" αναφέρει την έλξη αυτή χωρίς όμως να την εξηγήσει
Ο Χρυσανθος δεν αναφέρει πουθενά τέτοιου είδους έλξη αλλα λέει το εξής:
παρ. 354 Το ήθος του πλ. α κλίνει μεν είς το φιλοίκτιρμον και θρηνώδες δια τα στιχηραρικά μέλη και παπαδικά (βαση Πα) κλίνει δε εις το διεγερτικόν και χορευτικόν δια τα ειρμολογικά εις ταχείαν αγωγήν χρόνου (βάση Κε)

Άρα μήπως τελικά είναι θέμα του εκτελεστή τη νόημα θέλει να περάσει; Ισως θα είχαμε απάντηση αν ξέραμε τη ψυχολογική κατάσταση του Στανίτσα στις 2 ηχογραφίσεις :d:d
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Νομιζω οτι αφου ο Γα ειναι τελειως περαστικος και το μελος δεν κατεβαινει κατω απο αυτον , χρειαζεται καποια διαση απλη ή ενδεχομενως μονογραμμη
(η διαφορα στο ανθρωπινο λαιμο ειναι ανεπαισθητη) .
Επισυναπτω το ''Ανεβη ο Ιησους ...'' οπου οντως γινεται διεση κατα την αποψη μου .
Η ηχογραφηση ειναι ζωντανη (εβαλλα ολοκληρο το δοξαστικο και το επακολουθων Θεοτοκιον) απο τον Ιερο Μητροπολιτικο Του Αγιου Μηνα Ηρακλειου Κρητης και εγινε στις 16-5-1970 κατα τον εσπερινο του Σαββατου
της Κυριακης του Παραλυτου και Γου ηχου . Γινεται χειροτονια επισκοπου
(Ρεθυμνης & Αυλοποταμου Τιτου) και ψαλλει ο επι τουτο προσκληθεις Θρασ.
Στανιτσας (μαζι με τους : Δημητριο Μαγουρη , Γιωργο Λαμπροπουλο , Ανδρεα
Πετροχειλο και Νικολαο Γιαννου ) .
Αριστερα ψαλλει ο τοτε πρωτοψαλτης του ναου , αοιδιμος συναδελφος Στελιος
Νανακης , πλαισιουμενος υπο συναδελφων (ειμαι και εγω) .
 

Attachments

  • 8'57''=ΣΤΑΝΙΤΣΑΣ=Ανεβη ο Ιησους κλπ_new.mp3
    2.6 MB · Views: 29

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
Αν η μελωδία κατεβεί κάτω από τον Κε τότε είναι σαν να ψάλλουμε Πα-Νη-Ζω. Δηλαδή το διαστημα Γα-Δι είναι 8 και όχι 12, όπως και το διάστημα Ζω-Νη.

Με αυτό διαφωνώ. Όταν κατεβαίνει κάτω από το Πα, το Κε-Πα είναι μαλακό διατονικό τετράχορδο, ενώ όταν κατεβαίνει κάτω από το Κε, το Βου-Κε δεν είναι τετράχορδο.

Το αν το Γα είναι δίεση έχει να κάνει με το τι ήχος είναι. Στη συγκεκριμένη θέση του Στανίτσα δεσπόζει καθαρά στο Δι, άρα είναι άγια. Και στις δύο περιπτώσεις το κάνει δίεση, απλά στη μία πέφτει κατευθείαν πάνω στη δίεση ενώ στην άλλη το πατάει πρώτα φυσικό και μετά το τραβάει προς τα πάνω.

Υπάρχουν όμως άλλες θέσεις που το μέλος κατεβαίνει από το Κε στο Γα με δύο αποστρόφους σε βαρεία και ανεβαίνει με ολίγον κεντήματα χωρίς να μένει στο Δι (Κε-Δι-Γα-Δι-Κε). Εκεί υπάρχει δίλημμα αν μπορείς να θεωρήσεις αυτό το Γα ότι είναι φυσικό Γα πλ. Α' ή αν είναι δίεση επειδή είναι ανάμεσα σε δύο Δι. Το έχω ακούσει και με τις δύο εκδοχές. Στο αυτί προτιμώ το φυσικό, αλλά αν κάποιος έχει θεωρητική προσέγγιση για το θέμα περιμένω να την ακούσω... ( πότε λήγει η εξορία των κ. Ζάχαρη και Κωνσταντίνου; )
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
Μπορείς να στείλεις αποσπάσματα ηχογραφήσεων;

Όχι :) Δεν έχω κάτι να στείλω.
Αλλά φαντάζομαι ότι όλοι το έχουν ακούσει και με τις δυο εκδοχές. Πρότεινα την επέμβαση των θεωρητικών μελετητών, γιατί φαντάζομαι ότι πολλοί θα έχουν την απορία.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Άκουγα χτές τυχαία την ίδια θέση από τον Πρίγγο από τις ηχογραφήσεις που δημοσίευσε η Αποστολική Διακονία και περέχει το "Ανέβη" σε δύο ηχογραφήσεις. Και στις δύο μου φαίνεται οτι το ΓΑ το κάνει στη θέση του και όχι με δίεση εκτός και με γελούν τα αυτιά μου.
 

Attachments

  • EisIerosolyma-Pringos-1.mp3
    59.3 KB · Views: 15
  • EisIerosolyma-Pringos-2.mp3
    74 KB · Views: 11

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Υπάρχουν όμως άλλες θέσεις που το μέλος κατεβαίνει από το Κε στο Γα με δύο αποστρόφους σε βαρεία και ανεβαίνει με ολίγον κεντήματα χωρίς να μένει στο Δι (Κε-Δι-Γα-Δι-Κε). Εκεί υπάρχει δίλημμα αν μπορείς να θεωρήσεις αυτό το Γα ότι είναι φυσικό Γα πλ. Α' ή αν είναι δίεση επειδή είναι ανάμεσα σε δύο Δι. Το έχω ακούσει και με τις δύο εκδοχές. Στο αυτί προτιμώ το φυσικό, αλλά αν κάποιος έχει θεωρητική προσέγγιση για το θέμα περιμένω να την ακούσω... ( πότε λήγει η εξορία των κ. Ζάχαρη και Κωνσταντίνου; )

Αναφορικά με το θέμα – προβληματισμό περί της θέσεως του φθόγγου Γα στις περιπτώσεις όπου το μέλος κατερχόμενο εκ του Κε τον «ακουμπάει» και επιστρέφει εις υψηλότερους φθόγγους αφήνω τον Χουρμούζιο να μιλήσει μέσω των κειμένων του. Δυστυχώς για την ώρα έχω μελετήσει το θέμα μόνο μέσω του τόμου ΕΒΕ-ΜΠΤ 705 των μεταγραφών (Παπαδική) και παραθέτω στοιχεία αποκλειστικά από αυτή την πηγή.

Ο Χουρμούζιος κατά την εξήγηση – μεταγραφή των μουσικών κειμένων και προφανώς έχοντας στον νου του την ακουστική παράδοση που είχε διδαχθεί, τοποθετεί υφέσεις και διέσεις που διαδραματίζουν ρόλο ερμηνευτικό – επεξηγηματικό της θεωρίας (που ερμηνεύει την εκάστοτε μουσική γραμμή) αλλά και ρόλο υπενθίμισης (πολλές φορές πανομοιότυπες θέσεις έχουν ή δεν έχουν π.χ. ύφεση: ο Χουρμούζιος αρκέστηκε στην τοποθέτησή της μια φορά ώστε να “δείξει το δρόμο”).

Παρατήρησα λοιπόν ότι όταν ο αρχικός ήχος είναι χρωματικός και κατά την πορεία του μέλους διατονική φθορά επιφέρει αλλοίωση διαστημάτων, κατά την κλασική θέση (γενικό σχήμα) Κε-Δι-Γα-Δι-Κε, ο φθόγγος Γα τελεί σύμφωνα με τα γραφόμενα της μεταγραφής εν διέσει (η θέση αναγράφεται υπό του Χουρμουζίου ως εξής: Κε-Δι-Γα(δίεση)-Δι-Κε).

Όταν ο ήχος που χαρακτηρίζει το μέλος (αυτός του τίτλου δηλαδή) είναι ένας διατονικός ήχος, τότε κατά την κλασική θέση (γενικό σχήμα) Κε-Δι-Γα-Δι-Κε, ο φθόγγος Γα δεν τελεί (σύμφωνα με τα γραφόμενα της μεταγραφής) εν διέσει.

Παραδείγματα της πρώτης περίπτωσης αποτελούν το Νυν αι Δυνάμεις του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού σε ήχο πλάγιο του δευτέρου και το ίδιο του Μπαλασίου στον ίδιο επίσης ήχο.
Στο πρώτο παράδειγμα ο Γα του πλ β΄ μετατρέπεται σε Κε του α΄ ήχου και ο Χουρμούζιος τοποθετεί στον Πα (τώρα Γα) δίεση (περίπτωση που άλλος φθόγγος έχει γίνει Γα).
Στο δεύτερο παράδειγμα, ο φθόγγος Κε του πλ β΄ έγινε Κε του α΄, πάλι και εδώ ο Γα τελεί εν διέσει ακόμη και στην στάση σε αυτόν (που μπορεί να εκτελεστεί βέβαια αναλυτικότερα ώστε να μην παραμείνει μια “ξερή” στάση στον φθόγγο).
Νομίζω ότι ο Χουρμούζιος θέλει να συνδέσει τρόπον τινά με αυτόν τον τρόπο τα δυο γένη στο ίδιο μάθημα, κάτι σαν ομαλή μετάβαση από το ένα στο άλλο.

Τέτοιος λόγος δεν υπάρχει βέβαια όταν ήμαστε και παραμένουμε σε διατονική… τροχιά. Παραδείγματα το Νυν αι Δυνάμεις του Μπαλασίου σε ήχο πλ δ΄ και το κοινωνικόν Σώμα Χριστου του Μανουήλ Χρυσάφη σε άγια.
Και στα δύο παραδείγματα μαθημάτων, ούτε η στάση αλλά ούτε και το πέρασμα από τον Γα τον θέλουν εν διέσει σύμφωνα με τον Χουρμούζιο.

Την γραμμή αυτή ακολουθεί ο Χουρμούζιος και σε άλλα μαθήματα, δεν μπορώ όμως να τα παραθέσω όλα. Τα παραδείγματα αυτά καλύπτουν τις περιπτώσεις.

Στα συνημμένα ο φθόγγος Γα σημειώνεται με μια κόκκινη βούλα από πάνω του και η θέση βρίσκεται σε κόκκινο πλαίσιο.

Αυτά τα ολίγα. Υποθέσεις κάνω μόνο, παρακαλώ διορθώστε τα λάθη μου.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
...Την γραμμή αυτή ακολουθεί ο Χουρμούζιος και σε άλλα μαθήματα, δεν μπορώ όμως να τα παραθέσω όλα...

Άλλο ένα παράδειγμα το κοινωνικόν αινείτε (νενανώ) του Κλαδά που εψάλλη εχθές (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=16174&postcount=1) στο οποίο η διατονική παρεμβολή Κε-Δι-Γα-Δι-Κε (γενικό σχήμα) ζητεί τον Γα εν διέσει.

Υ.Γ. Γιώργο Κωνσταντίνου (και λοιποί) κάποιο σχόλιο/α αναφορικά με το παρών μήνυμα και το έτερον στο οποίο αναφέρομαι (http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=13626&postcount=9)
 
Top