Περί του μέλους του "Και ευλογημένος"

[kostaeri]

Ἔ τὶ νὰ κάνουμε ἀδελφέ μου, μὲ τὴν κολυβοψαλτικὴ ποὺ ξέρω αὐτὰ καταλαβαίνω. Τώρα ἐσὺ ποὺ γνωρίζεις πολλὰ κι ὁ νοῦς σου κατεβἀζει κάτι παραπάνω θὰ ξέρεις, ἐκεῖ στοὺς παλαιοὺς κώδικες ποὺ ἀσχολεῖστε στὴ Σχολή σας. Σίγουρα ἐκεῖ μέσα ὅλο καὶ κάποια «ἀργὴ μελισματικὴ ἐξήγηση» θὰ βρῆκες, ἀκριβῶς ὅπως τὴν ἀκούσαμε ἀπὸ τὸν κ. Γαλάνη. Εἰμαι σιγουρότατος ...



Φυσικὰ καὶ ψάλλεις ὅ,τι βλέπεις μὲ τὴν προσθήκη τῶν ἀναλύσεων ποὺ μᾶς ἔχουν παραδοθεῖ λ.χ. ἀπὸ τὸν Ναυπλιώτη. Εκτὸς κι ἄν ἐσὺ ἑκτὸς ἀπὸ ἀναλύσεις προσθέτεις ὁλόκληρες φράσεις. Μᾶλλον θὰ διαβάζεις καὶ τὶς μεγάλες θέσεις ποὺ ἐγώ ὁ πτωχὸς δὲν γνωρίζω. Τί νὰ κάνουμε; Θὰ προσπαθήσω νὰ ὑπομείνω αὐτὸ τὸ τραγικὸ μου ἔλλειμμα



Σιγὰ τὸ δύσκολο. Τόσοι πρακτικοὶ ὑπάρχουν ποὺ ἕνα πρῶτο ἦχο τὸν καταφέρνουν στὸ χερουβικό. Ἐν τάξει χαλάρωσε, δὲν εἴπαμε νὰ ψάλλουν καὶ τοῦ Πέτρου ἐφεσίου τὰ μεγάλα. Μὲ πέντε ἔξι θέσεις ἕνα χερουβικὸ καὶ μὲ λίγο ἀργότερο χρόνο βγαίνει ἀξιοπρεπέστατα. Τὸ τὶ νομίζει ὁ καθένας βέβαια εἶναι σχετικό. Ὅπως κι ὁ συνάδελφος ποὺ εἶπε τὸ Καὶ εὐλογημένος δῆθεν τοῦ Μπερεκέτου, καὶ τελικὰ εἶπε τὸ γοῦστο τοῦ μεγάλου βεζύρη τῆς Ἀνατολῆς σὲ μουσικὴ ὑπόκρουση στὰ παραμύθια τῆς Χαλιμᾶς. Ὁ χορὸς τῆς κοιλιᾶς γενικὰ δὲν μὲ χαλάει, μοῦ ἀρέσει ὅποτε τὸν γεύτηκα, ἀλλὰ στὸ ναὸ μᾶλλον δὲν ταιριάζει.




Σίγουρα κάτι διαφορετικὸ ἀπὸ τοῦ κ. Γαλάνη, σὲ ὅλα τὰ ἐπίπεδα. Καὶ σιγουρότατα ἀκούγεται στὴν ἐκκλησία καὶ σίγουρα δὲν εἶναι ἀμανές. καλὸ εἶναι νὰ προσέχεις τὶ συγκρίνεις. Ὁ Στανίτσας ζυμώθηκε στὴ Μεγάλη Ἐκκλησία καὶ ἦταν γνωστης τῆς Ψαλτικῆς, δὲν ἔλεγε ἁπλὰ ἕνα χαμηλωμένο ΔΙ στὸν πρῶτο γιὰ νὰ τὸ «παίξει» ἀνατολίτης μὲ κακέκτυπα σαμπαχάκια παίρνοντας παραμάζωμα τὸ χρόνο.

Πρώτον, δε συνέκρινα. Δεύτερον, δεν εξέφρασα γνώμη επί του ηχητικού!

Εγω αγαπητέ δε λέγω ότι γνωρίζω πολλά. Εσύ όμως που σε κάθε ευκαιρία διατυμπανίζεις ότι γνωρίζεις λίγα και είσαι απλός ταπεινός ψαλτάκος, θα έπρεπε να είσαι περισσότερο προσεκτικός στους χαρακτηρισμούς σου όπως και περισσότερο ανοικτός σε διαφορετικές γνώμες ή προτάσεις. Και φυσικά λιγότερο ειρωνικός...

Εγώ πάντως ξέρεις ότι δεν παρεξηγώ, το χω αυτό... οπότε πάμε κι άλλο...

Άλλο συζήτηση όμως κι άλλο ειρωνεύομαι το συνομιλητή μου.

 

[Nikos L.]

Αν και το νόημα της φατσούλας στο τέλος με προβλημάτισε, ορίστε.
Και μια άλλη εκτέλεση.

καλή εκτέλεση.
ωραίο άκουσμα.
δυσκολεύομαι να το παρακολουθήσω απο το μουσικό θησαυρό του Αγ. Όρους.
δεν είναι θέμα έλλειψης ακουσμάτων.
Πάντως, να ναι καλά ο Νεοκλής, ο Δημήτρης κ ο Αντωνης για το ανέβασμα.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Αν και το νόημα της φατσούλας στο τέλος με προβλημάτισε, ορίστε.
Και μια άλλη εκτέλεση.

Ευχαριστώ Νεοκλή (και βεβαίως Δημήτρη και Αντώνη). Ο παππούς ήταν "μάγος".
Μήπως παίζει πιο γρήγορα η "άλλη" εκτέλεση.

Μόλις βρω και την δική μου κασσέτα το ανεβάζω. Η Ηχογράφηση που έχω εγώ είναι σε εκκλησία, αλλά όχι ζωντανή.

 

[Greekψαλτης]

Μόνο σ' αυτό το μήνυμα θέλεις να μου απαντήσεις-ήσετε;
Έχω κι άλλα ερωτήματα.

Αυτο ηταν το αρχικο ερωτημα με το οποιο ανοιξες το θεμα Ηλια και σε αυτο απαντησα. Απο΄κει και περα δεν μπηκα στη διαδικασια να διαβασω ολα τα μνμ.

Μελέτης δε νομίζω. Εμπειρίας σίγουρα.

Μελετης φιλε μου, μελετης! Διοτι οταν κανουμε λογο για εμπειρια το δεδομενο της μελετης περικλειεται και ειναι αυτονοητο διαφορετικα εμπειρια εχει και ενας πρακτικος ψαλτης, τι να τη κανεις ομως εφοσον απουσιαζει το στοιχειο της γνωσης και μελετης της μουσικης αυτης καθ'αυτης?

Λόγω του Avatar που βλέπω, επειδή δεν βρήκα την κασσέτα του Καραμάνη που το ψάλλει, μήπως το έχετε πρόχειρο να το ανεβάσεις;:wink:

Μην κολλας στο συγκεκριμενο Avatar... το αλλαζω συχνα μιας και δεν μπορω παρα να θαυμαζω πανω απο εναν ψαλτη...:wink:

 

[domesticus]

Πρώτον, δε συνέκρινα. Δεύτερον, δεν εξέφρασα γνώμη επί του ηχητικού!

Εγω αγαπητέ δε λέγω ότι γνωρίζω πολλά. Εσύ όμως που σε κάθε ευκαιρία διατυμπανίζεις ότι γνωρίζεις λίγα και είσαι απλός ταπεινός ψαλτάκος, θα έπρεπε να είσαι περισσότερο προσεκτικός στους χαρακτηρισμούς σου όπως και περισσότερο ανοικτός σε διαφορετικές γνώμες ή προτάσεις. Και φυσικά λιγότερο ειρωνικός...

Εγώ πάντως ξέρεις ότι δεν παρεξηγώ, το χω αυτό... οπότε πάμε κι άλλο...

Άλλο συζήτηση όμως κι άλλο ειρωνεύομαι το συνομιλητή μου.

Ἡ εἰρωνία εἶναι κάτι σχετικὸ, ἀλλιῶς τὴν παίρνει ὁ ἕνας ἀλλιῶς ὁ ἄλλος.

Κύττα ψαλτάκος εἶμαι, αὐτὸ εἶναι σίγουρο, ταπεινὸς καὶ ἁπλὸς καθόλου, ΦΥΣΙΚΑ. Ὅτι ἐπιλέγω στὸ ἀναλόγιο ἁπλὰ κὰι ταπεινὰ μαθήματα, ὅπως τοῦ Πέτρου Λ. κ.ἄ., καὶ προσπαθῶ νὰ τὰ ψάλλω μὲ τὶς ταπεινότερες καὶ ἁπλούστερες ἀναλύσεις καὶ ἑρμηνεῖες τῆς πατριαρχικῆς κὰι ἁγιορειτικῆς παράδοσης αὐτὸ εἶναι ἐπίσης σίγουρο.

Αὐτὸ ποὺ ὑπερασπίζομαι αὐτὸ προσπαθῶ νὰ ψάλλω καὶ νὰ ἑρμηνεύσω καὶ φυσικὰ ἀκούω μὲ εὐχαρίστηση. Βασικὸς κανόνας σὲ ὅλα τὰ πράγματα ἀλλὰ καὶ στὴν ψαλτικὴ: «οὑδείς δύναται δυσὶ κυρίοις δουλεύειν».

Ἀνοιχτός εἶμαι ὄχι ὄμως ΟΡΘΑΝΟΙΧΤΟΣ, κι ὅτι δὲν μοῦ ἀρέσει τὸ χτυπάω. Οὕτε σχέσεις καλλιεργῶ οὕτε δική μου ἀτζέντα θεμάτων ἔχω, οὕτε ἐπιδιώκω κάτι. Ἀνώνυμος εἶμαι καὶ τίποτε δὲν κερδίζω, ὅ,τι κι ἄν γράψω γιὰ ὁ,τιδήποτε καὶ ὁποιονδήποτε.

Ἐπίσης, ἐγώ στὸ ἀναλόγιο εἶμαι ἐπαγγελματίας. Πληρώνομαι γιὰ νὰ κάνω τὴ δουλειά μου σωστὰ σύμφωνα μὲ τοὺς κανόνες τῆς Ψαλτικῆς καὶ τὴν μακραίωνη παράδοσή της. Δὲν συγχέω τὸν λουλᾶ τῆς ταβέρνας μὲ τὸ ψαλτικὸ ἀναλόγιο. Δὲν πληρώνομαι γιὰ νὰ τραγουδάω τραγούδια τῆς τάβλας ἀλλὰ γιὰ νὰ ψάλλω ἑντὸς τοῦ ναοῦ, ὡς ὁρίζει ἡ αὐστηρὴ παράδοσή μας, εἴτε μ' ἀρέσει εἴτε ὄχι. Διαφορετικά, πίστες καὶ πανηγύρια ὑπάρχουν πολλὰ, ὅποιος γουστάρει παρα-λέει ἡ Γραφή: ἆρον τὸ ... μικρόφωνόν σου καὶ περιπάτει

Ὅλα τὰ παραπάνω μιᾶς καὶ διατυμπανίζεις μὲ τὴν σειρά σου ὅτι δὲν παρεξηγεῖς. Πᾶμε λοιπὸν κι ἄλλο, ὅπως γράφεις.

 

[kostaeri]

Ἡ εἰρωνία εἶναι κάτι σχετικὸ, ἀλλιῶς τὴν παίρνει ὁ ἕνας ἀλλιῶς ὁ ἄλλος.

Η ειρωνία είναι ειρωνία, μην παραθέτω τώρα ξανά το προηγούμενο μήνυμά σου.

Κύττα ψαλτάκος εἶμαι, αὐτὸ εἶναι σίγουρο, ταπεινὸς καὶ ἁπλὸς καθόλου, ΦΥΣΙΚΑ. Ὅτι ἐπιλέγω στὸ ἀναλόγιο ἁπλὰ κὰι ταπεινὰ μαθήματα, ὅπως τοῦ Πέτρου Λ. κ.ἄ., καὶ προσπαθῶ νὰ τὰ ψάλλω μὲ τὶς ταπεινότερες καὶ ἁπλούστερες ἀναλύσεις καὶ ἑρμηνεῖες τῆς πατριαρχικῆς κὰι ἁγιορειτικῆς παράδοσης αὐτὸ εἶναι ἐπίσης σίγουρο.

Αὐτὸ ποὺ ὑπερασπίζομαι αὐτὸ προσπαθῶ νὰ ψάλλω καὶ νὰ ἑρμηνεύσω καὶ φυσικὰ ἀκούω μὲ εὐχαρίστηση. Βασικὸς κανόνας σὲ ὅλα τὰ πράγματα ἀλλὰ καὶ στὴν ψαλτικὴ: «οὑδείς δύναται δυσὶ κυρίοις δουλεύειν».

Ἀνοιχτός εἶμαι ὄχι ὄμως ΟΡΘΑΝΟΙΧΤΟΣ, κι ὅτι δὲν μοῦ ἀρέσει τὸ χτυπάω. Οὕτε σχέσεις καλλιεργῶ οὕτε δική μου ἀτζέντα θεμάτων ἔχω, οὕτε ἐπιδιώκω κάτι. Ἀνώνυμος εἶμαι καὶ τίποτε δὲν κερδίζω, ὅ,τι κι ἄν γράψω γιὰ ὁ,τιδήποτε καὶ ὁποιονδήποτε.

Ἐπίσης, ἐγώ στὸ ἀναλόγιο εἶμαι ἐπαγγελματίας. Πληρώνομαι γιὰ νὰ κάνω τὴ δουλειά μου σωστὰ σύμφωνα μὲ τοὺς κανόνες τῆς Ψαλτικῆς καὶ τὴν μακραίωνη παράδοσή της. Δὲν συγχέω τὸν λουλᾶ τῆς ταβέρνας μὲ τὸ ψαλτικὸ ἀναλόγιο. Δὲν πληρώνομαι γιὰ νὰ τραγουδάω τραγούδια τῆς τάβλας ἀλλὰ γιὰ νὰ ψάλλω ἑντὸς τοῦ ναοῦ, ὡς ὁρίζει ἡ αὐστηρὴ παράδοσή μας, εἴτε μ' ἀρέσει εἴτε ὄχι. Διαφορετικά, πίστες καὶ πανηγύρια ὑπάρχουν πολλὰ, ὅποιος γουστάρει παρα-λέει ἡ Γραφή: ἆρον τὸ ... μικρόφωνόν σου καὶ περιπάτει

Ὅλα τὰ παραπάνω μιᾶς καὶ διατυμπανίζεις μὲ τὴν σειρά σου ὅτι δὲν παρεξηγεῖς. Πᾶμε λοιπὸν κι ἄλλο, ὅπως γράφεις.

μια χαρά μήνυμα ήταν αυτό, σε αντίθεση με το προηγούμενο!
πολύ σωστά και, επειδή δεν εξέφρασα γνώμη κιόλας πριν, να σου πω ότι κατά βάσιν συμφωνούμε...

Όμως, ποιος ξέρει πώς έψαλλε ο Πέτρος?? γιατί, ο Πέτρος έχει γράψει τα πιο κλασικά κομμάτια, έχει γράψει όμως και τα πιο "τραγουδιάρικα"... Και δεν ξέρουμε κιόλας πώς τα έψαλλε...
ούτε, λοιπόν, ο Πέτρος είναι παντα απλός και ταπεινός, ούτε στο Άγιον Όρος ψάλλουν απλά και ταπεινά πάντα και μόνο, ούτε υπάρχει μόνο η πατριαρχική παράδοση...

Σε κάτι τέτοια ακούσματα (παρόλο που το συγκεκριμένο δε μου άρεσε και εμένα, ενώ πχ το άλλο στη Λαύρα από το Γαλάνη μου άρεσε) ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να καθόμαστε με ανοιχτά τα αυτιά μπας και πάρουμε τίποτα από την τέχνη αυτών των ανθρώπων που μόνο τυχαία δεν είναι αυτά που κάνουν...

Τώρα, αυτά που λένε κάποιοι ότι θέλουν να τα βλέπουν γραμμένα και από ποιο κείμενο ψάλλει, μόνο ως αστεία μπορώ να τα εκλάβω...


ΥΓ: Τέλος πάντων, χαίρομαι που είσαι παραδοσιακός αλλά να είσαι σε όλα...

 

[domesticus]

Η ειρωνία είναι ειρωνία, μην παραθέτω τώρα ξανά το προηγούμενο μήνυμά σου.



μια χαρά μήνυμα ήταν αυτό, σε αντίθεση με το προηγούμενο!
πολύ σωστά και, επειδή δεν εξέφρασα γνώμη κιόλας πριν, να σου πω ότι κατά βάσιν συμφωνούμε...

Όμως, ποιος ξέρει πώς έψαλλε ο Πέτρος?? γιατί, ο Πέτρος έχει γράψει τα πιο κλασικά κομμάτια, έχει γράψει όμως και τα πιο "τραγουδιάρικα"... Και δεν ξέρουμε κιόλας πώς τα έψαλλε...
ούτε, λοιπόν, ο Πέτρος είναι παντα απλός και ταπεινός, ούτε στο Άγιον Όρος ψάλλουν απλά και ταπεινά πάντα και μόνο, ούτε υπάρχει μόνο η πατριαρχική παράδοση...

Σε κάτι τέτοια ακούσματα (παρόλο που το συγκεκριμένο δε μου άρεσε και εμένα, ενώ πχ το άλλο στη Λαύρα από το Γαλάνη μου άρεσε) ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να καθόμαστε με ανοιχτά τα αυτιά μπας και πάρουμε τίποτα από την τέχνη αυτών των ανθρώπων που μόνο τυχαία δεν είναι αυτά που κάνουν...

Τώρα, αυτά που λένε κάποιοι ότι θέλουν να τα βλέπουν γραμμένα και από ποιο κείμενο ψάλλει, μόνο ως αστεία μπορώ να τα εκλάβω...


ΥΓ: Τέλος πάντων, χαίρομαι που είσαι παραδοσιακός αλλά να είσαι σε όλα...

Ἔχω κουραστεῖ ν' ἀκούω συνέχεια καὶ ποῦ ξέρουμε πὼς ἔψαλλαν οἱ παλαιοί.

Πὼς ἔψαλλαν ρὲ συνάδελφε; Ὅπως ἔψαλλε ὁ Ναυπλιώτης στη Μεγάλη Ἐκκλησία πάνω κάτω γιὰ νὰ στὸ θέσω χοντρά χοντρά. Τουλάχιστον γιὰ τὴν ὕστερη φάση τῆς μεταβυζαντινῆς περιόδου, σὲ γενικὲς γραμμὲς πάντα. Ὁ Ναυπλιώτης μὲ τοὺς δασκάλους του μᾶς πάει πίσω στὰ μέσα τοῦ 19ου αι. καὶ ὁριακὰ στὴν ἐποχὴ τῶν Τριῶν Διδασκάλων ποὺ μὲ τὴ σειρά τους δὲν ἀπέχουν καὶ πολὺ τουλάχιστον ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Πέτρου. Γιὰ πιὸ πίσω δὲν μπορῶ νὰ μιλήσω. Σὲ γενικὲς γραμμὲς πάντα. Ἁπλὰ εἶναι τὰ πράγματα.

Ἐπίσης, γιὰ δῶσε δείγμα κειμένου ἀπὸ τὰ «τραγουδιάρικα» ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΑ μέλη τοῦ Πέτρου καὶ ἄς προσφερθεῖ ὁ ΟΦΕΛΠ νὰ βρεῖ ἕναν καλὸ ψάλτη νὰ μᾶς τὰ ψάλλει γιὰ νὰ ἀκούσουμε καὶ μεῖς τὰ «τραγούδια» τοῦ Πέτρου ποιὰ εἶναι.

Καὶ ποιὸς σοῦ εἶπε πὼς δέχομαι τὴν ἁγιορειτικὴ παράδοση μονοκούκι; Ὁ ἀμανὲς εἴτε στὸ Ὄρος εἴτε στὴ Μεγάλη Ἐκκλησία εἶναι ἀμανὲς. Τὸ θέμα εἶναι ἔχεις ἀκούσει πολλοὺς τέτοιους ἐκεῖ πέρα; Κι ἄν ναὶ εἶναι καὶ πάλι καταδικαστέοι. Δὲν γίνονται διακρίσεις οὕτε ἐκπτώσεις.

Τώρα γιὰ τὸ ἄν ἐπιβάλλεται ν' ἀκούω τὸν «ἀμανὲ» τοῦ καθενός ποὺ μάλιστα τὸν ὀνομάζεις τέχνη. Ποιὰ εἶναι τέχνη, ἡ ἐλεεινὴ ἀνάμειξη ἐτερόκλητων στοιχείων, κοσμικῶν σὲ ἐκκλησιαστικὸ μέλος, γιὰ τὸν προσωπικὸ βαυκαλισμὸ τοῦ καθενός; Ἄμα θέλω ν' ἀκούσω ἀμανὲ θὰ μπῶ στὸ you tube ν' ἀκούσω ἄραβες ἤ τούρκους δεξιοτέχνες ποὺ παράγουν γνήσιο ἄκουσμα ὄχι μοῦφες. καὶ σὲ πληροφορῶ πὼς τὰ τερτίπια ποὺ κάνουν νεώτεροι «μεγαλοψάλτες» τοῦ You Tube εἶναι ἀπολύτως τυχαία, ἄχρονα, ἄοσμα, ἄνευρα, ἄνοστα καὶ ἄχρηστα γιὰ τὴν Τέχνη μας. Σύγκρινε τὸ ἄκουσμα τοῦ Στανίτσα -ποὺ ὄντως ἔχει κατι νὰ προσφέρει γιατι ὁ συγχωρεμένος ἦταν κληρονόμος τῆς βαρύτερης ψαλτικῆς παράδοσης κι ὅσα δὲν γούσταρε τοῦ τὰ 'μαθαν μὲ τὸ στανιό- μὲ τοὺς παραπάνω πάσης φύσεως «αμανετζῆδες» τοῦ πληρωμένου μικροφώνου καὶ τῶν χασκόντων κλακαδόρων κι ἕλα νὰ ξαναμιλήσουμε.

Καὶ βέβαια θέλω νὰ βλέπω τὸ μέλος γραμμένο γιὰ νὰ καταλαβαίνω ποὺ πατοὺν καὶ ποὺ βρίσκονται καὶ τὶ καπνὸ φουμάρουν. Τὶ εἴμαστε κλακαδόροι τοῦ «πίστευε καὶ μὴ ἐρεύνα»; Ψάλτες εἴμαστε καὶ ψάχνουμε τὸ καλύτερο γιὰ τὴν ψαλτικὴ μας μέσα στὸ πλαίσιο τοῦ μοναδικοῦ ἑνοριακοῦ ὕφους τῆς Μεγαλης Ἐκκλησίας. Οὕτε Σμύρνη οὕτε Ἀθήνα οὕτε Θεσσαλονίκη οὕτε τίποτε ἄλλο μὲ ἐνδιαφέρουν παρὰ μόνο ὡς ἐγκυκλοπαιδικὴ γνώση ἀλλὰ καὶ γιὰ νὰ συσχετίζω πράγματα καὶ ἑρμηνεῖες.

ΥΓ. Παραδοσιακὸς εἶμαι στὴν ψαλτικὴ μου ἤ τουλάχιστον προσπαθῶ κατὰ δύναμιν καὶ στὸ περιβάλλον ποὺ κινοῦμαι. Καὶ τὴν παράδοση δὲν τὴ δέχομαι ἄκριτα, κάποια γνώση ἔχω γιὰ νὰ κρίνω κι ὅταν δὲν τὴν ἔχω ρωτάω αὐτοὺς ποὺ ξέρουν γιὰ νὰ μάθω, δὲν θαμπώνομαι ἀπὸ φωνὲς καὶ καὶ πρόσωπα. Στὸν ἐλεύθερο χρόνο καὶ τούρκους ἀκούω καὶ ἄραβες γιὰ τὴν εὐχαρίστηση καὶ γιὰ νὰ ἐξασκῶ τὸ αὐτί μου σὲ λεπτὰ διαστήματα καὶ στὸ μεθύσι μου ἀπάνω θὰ πῶ καὶ ἀμανέ νὰ ... πεθάνει ὁ Χάρος, νὰ βγάλω τὸν καημό μου στὸν ἀέρα, νὰ ξεφύγει τὸ μυαλό μου καὶ ν' ἀνέβω «καθαρὸς» στὸ ψαλτήρι μου ἀπάνω νὰ ψάλλω τὸν ἀγαπημένο μου Πέτρο καὶ τόσους ἄλλους παλαιοὺς ἀλλὰ καὶ καινούριους «παλαιούς».

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Δεν μπορώ να καταλάβω τι συμβαίνει στο Ψαλτολόγιο.
Το αρχικό ερώτημα ήταν πολύ απλό.

Με αφορμή την ανάρτηση του Γιώργου Μπενέτση που έγινε εδώ και τα σχόλια που ακολούθησαν, θα ήθελα να ρωτήσω για την εξέλιξη αυτού του στίχου του "Θεοτόκε Παρθένε".

Εκτός από το καλλωπιστικό φόρτωμα, διακρίνω και μία -ας μου επιτραπεί η λέξη- ελευθεριότητα στον χρόνο. Ίσως είναι η ιδέα μου.
Όχι ότι το άκουσμα δεν είναι ευχάριστο, αλλά πως να διδαχθεί έτσι το μέλος σε μία αίθουσα;
Εμπίπτει στα παραδοσιακά μαθήματα; (ενν. με αυτόν τον τρόπο)

Ξαναθέτω λοιπόν στην αγάπη σας το θέμα, συμπληρώνοντάς το με τις εύστοχες συμπληρώσεις του Κ.Λ.

Θυμηθείτε και τα Δύναμις του Κρητός, "Εις το μνήμα", τον τρίσημο ή υποσκάζοντα στα κρατήματα, τον στίχο "Ευλογητός ει, Κύριε, δίδαξόν με τα δικαιώματά σου" στην δοξολογία του Ιακώβου, το "δέξαι μου τας πηγάς των δακρύων" στο "Κύριε, η εν πολλαίς αμαρτίαις" του Πέτρου, το "Εξέδυσάν με" (και εσχάτως το "Τον νώτον μου"), το "Επί ξύλου βλέπουσα", το "Αι μυροφόροι γυναίκες" -αν είναι δυνατόν, να κλαιγόμαστε ημέρα του Πάσχα!- κλπ κλπ
Όλα τα πιο πάνω τα εισήγαγαν προφανώς κάποιοι μεγάλοι θεωρούμενοι πρωτοψάλτες. Αλλά για να δείτε ότι ενός κακού δοθέντος μυρία έπεται, θα αναφέρω δύο παραδείγματα: α) Τον τελευταίο καιρό ακούω από ραδιοφώνου το στιχηρόν των αίνων του Δ΄ ήχου "Επεθύμησαν γυναίκες" σε αργή και ελεύθερη χρονική αγωγή. β) Κάποιοι, ίσως μη ικανοποιημένοι από το ήδη αργόν και πεποικιλμένον μέλος του "Άλαλα τα χείλη" προσπαθούν στο κομμάτι "Λουκά ιερωτάτου" να χρησιμοποιήσουν την γραμμή του Α΄ Εωθινού "τοις μαθηταίς επειγομένοις", καταλήγοντες όμως όχι στον Πα αλλά στον Κε!
Ελπίζω το κακό να σταματήσει μέχρις εδώ.

Τελικά, ανήκει στα παραδοσιακά μαθήματα το συγκεκριμένο;
Ή με το ζόρι πρέπει να το βαπτίσουμε παραδοσιακό επειδή το έψαλλε ο τάδε;
Και απλά ρώτησα και

... για την εξέλιξη του μέλους στον εν λόγω στίχο. Γιατί δεν γίνεται κάτι ανάλογο και στους υπόλοιπους στίχους. Και μέσω ποιας λογικής γίνεται ...κάπως έτσι το μέλος. Πειραματικά θα μπορούσε κάποιος να ψάλλει κάποιον άλλον στίχο με τον ίδιο τρόπο διασκευής; Πότε πειράχτηκε για πρώτη φορά το μέλος;

ΥΓ. Τα bold στο μην του Κ.Λ. είναι δικά μου, όπως επίσης και το κόψιμο στο σημείο κλπ κλπ

 

[Shota]

δυσκολεύομαι να το παρακολουθήσω απο το μουσικό θησαυρό του Αγ. Όρους.

Αυτό;

http://analogion.com/TheotokePar8ene_PlA_KaiEuloghmenos_Maneas.mp3

 

[Nikos L.]

Αυτό;

http://analogion.com/TheotokePar8ene_PlA_KaiEuloghmenos_Maneas.mp3

Το άλλο με τον Τοτό, το ξέρεις;;
ωχχχχχ, τέλος πάντων...
ο καθένας, όπως αναπαύεται η ψυχή του...
εμένα δεν αναπαύεται έτσι... θέλει ΈΛΒΥΧ.....
ΝΑ σαι καλά Shota...
YΓ: Δεν ειναι ειρωνικό το μηνυμα...

 

[PavlosKouris]

Μπερδεύτηκα ρε παιδιά!
Για βοηθήστε κάντε μια σύνοψη να δούμε
που είμαστε...:wink:

 

[kostaeri]

Ἔχω κουραστεῖ ν' ἀκούω συνέχεια καὶ ποῦ ξέρουμε πὼς ἔψαλλαν οἱ παλαιοί.

Πὼς ἔψαλλαν ρὲ συνάδελφε; Ὅπως ἔψαλλε ὁ Ναυπλιώτης στη Μεγάλη Ἐκκλησία πάνω κάτω γιὰ νὰ στὸ θέσω χοντρά χοντρά. Τουλάχιστον γιὰ τὴν ὕστερη φάση τῆς μεταβυζαντινῆς περιόδου, σὲ γενικὲς γραμμὲς πάντα. Ὁ Ναυπλιώτης μὲ τοὺς δασκάλους του μᾶς πάει πίσω στὰ μέσα τοῦ 19ου αι. καὶ ὁριακὰ στὴν ἐποχὴ τῶν Τριῶν Διδασκάλων ποὺ μὲ τὴ σειρά τους δὲν ἀπέχουν καὶ πολὺ τουλάχιστον ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Πέτρου. Γιὰ πιὸ πίσω δὲν μπορῶ νὰ μιλήσω. Σὲ γενικὲς γραμμὲς πάντα. Ἁπλὰ εἶναι τὰ πράγματα.

Ἐπίσης, γιὰ δῶσε δείγμα κειμένου ἀπὸ τὰ «τραγουδιάρικα» ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΑ μέλη τοῦ Πέτρου καὶ ἄς προσφερθεῖ ὁ ΟΦΕΛΠ νὰ βρεῖ ἕναν καλὸ ψάλτη νὰ μᾶς τὰ ψάλλει γιὰ νὰ ἀκούσουμε καὶ μεῖς τὰ «τραγούδια» τοῦ Πέτρου ποιὰ εἶναι.

Καὶ ποιὸς σοῦ εἶπε πὼς δέχομαι τὴν ἁγιορειτικὴ παράδοση μονοκούκι; Ὁ ἀμανὲς εἴτε στὸ Ὄρος εἴτε στὴ Μεγάλη Ἐκκλησία εἶναι ἀμανὲς. Τὸ θέμα εἶναι ἔχεις ἀκούσει πολλοὺς τέτοιους ἐκεῖ πέρα; Κι ἄν ναὶ εἶναι καὶ πάλι καταδικαστέοι. Δὲν γίνονται διακρίσεις οὕτε ἐκπτώσεις.

Τώρα γιὰ τὸ ἄν ἐπιβάλλεται ν' ἀκούω τὸν «ἀμανὲ» τοῦ καθενός ποὺ μάλιστα τὸν ὀνομάζεις τέχνη. Ποιὰ εἶναι τέχνη, ἡ ἐλεεινὴ ἀνάμειξη ἐτερόκλητων στοιχείων, κοσμικῶν σὲ ἐκκλησιαστικὸ μέλος, γιὰ τὸν προσωπικὸ βαυκαλισμὸ τοῦ καθενός; Ἄμα θέλω ν' ἀκούσω ἀμανὲ θὰ μπῶ στὸ you tube ν' ἀκούσω ἄραβες ἤ τούρκους δεξιοτέχνες ποὺ παράγουν γνήσιο ἄκουσμα ὄχι μοῦφες. καὶ σὲ πληροφορῶ πὼς τὰ τερτίπια ποὺ κάνουν νεώτεροι «μεγαλοψάλτες» τοῦ You Tube εἶναι ἀπολύτως τυχαία, ἄχρονα, ἄοσμα, ἄνευρα, ἄνοστα καὶ ἄχρηστα γιὰ τὴν Τέχνη μας. Σύγκρινε τὸ ἄκουσμα τοῦ Στανίτσα -ποὺ ὄντως ἔχει κατι νὰ προσφέρει γιατι ὁ συγχωρεμένος ἦταν κληρονόμος τῆς βαρύτερης ψαλτικῆς παράδοσης κι ὅσα δὲν γούσταρε τοῦ τὰ 'μαθαν μὲ τὸ στανιό- μὲ τοὺς παραπάνω πάσης φύσεως «αμανετζῆδες» τοῦ πληρωμένου μικροφώνου καὶ τῶν χασκόντων κλακαδόρων κι ἕλα νὰ ξαναμιλήσουμε.

Καὶ βέβαια θέλω νὰ βλέπω τὸ μέλος γραμμένο γιὰ νὰ καταλαβαίνω ποὺ πατοὺν καὶ ποὺ βρίσκονται καὶ τὶ καπνὸ φουμάρουν. Τὶ εἴμαστε κλακαδόροι τοῦ «πίστευε καὶ μὴ ἐρεύνα»; Ψάλτες εἴμαστε καὶ ψάχνουμε τὸ καλύτερο γιὰ τὴν ψαλτικὴ μας μέσα στὸ πλαίσιο τοῦ μοναδικοῦ ἑνοριακοῦ ὕφους τῆς Μεγαλης Ἐκκλησίας. Οὕτε Σμύρνη οὕτε Ἀθήνα οὕτε Θεσσαλονίκη οὕτε τίποτε ἄλλο μὲ ἐνδιαφέρουν παρὰ μόνο ὡς ἐγκυκλοπαιδικὴ γνώση ἀλλὰ καὶ γιὰ νὰ συσχετίζω πράγματα καὶ ἑρμηνεῖες.

ΥΓ. Παραδοσιακὸς εἶμαι στὴν ψαλτικὴ μου ἤ τουλάχιστον προσπαθῶ κατὰ δύναμιν καὶ στὸ περιβάλλον ποὺ κινοῦμαι. Καὶ τὴν παράδοση δὲν τὴ δέχομαι ἄκριτα, κάποια γνώση ἔχω γιὰ νὰ κρίνω κι ὅταν δὲν τὴν ἔχω ρωτάω αὐτοὺς ποὺ ξέρουν γιὰ νὰ μάθω, δὲν θαμπώνομαι ἀπὸ φωνὲς καὶ καὶ πρόσωπα. Στὸν ἐλεύθερο χρόνο καὶ τούρκους ἀκούω καὶ ἄραβες γιὰ τὴν εὐχαρίστηση καὶ γιὰ νὰ ἐξασκῶ τὸ αὐτί μου σὲ λεπτὰ διαστήματα καὶ στὸ μεθύσι μου ἀπάνω θὰ πῶ καὶ ἀμανέ νὰ ... πεθάνει ὁ Χάρος, νὰ βγάλω τὸν καημό μου στὸν ἀέρα, νὰ ξεφύγει τὸ μυαλό μου καὶ ν' ἀνέβω «καθαρὸς» στὸ ψαλτήρι μου ἀπάνω νὰ ψάλλω τὸν ἀγαπημένο μου Πέτρο καὶ τόσους ἄλλους παλαιοὺς ἀλλὰ καὶ καινούριους «παλαιούς».

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=11619
Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε...


Είναι πολύ καλό αυτό που συμβαίνει και συναντάται συχνά τελευταία, ειδικά δε στο Ψαλτολόγιο.
Νέοι (όπως και εγώ άλλωστε) με αγάπη για την ψαλτική και ζήλο για την παράδοση.
Θέλει προσοχή όμως...
Μην κολλάμε γιατί χάνουμε το νόημα και την τέχνη που εμπεριέχεται σε αυτά τα μέλη.

Δεν είναι ΜΟΝΟ οι αναλύσεις, ακόμα και οι κλασικές.
Είναι το πώς γίνονται αυτές. Άλλος μπορεί να κάνει παραπανίσιες ή "ξένες" αλλα να ακούγονται κλασικές. Ας ακούσουμε πώς ψάλλουν τα κλασικά μέλη όλοι οι κορυφαίοι ψάλτες...
Υπάρχει αυτή η τάση απαξίωσης πολύ μεγάλων ψαλτών λόγω τέτοιων παρεκκλίσεων...
Παιδιά, μιλάμε για Δασκαλούδη, Βαζά, Χατζημάρκο, Παναγιωτίδη, Στάικο, Κλωναρίδη, Φωτόπουλο και και και......
Δε θαμπωνόμαστε από τη φωνή τους (μόνο) φυσικά αλλά -κυρίως- από τη μέγιστη τέχνη τους! Η φωνή από μόνη της δε λέει τίποτα.


Τέλος πάντων, για μένα, τέτοιες ¨παρεκκλίσεις" από τέτοιους ψάλτες είναι επιτρεπτές που και που. Εάν, βέβαια, ψάλλει πάντοτε έτσι, τότε υπάρχει θέμα...

 

[domesticus]

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=11619
Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε...


Είναι πολύ καλό αυτό που συμβαίνει και συναντάται συχνά τελευταία, ειδικά δε στο Ψαλτολόγιο.
Νέοι (όπως και εγώ άλλωστε) με αγάπη για την ψαλτική και ζήλο για την παράδοση.
Θέλει προσοχή όμως...
Μην κολλάμε γιατί χάνουμε το νόημα και την τέχνη που εμπεριέχεται σε αυτά τα μέλη.

Δεν είναι ΜΟΝΟ οι αναλύσεις, ακόμα και οι κλασικές.
Είναι το πώς γίνονται αυτές. Άλλος μπορεί να κάνει παραπανίσιες ή "ξένες" αλλα να ακούγονται κλασικές. Ας ακούσουμε πώς ψάλλουν τα κλασικά μέλη όλοι οι κορυφαίοι ψάλτες...
Υπάρχει αυτή η τάση απαξίωσης πολύ μεγάλων ψαλτών λόγω τέτοιων παρεκκλίσεων...
Παιδιά, μιλάμε για Δασκαλούδη, Βαζά, Χατζημάρκο, Παναγιωτίδη, Στάικο, Κλωναρίδη, Φωτόπουλο και και και......
Δε θαμπωνόμαστε από τη φωνή τους (μόνο) φυσικά αλλά -κυρίως- από τη μέγιστη τέχνη τους! Η φωνή από μόνη της δε λέει τίποτα.


Τέλος πάντων, για μένα, τέτοιες ¨παρεκκλίσεις" από τέτοιους ψάλτες είναι επιτρεπτές που και που. Εάν, βέβαια, ψάλλει πάντοτε έτσι, τότε υπάρχει θέμα...

Στὸ ἀναλόγιο ἤ ψάλλεις ἤ κατεβαίνεις. Διαφορετικὰ, γίνεσαι τραγουδιστὴς σὲ κέντρο νὰ λὲς ὅ,τι θές, ὅποτε θές, ὅπως θές καὶ νὰ σὲ χειροκροτᾶνε κιόλας. Στὸ ψαλτῆρι δεσμεύεσαι μὲ δεσμὰ σιδηρά. Ἄποψή μου φυσικά, κι ἀπ' ὅτι κατάλαβα δὲν σὲ πολυαρέσει, θεωρεῖς πὼς ὑπάρχουν περιθώρια γιὰ παρασπονδίες. Ἄμα τὶς ξεκινήσεις ὄμως πὼς τὶς σταματᾶς; Κι ἀπ' ὅτι ἀκούω ὅσοι τις καθιέρωσαν κι ἔκαναν ὄνομα μ' αὐτὲς ποτὲ δὲν τὶς σταμάτησαν, ΔΥΣΤΥΧΩΣ. ὁρισμένοι μάλιστα περηφανεύονται κιόλας κι ἔχουν συγκεντρώσει δίπλα τους συμπαγὴ μάζα κλακαδόρων καὶ χειροκροτητῶν.

Νὰ γιατι δόθηκε πρόσφορο ἔδαφος νὰ ἀμφισβητηθεῖ ἡ ψαλτικὴ μας παράδοση τὰ τελευταία χρόνια καὶ νέος στὰ ψαλτικὰ κόσμος τράβηξε «ἀλλοῦ». Γιατὶ ἀκριβῶς ὁποιοσδήποτε καὶ μὲ βασικὴ μόνο ψαλτικὴ παιδεία καταλαβαίνει πὼς κάποιοι δὲν ψάλλουν, ἀλλὰ ἁπλὰ παρεκκλίνουν συστηματικά καὶ μάλιστα κατὰ συρροὴ καὶ κατ' ἐξακολούθηση. Καὶ ὅλα αὐτὰ τὰ δῆθεν ψαλσίματα τὰ βαφτίζουν πατριαρχικὰ κι ἀνάθεμα ἄν μέσα στη Μεγάλη ἐκκλησία τὰ ἄκουσαν ποτέ μ' αὐτὸν τὸν ὑπερφίαλα παραμορφωτικὸ τρόπο. Συκοφαντώντας ἐπὶ πλέον τὸ πατριαρχικὸ ὕφος καὶ δίνοντας λαβὲς καὶ χειρολαβὲς σὲ ἐπίδοξους «καλοθελητές» νὰ τὸ βάλουν στην ἄκρη ὡς τὸ σάπιο βασίλειο τοῦ ἐγωϊστικοῦ ἀμανέ.

Ὄχι συνάδελφε. Στὸ ἀναλόγιο ἐπάνω δέχομαι μόνο τὸ ἀκούσιο λάθος τῆς στιγμῆς ἤ τὴν ἐλλιπῆ προετοιμασία, ΠΟΤΕ τὴν ἐκούσια καὶ ἠθελημένη παρέκκλιση ἀπὸ τὴν παράδοση. Καὶ εἰλικρινὰ λυποῦμαι γιὰ τὴν ἄποψή σου αὐτή, ποὺ προσωπικὰ μὲ ἀπογοήτευσε. Καλὰ τὰ εὐχολόγια περι παράδοσης ἀλλὰ στη βράση κολλάει τὸ σίδερο.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=11619
Τέλος πάντων, για μένα, τέτοιες ¨παρεκκλίσεις" από τέτοιους ψάλτες είναι επιτρεπτές που και που. Εάν, βέβαια, ψάλλει πάντοτε έτσι, τότε υπάρχει θέμα...

Που και που; Μα όταν ψάλλουμε στην εκκλησία, ψάλλουμε για τον Θεό Κώστα. Όχι που και που. Πάντα ψάλλουμε για τον Θεό.
Οι παρεκλίσεις αυτές έχουν ίδια, αυτοτελή, εγνωσμένη μουσικολογική αξία, απεμάκρυναν όμως το εκκλησιαστικό μέλος από την αρχική του απλότητα και αφέλεια. Τέλος πάντων, τουλάχιστον να είμαστε θεσμικοί. Αν η εκκλησία τα δέχεται, τότε η άποψή μας περιττεύει.
Διότι, όπως λέει και ο Γεράσιμος ο Κρής,
«καὶ τὸ περισσότερον ὁποῦ ἡ Ἐκκλησία δὲν ἠμπορεῖ νὰ σφάλλῃ, ὡς λέγει ἡ κοινὴ συντροφία τῶν Θεολόγων∙ ὅσον ὁ ἄνθρωπος ἠμπορεῖ νὰ σφάλλῃ, μὰ ἡ Ἐκκλησία οὐδαμῶς∙ ὥστε συμπέραινε ἀπὸ τοῦτο, πὼς μὲ τὸ νὰ στέργῃ ἡ Ἐκκλησία αὐτό, δὲν εἶναι σφαλερόν, μόνον εἶναι εἰς δόξαν Θεοῦ τοῦ φωτίζοντος ἡμᾶς∙ ἀμήν.»[sic]

Αν το δέχεται λοιπόν η εκκλησία το δεχόμαστε κι εμείς. Είτε μας αρέσει, είτε όχι.

 

[kostaeri]

Στὸ ἀναλόγιο ἤ ψάλλεις ἤ κατεβαίνεις. Διαφορετικὰ, γίνεσαι τραγουδιστὴς σὲ κέντρο νὰ λὲς ὅ,τι θές, ὅποτε θές, ὅπως θές καὶ νὰ σὲ χειροκροτᾶνε κιόλας. Στὸ ψαλτῆρι δεσμεύεσαι μὲ δεσμὰ σιδηρά. Ἄποψή μου φυσικά, κι ἀπ' ὅτι κατάλαβα δὲν σὲ πολυαρέσει, θεωρεῖς πὼς ὑπάρχουν περιθώρια γιὰ παρασπονδίες. Ἄμα τὶς ξεκινήσεις ὄμως πὼς τὶς σταματᾶς; Κι ἀπ' ὅτι ἀκούω ὅσοι τις καθιέρωσαν κι ἔκαναν ὄνομα μ' αὐτὲς ποτὲ δὲν τὶς σταμάτησαν, ΔΥΣΤΥΧΩΣ. ὁρισμένοι μάλιστα περηφανεύονται κιόλας κι ἔχουν συγκεντρώσει δίπλα τους συμπαγὴ μάζα κλακαδόρων καὶ χειροκροτητῶν.

Νὰ γιατι δόθηκε πρόσφορο ἔδαφος νὰ ἀμφισβητηθεῖ ἡ ψαλτικὴ μας παράδοση τὰ τελευταία χρόνια καὶ νέος κόσμος τράβηξε «ἀλλοῦ». Γιατὶ ἀκριβῶς ὁποιοσδήποτε καὶ μὲ βασικὴ μόνο ψαλτικὴ παιδεία καταλαβαίνει πὼς κάποιοι δὲν ψάλλουν, ἀλλὰ ἁπλὰ παρεκκλίνουν συστηματικά καὶ μάλιστα κατὰ συρροὴ καὶ κατ' ἐξακολούθηση. Καὶ ὅλα αὐτὰ τὰ δῆθεν ψαλσίματα τὰ βαφτίζουν πατριαρχικὰ κι ἀνάθεμα ἄν μέσα στη Μεγάλη ἐκκλησία τὰ ἄκουσαν ποτέ μ' αὐτὸν τὸν ὑπερφίαλα παραμορφωτικὸ τρόπο. Συκοφαντώντας ἐπὶ πλέον τὸ πατριαρχικὸ ὕφος καὶ δίνοντας λαβὲς καὶ χειρολαβὲς σὲ ἐπίδοξους «καλοθελητές» νὰ τὸ βάλουν στην ἄκρη ὡς τὸ σάπιο βασίλειο τοῦ ἐγωϊστικοῦ ἀμανέ.

Ὄχι συνάδελφε. Στὸ ἀναλόγιο ἐπάνω δέχομαι μόνο τὸ ἀκούσιο λάθος τῆς στιγμῆς ἤ τὴν ἐλλιπῆ προετοιμασία, ΠΟΤΕ τὴν ἐκούσια καὶ ἠθελημένη παρέκκλιση ἀπὸ τὴν παράδοση. Καὶ εἰλικρινὰ λυποῦμαι γιὰ τὴν ἄποψή σου αὐτή, ποὺ προσωπικὰ μὲ ἀπογοήτευσε. Καλὰ τὰ εὐχολόγια περι παράδοσης ἀλλὰ στη βράση κολλάει τὸ σίδερο.

Δεν είναι και η πρώτη φορά που σε απογοητεύω...
Δε συμφωνούμε και σε πολλά απ' ότι φαίνεται.
Εμένα αυτό που με απογοητεύει δεν είναι ότι δε συμφωνούμε αλλά το ότι δεν καταλαβαινόμαστε καν...

 

[domesticus]

Δεν είναι και η πρώτη φορά που σε απογοητεύω...
Δε συμφωνούμε και σε πολλά απ' ότι φαίνεται.
Εμένα αυτό που με απογοητεύει δεν είναι ότι δε συμφωνούμε αλλά το ότι δεν καταλαβαινόμαστε καν...

OK. Κλείνω καὶ τὴν κουβέντα.

Νὰ 'σαι καλά.

 

[neoklis]

... Τέλος πάντων, τουλάχιστον να είμαστε θεσμικοί. Αν η εκκλησία τα δέχεται, τότε η άποψή μας περιττεύει.
Διότι, όπως λέει και ο Γεράσιμος ο Κρής,
«... ἡ Ἐκκλησία δὲν ἠμπορεῖ νὰ σφάλλῃ, ... πὼς μὲ τὸ νὰ στέργῃ ἡ Ἐκκλησία αὐτό, δὲν εἶναι σφαλερόν, μόνον εἶναι εἰς δόξαν Θεοῦ τοῦ φωτίζοντος ἡμᾶς∙ ἀμήν.»[sic]

Αν το δέχεται λοιπόν η εκκλησία το δεχόμαστε κι εμείς. Είτε μας αρέσει, είτε όχι.

Επίτρεψέ μου να έχω κάποιες ενστάσεις ως προς το αν είναι καλό να είμαστε «θεσμικοί» και τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Ακόμη Η έννοια της Εκκλησίας, όπως χρησιμοποιείται παραπάνω δεν είναι πάντοτε η ίδια. Άλλη η εκκλησία, ως κιβωτός της σωτηρίας που δεν μπορεί να σφάλλει, και άλλο η «εκκλησία» ως θεσμός της κοινωνίας μας, που εκφράζεται μέσα από συγκεκριμένα πρόσωπα, και σαφώς μπορεί και να σφάλλει. Τα παραδείγματα στην ιστορία της εκκλησίας είναι πολλά.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Επίτρεψέ μου να έχω κάποιες ενστάσεις ως προς το αν είναι καλό να είμαστε «θεσμικοί» και τι ακριβώς σημαίνει αυτό. Ακόμη Η έννοια της Εκκλησίας, όπως χρησιμοποιείται παραπάνω δεν είναι πάντοτε η ίδια. Άλλη η εκκλησία, ως κιβωτός της σωτηρίας που δεν μπορεί να σφάλλει, και άλλο η «εκκλησία» ως θεσμός της κοινωνίας μας, που εκφράζεται μέσα από συγκεκριμένα πρόσωπα, και σαφώς μπορεί και να σφάλλει. Τα παραδείγματα στην ιστορία της εκκλησίας είναι πολλά.

Αυτό που πολύ απλά ήθελα να πω, είναι ότι η εκκλησία (η επίσημη εκκλησία- είτε το Οικουμενικό Πατριαρχείο, είτε η Εκκλησία της Ελλάδος, πάντοτε όμως εν Συνόδω και όχι ατομικά πχ ο Δεσπότης ζήτησε να ψάλλεις στο Αντίδωρο το τάδε μέλος) έχει τοποθετηθεί απέναντι σε διάφορα θέματα.
Έστειλε μία εγκύκλιο λχ για τα Αναγνώσματα. Πρέπει λέει να λέγονται με εμμελή απαγγελία. Κάποιοι δεν το δέχονται διότι πχ στον ιερέα της ενορίας τους αρέσει ο Απόστολος να λέγεται σε διάφορους ήχους (φευ!).
Εγώ τι πρέπει να κάνω Νεοκλή; Να σκεφτώ ότι η Εκκλησία μπορεί να σφάλλει; Ή να κάνω υπακοή; Προσωπικά δεν βλέπω την Εκκλησία ως κοινωνικό θεσμό, αλλά ως Σώμα Χριστού με μέλημά της την σωτηρία των ψυχών. Τις δε αποφάσεις της Εκκλησίας, που έχει μεριμνήσει και για τα θέματα της Ψαλτικής, τις αποδέχομαι ως έχουν, πιστεύοντας ότι όντως ελήφθησαν ώστε να συμβάλλουν στον πρωτογενή σκοπό της που είναι η σωτηρία των ψυχών.
Ειδάλλως, αν δεν το πίστευα αυτό

Στὸ ἀναλόγιο ἤ ψάλλεις ἤ κατεβαίνεις. Διαφορετικὰ, γίνεσαι τραγουδιστὴς σὲ κέντρο νὰ λὲς ὅ,τι θές, ὅποτε θές, ὅπως θές καὶ νὰ σὲ χειροκροτᾶνε κιόλας. Στὸ ψαλτῆρι δεσμεύεσαι μὲ δεσμὰ σιδηρά. Ἄποψή μου φυσικά, κι ἀπ' ὅτι κατάλαβα δὲν σὲ πολυαρέσει, θεωρεῖς πὼς ὑπάρχουν περιθώρια γιὰ παρασπονδίες. Ἄμα τὶς ξεκινήσεις ὄμως πὼς τὶς σταματᾶς; Κι ἀπ' ὅτι ἀκούω ὅσοι τις καθιέρωσαν κι ἔκαναν ὄνομα μ' αὐτὲς ποτὲ δὲν τὶς σταμάτησαν, ΔΥΣΤΥΧΩΣ. ὁρισμένοι μάλιστα περηφανεύονται κιόλας κι ἔχουν συγκεντρώσει δίπλα τους συμπαγὴ μάζα κλακαδόρων καὶ χειροκροτητῶν.

Τα σιδηρά δεσμά είναι η τοποθέτηση της εκκλησίας. Για μένα τουλάχιστον. Και η λέξη "Παράδοση" εμπεριέχεται στην τοποθέτηση της εκκλησίας και όχι στην άποψη που έχει ο καθείς περί του θέματος.

 

[emakris]

Tις δε αποφάσεις της Εκκλησίας, που έχει μεριμνήσει και για τα θέματα της Ψαλτικής...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Τις δε αποφάσεις της Εκκλησίας, που έχει μεριμνήσει και για τα θέματα της Ψαλτικής, τις αποδέχομαι ως έχουν, πιστεύοντας ότι όντως ελήφθησαν ώστε να συμβάλλουν στον πρωτογενή σκοπό της που είναι η σωτηρία των ψυχών.

Υπάρχουν αποφάσεις της Εκκλησίας περί των ...Ιεροψαλτικών που δεν σας καλύπτουν;