Περί συγχρόνων συνθέσεων

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
κ.Ροηλίδη,
1)Μακάρι να ήμουν άξιος να διαβάζω πολύ Μέγα Βασίλειο,αλλά η αναξιότητά μου μάλλον δεν με έχει ακόμη αξιώσει να ενδιατρίψω πολύ στα συγγράμματα αυτού του τόσο Μεγάλου Αγίου της εκκλησίας μας,που τόσα πολλά μας δίδαξε με το παράδειγμά του και τη σύντομη ζωή του στη γή και εξακολουθεί να διδάσκει τους επιθυμούντας να τον μιμηθούν αλλά και να εφαρμόσουν στο ελάχιστο τα διδάγματά του.Δεν νομίζω να είναι δα και τόσο υποτιμητικό αν διάβαζα Μ.Βασίλειο ίσα ίσα θα το θεωρούσα και μεγάλη μου τιμή.
Καθόλου υποτιμητικό δεν είναι, ίσα ίσα αν διαβάζατε θα σας ζήλευα πολύ.
2)Όσο για το ποιές είναι κατα τη γνώμη μου οι δικλείδες ασφαλείας κατα τη σύνθεση, αυτές νομίζω ότι είναι αυτονόητες, είναι η μη αυθαίρετη και κατά το δοκούν σύνθεση αλλά η λήψη σοβαρα υπόψη η παράδοσή μας.
Γ.Η.Π.

Δυστηχώς όμως την παράδοση ο καθένας την ερμηνεύει με το δικό του τρόπο. Δεν θα ήταν προτιμότερο να ερευνηθεί ο τρόπος σύνθεσης κατα τους παλιους και σύμφωνα με εκείνους τους "κανόνες" , αν μου επιτρέπετε, να συνεχιστεί αυτό το έργο και φυσικά να διατηρηθεί η παράδοση ως έχει;
 

spyridon

Ἀρχιμ. Σπυρίδων Σκορδίλης
Κατ' αρχήν θα ήθελα να πώ οτι το θέμα της συνθέσεως στην εκκλησιαστική μας μουσική είναι πολυ σοβαρό αλλά και ενδιαφέρον.

Και οι απόψεις που παρουσιάζονται εδώ μαρτυρούν το γνήσιο ενδιαφέρον και την αγωνία για την συν τω χρόνω διαφαινόμενη αλλοίωση της παραδόσεως και τις εισαγωγής νέων ηθών στη ψαλτική μας πραγματικότητα.

Συνθέσεις υπήρχαν σε κάθε εποχή και χρόνο και άλλες από αυτές επέζησαν και άντεξαν στην ιστορική τους πορεία, άλλες χάθηκαν γιατί ίσως δεν άξιζαν κάτι καλύτερο, άλλες καταστράφηκαν υπό το κράτος ατυχών συγκυριών, άλλες αγνοήθηκαν από καθαρά τεχνικούς λόγους (έλλειψη βιβλίων, μή έκδοσή τους) κοκ. Η εμπειρία διδάσκει οτι η αλήθεια και το αληθινό πάντα παραμένουν ενώ τα πρόσκαιρα ψεύτικα φώτα σβήνουν γρήγορα. Αυτό πιστεύω οτι ισχύει και για τις συνθέσεις στη σύγχρονη εποχή. Θα δοκιμαστούν και ο χρόνος θα δείξει.

Δεν αναφέρομαι στα αυτονόητα οτι δηλαδή γιά να συνθέσει κανείς πρέπει να ξέρει τι πάει να κάνει, γιατί θεωρώ οτι υποτιμούμε τους εαυτούς μας αν αλόγιστα και χωρίς προϋποθέσεις καταπιανόμαστε με ένα τόσο σοβαρό εγχείρημα.

Εξάλλου δε θα πρέπει να ξεχνούμε οτι η μουσική μας δε παύει να είναι μιά τέχνη που συνεχώς συνεχίζεται όπως η ζωή και δε μπορεί με κανένα τρόπο να μείνει στατική, ούτε μουσειακή, παρά μόνο παραδοσιακή. Είναι επόμενο, λοιπόν, να υπάρχουν νέες συνθέσεις γιατί υπάρχουν νέοι άνθρωποι (δεν εννοώ ηλικιακά αλλά μέσα στο χρόνο), νέες προσωπικότητες, νέοι τρόποι προσέγγισης, νέοι μελουργοί έχοντας έμφυτο χάρισμα. Είναι αδύνατο να σταματήσουν όλα αυτά. Βεβαίως θα συμφωνήσω οτι όλα αυτά προϋποθέτουν την ένταξή τους στην παράδοση που αυτό μόνο του είναι ένα τεράστιο ζήτημα για την ψαλτική μας πραγματικότητα.

Πως και γιατί συνθέτει κάποιος; μπορεί κανείς να απαντήσει αντικειμενικά σε ένα τόσο υποκειμενικό ερώτημα; νομίζω οτι μόνο να πει κάποιες σκέψεις μπορεί:

α) πιστεύω οτι κανείς δε κάθεται μπροστά στο χαρτί λέγοντας "τώρα θα συνθέσω". Η έμπνευση έρχεται μόνη της και είναι προϊόν ανάλογο, όταν και εφόσον υπάρχει, της μελέτης, της οικειότητας, και της γνώσεως της μουσικής μας.

β) για να "βγάλεις" πρέπει προηγουμένως γιά πολλά χρόνια να "βάζεις" μέσα σου, ακούσματα, γνώσεις, να μελετάς κλπ.

γ) Αυτό σημαίνει οτι η παραγόμενη νέα σύνθεση "βγαίνει" σαν αποτέλεσμα "ανάγκης".

δ) Ακόμη χρειάζεται ένα χρονικό διάστημα "κυήσεως" μέχρι την γέννηση της νέας συνθέσεως.

ε) Η σύνθεση πολλές φορές είναι ήρεμη και αβίαστη, ρέει μόνη της, άλλες φορές φέρνει κόπο και κούραση και δυσκολεύει, ανάλογα την ψυχική κατάσταση του γράφοντος αλλά και τη δυσκολία του εγχειρήματος.

στ) Ακολούθως χρειάζεται η "διαπαιδαγώγηση", δηλαδή η διόρθωση (από τή μικρότερη έως την εκτενέστερη ανάλογα) της συνθέσεως. Προσαρμογή δηλαδή της ιδέας στους κανόνες της μουσικής σημειογραφίας και ορθογραφίας.

ζ) Τέλος, δοκιμασία, πολύ δοκιμασία, μέχρι η σύνθεση να είναι ώριμη για το ψαλτήρι.

Βέβαια ελοχεύει ένας μεγάλος κίνδυνος: να γράφει ο καθένας ότι θέλει και με αυτά να διαπαιδαγωγείται μιά γενιά με αλλοιωμένα ακούσματα.... Αλλά γιά αποφυγή όλων αυτών προϋποτίθενται πάράδοση, γνώση, εμπειρία κλπ.

Πού είναι οι μεγάλοι κλασικοί συνθέτες που όλοι τους εγκωμιάζουν αλλά επίσης όλοι στην καλύτερη περίπτωση τους διασκευάζουν και στην χειρότερη τους αγνοούν;

Πως είναι δυνατόν τα κλασικά έργα να θεωρούνται από πολλούς υποδεέστερα από τα σύγχρονα, έστω, των μεγάλων Πρωτοψαλτών; Πως είναι "εξαφανισμένα" από τα περισσότερα ψαλτήρια; γιατί προτιμώνται οι νεότερες συνθέσεις ως καλύτερες;

Αυτό, συνιστά μιά διάσπαση που θα πρέπει να μας προβληματίσει.

Αυτό όμως είναι ένα άλλο ζήτημα που δε μπορούμε να το αναπτύξουμε εδώ.

Είμαι υπέρ των νέων συνθέσεων πλάϊ όμως στα έργα των μεγάλων κλασικών.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

Καλή δύναμη.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
 
Για καθήστε να κάνω και εγώ αισθητή την παρουσία μου μια και έχω πολύ καιρό να τα πούμε , λοιπόν :
Κατά την προσωπική μου άποψη καλό είναι να υπάρχουν νέα συγγράματα , η αλήθεια είναι ότι ζούμε σε μια περίοδο εντυπώσεων και με το ζόρι θέλουμε να γίνουμε φίρμες είτε το αξίζουμε είτε όχι .
Προτείνω να υπάρχουν νέοι συγγραφείς διότι η μουσική είναι ένας απέραντος μουσικός δρόμος με νέες μελωδικές θέσεις ίσα - ίσα να κλέψουμε και καμία θέσει καιρός νομίζω είναι .
Τώρα εάν αξίζει ο συγγραφέας θα το αποδείξουν οι πωλήσεις οπότε γιατί να χαλάμε τις καρδιές μας ; Θα το φάει το κεφάλι του απο μόνος του ο συγγραφεύς .
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Διάβασα με προσοχή τις απόψεις όλων στο θέμα και θα ήθελα να προσθέσω, ότι ίσως να μην φταίει και τόσο η διάθεση κάποιου να συνθέσει (θεωρώ ότι από αγάπη και ζήλο στη λατρεία και μόνο το κάνει) όσο το εργαλείο που χρησιμοποιούμε γι' αυτό, και εξηγούμαι:
Ως συγγραφείς χρησιμοποιούμε μία γλώσσα και στη συγκεκριμένη περίπτωση την παρασημαντική. Πέραν του εάν οι θέσεις και το όλο χτίσιμο της σύνθεσης μπορεί να μην συγκινούν κάποιον/ους, η μορφή και η αναλυτικότητα της παρασημαντικής που όλοι μας διδαχθήκαμε, είναι αλήθεια ότι εμφανίζει πολλές φορές την έμπνευση του σημερινού συνθέτη λίγο ρυχή και επίπεδη στα μάτια πολλών αναγνωστών της. Η παρασημαντική αυτή, μας δίνει την δυνατότητα να ψάλλουμε αλλά κυρίως να γράφουμε ακόμη και σολφέζ (νότα βλέπουμε, νότα διαβάζουμε) και αυτό χρησιμοποιήται κατά κόρον σήμερα και έχει φυσικά ξεκινήσει από την μετά το 1950 εποχή, διότι πριν, χρησιμοποιούνταν οι συνθέσεις των παλαιότερων εξηγημένες από τους τρεις, ή ακόμη και δικές τους συνθέσεις, οι οποίες όμως είχαν την λογική του ότι μπορούσαν να εκτελεστούν από τους ψάλτες ποικιλοτρόπως (εφόσον αυτοί είχαν μία γνώση επί των αναλύσεων) και όχι ως σολφέζ. Δηλαδή, έγραφαν στην παρασημαντική, αλλά έδιναν τον κορμό της μελωδίας, χωρίς να την αναπτύσσουν με περίσσους λαρυγγισμούς που πιθανόν να έκαναν όταν τις έψαλαν. Ας το παραδεκτούμε, εάν κάποιος ψάλλει οποιοδήποτε κλασικό μάθημα σολφέζ (πάρτε οποιοδήποτε παράδειγμα), όσο καλή φωνή κι αν έχει, το αποτέλεσμα θα κουράσει.
Το πρόβλημα λοιπόν πιστεύω είναι αλλού. Οι σημερινές συνθέσεις χάνουν την προσωπικότητά τους λόγω της κατάχρησης των δυνατοτήτων της παρασημαντικής από τους συνθέτες. Για να δώσω ένα παράδειγμα, έφτασε στα χέρια μου μία νέα έκδοση του εσπερινού (ογκωδέστατη μάλιστα, και πως να μην ήταν άλλωστε) η οποία είχε π.χ. πάρα πολλά ανοιξαντάρια. Αυτό θα το χαρακτήριζα ως πλούτο έμπνευσης εάν τα περισσότερα εξ αυτών δεν ήταν μία συγκεκριμμένη στην ουσία σύνθεση με διάφορες ερμηνείες (αναλύσεις). Εάν λοιπόν για έναν συνθέτη, η διαφορετική ερμηνεία μίας μουσικής θέσης την καθιστά άλλη σύνθεση, θεωρώ ότι υπάρχει τεράστιο πρόβλημα. Καταλαβαίνετε λοιπόν, ότι εάν η παρασημαντική χρησιμοποιήται με αυτό τον τρόπο, χάνει την κλασικότητά της που σίγουρα ο καθένας θα ήθελε να αποκτήσουν κάποτε οι συνθέσεις του. Όταν εγώ πρέπει να πω το τάδε δοξαστικό κατ' εκτέλεση τάδε, θεωρώ ότι επιλέγοντάς το απορίπτω την δική μου δυνατότητα εκτέλεσης (έτσι κάνω την δική μου αυτοκριτική τουλάχιστον). Προσοχή, θα το καταλάβαινα εάν η χρήση διαφόρων ερμηνειών γινόταν κατά την εκπαίδευση του μαθητού, ώστε να γεμίσει το μυαλό με τρόπους εκτέλεσης, αλλά όχι το να φτάνουμε να εκδίδουμε βιβλία για τα αναλόγια που πρέπει να μετατρέψουν τον καθένα από εμάς σε Στανίτσα ή δεν ξέρω και γω τι άλλο, παρά τις δυνατότητές μας, με αποτέλεσμα μία κουρασμένη ψαλμωδία που στην ουσία απλώς δεν είναι δική μας.
Όμως και πάλι, ακόμη και η μουσική που μας παρέδωσαν οι τρεις διδάσκαλοι, μπορεί να δημιουργήσει κλασικές συνθέσεις που θα μείνουν στη ιστορία, αρκεί να ακολουθήσουμε τον τρόπο χειρισμού των εξηγητών. Δεν αναγράφουμε και την τελευταία φωνητική "τρίλια" και αφήνουμε τον όποιον εκτελεστή να ερμηνεύσει και να αποδώσει την σύνθεσή μας όπως αυτός αναπαύεται και τότε μόνο θα αναπαύσει και το ακροατήριο. Αυτό πιστεύω ότι θα κάνει και την έμπνευσή μας να ονομαστεί κλασική. Με λίγα λόγια, ας διατηρήσουμε τον στενογραφικό χαρακτήρα και στην παρούσα παρασημαντική, ή έαν θέλετε, ας αφήσουμε να υπάρχει και λίγο "μυστήριο" στις συνθέσεις μας και όχι να δίνουμε έτοιμη μασημένη τροφή στους πιθανούς αναγνώστες μας :)
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Δηλαδή, έγραφαν στην παρασημαντική, αλλά έδιναν τον κορμό της μελωδίας, χωρίς να την αναπτύσσουν με περίσσους λαρυγγισμούς που πιθανόν να έκαναν όταν τις έψαλαν...

...Το πρόβλημα λοιπόν πιστεύω είναι αλλού. Οι σημερινές συνθέσεις χάνουν την προσωπικότητά τους λόγω της κατάχρησης των δυνατοτήτων της παρασημαντικής από τους συνθέτες....

...αλλά όχι το να φτάνουμε να εκδίδουμε βιβλία για τα αναλόγια που πρέπει να μετατρέψουν τον καθένα από εμάς σε Στανίτσα ή δεν ξέρω και γω τι άλλο, παρά τις δυνατότητές μας, με αποτέλεσμα μία κουρασμένη ψαλμωδία που στην ουσία απλώς δεν είναι δική μας...

...Με λίγα λόγια, ας διατηρήσουμε τον στενογραφικό χαρακτήρα και στην παρούσα παρασημαντική, ή έαν θέλετε, ας αφήσουμε να υπάρχει και λίγο "μυστήριο" στις συνθέσεις μας και όχι να δίνουμε έτοιμη μασημένη τροφή στους πιθανούς αναγνώστες μας :)


Εύγε! Με μπέρδεψες, νόμισα τα έγραψα εγώ, ακριβώς τα ίδια σκέφτομαι εδώ και κάποια χρόνια:)

Οι παλαιοί σου έδινα το άγαλμα αλλά και τη σμίλη: κάνε εσύ τις λεπτομέρειες.
Οι νεότεροι (κάποιοι) σου δίνουν μια... τελειότητα: δεν έχεις να κάνεις τίποτα...

Μεγαλύτερη τέχνη είναι να γράφεις απλά παρά αναλυμένα, πίστεψέ με!
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
Οι παλαιοί σου έδινα το άγαλμα αλλά και τη σμίλη: κάνε εσύ τις λεπτομέρειες.
Οι νεότεροι (κάποιοι) σου δίνουν μια... τελειότητα: δεν έχεις να κάνεις τίποτα...

Υπάρχει μια μικρή διαφορά: Οι παλαιοί ναι μεν έγραφαν πιο απλά, όμως γνώριζαν "πολλά κιλά μουσική", οπότε ήξεραν πως θα ψάλλουν το κείμενο. Εμείς οι νεώτεροι, επειδή δεν έχουμε τόσα ακούσματα ή τα έχουμε ανακατέψει, θέλουμε καλύτερο μπούσουλα στο αναλόγιο, γι' αυτό καλά κάνουν όσοι γράφουν αναλυμένα. Το 'χουμε ανάγκη, ειδικά όταν μαζευόμαστε πολλά άτομα στο ψαλτήρι. Άλλες αναλύσεις θα κάνεις εσύ στο "Ποτήριον..." του Λαμπαδαρίου [ήχος α΄] π.χ., άλλες εγώ. Οπότε, καταλαβαίνεις τι θα ακούει ο ακροατής.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Υπάρχει μια μικρή διαφορά: Οι παλαιοί ναι μεν έγραφαν πιο απλά, όμως γνώριζαν "πολλά κιλά μουσική", οπότε ήξεραν πως θα ψάλλουν το κείμενο. Εμείς οι νεώτεροι, επειδή δεν έχουμε τόσα ακούσματα ή τα έχουμε ανακατέψει, θέλουμε καλύτερο μπούσουλα στο αναλόγιο, γι' αυτό καλά κάνουν όσοι γράφουν αναλυμένα. Το 'χουμε ανάγκη, ειδικά όταν μαζευόμαστε πολλά άτομα στο ψαλτήρι. Άλλες αναλύσεις θα κάνεις εσύ στο "Ποτήριον..." του Λαμπαδαρίου [ήχος α΄] π.χ., άλλες εγώ. Οπότε, καταλαβαίνεις τι θα ακούει ο ακροατής.

Ναι, η καταγεγραμένη ανάλυση της θέσης (σε κάποια πλαίσια, ε;:)) είναι καλό, εφόσον προέλθει από αυτό που λέμε απλά "Δάσκαλο". Ποιος είναι; μμμ, οι απόψεις διίστανται:)
Συμφωνούμε απόλυτα.
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
Αγαπητέ Ευθύμιε, συμφωνούμε απόλυτα απ' ό,τι βλέπω. Να προσθέσω και κάτι ακόμα: Πολύ μ' έχει βοηθήσει η ανάγνωση [και τα ακούσματα] αναλυμένων γραφών όταν ψάλλω παλαιό [μη αναλυμένο] κείμενο. Δηλαδή, μου 'ρχονται κατευθείαν οι αναλύσεις και τις κάνω. Σαν αυτοματοποιημένος νιώθω ώρες - ώρες και, πιστέψτε με, μου αρέσει.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Υπάρχει μια μικρή διαφορά: Οι παλαιοί ναι μεν έγραφαν πιο απλά, όμως γνώριζαν "πολλά κιλά μουσική", οπότε ήξεραν πως θα ψάλλουν το κείμενο. Εμείς οι νεώτεροι, επειδή δεν έχουμε τόσα ακούσματα ή τα έχουμε ανακατέψει, θέλουμε καλύτερο μπούσουλα στο αναλόγιο, γι' αυτό καλά κάνουν όσοι γράφουν αναλυμένα. Το 'χουμε ανάγκη, ειδικά όταν μαζευόμαστε πολλά άτομα στο ψαλτήρι. Άλλες αναλύσεις θα κάνεις εσύ στο "Ποτήριον..." του Λαμπαδαρίου [ήχος α΄] π.χ., άλλες εγώ. Οπότε, καταλαβαίνεις τι θα ακούει ο ακροατής.
Κ. Γαρουφαλή, κατ' αρχήν το να μην προσπαθούμε και μεις οι σημερινοί να μάθουμε όσο περισσότερα "κιλά" μουσικής μπορούμε νομίζω ότι (όσο αλήθεια κι αν είναι δυστυχώς) μας ντροπιάζει και θα ήταν συνετό εάν μη τι άλλο, να το κρύβουμε και όχι να το δείχνουμε μέσω του τρόπου εγγραφής των μουσικών κειμένων. Έχετε δίκιο, τα ακούσματά μας είναι φτωχά, αλλά συγκρίνοντάς το με τις εποχές που όλοι εννούμε, δεν θα τό έλεγα. Τώρα, έχουμε τα μέσα για να αποκτήσουμε ακούσματα, κάτι που δεν υπήρχε "τω καιρώ εκείνω".
Θα ήθελα πάντως να σταθώ στο θέμα που θίξατε που αφορά στην από χορού εκτέλεση των συνθέσεων. Κατ' αρχήν σας συγχαίρω για το ότι αυτό που σας απασχολεί, είναι το τελικό αποτέλεσμα που φτάνει στα αυτιά του εκκλησιάσματος, δυστυχώς δεν απασχολεί πολλούς αγαπητούς συναδέλφους αυτό :(. Αξίζει να φανταστούμε πάντως, ότι πριν καν τη δημιουργία παρασημαντικής, υπήρχαν χοροί ψαλτών με κώδικα επικοινωνίας την χειρονομία (όσοι έχουν κάνει έρευνα επ' αυτού θα γνωρίζουν λεπτομέρειες).
Ας αφήσουμε όμως το παρελθόν, μιας και μοιάζει τόσο απόμακρο και εν ολίγοις μη διδακτικό :rolleyes:. Κατ' αρχήν, για την σύσταση χορού στο αναλόγιο, απαιτούνται πρόβες. Αυτές αναδεικνύουν τις λεπτομέρειες και κατ' επέκταση την ανάλυση - ερμηνεία του μέλους, όπως ο χοράρχης επιθυμεί. Κατ' επέκταση, ο ίδιος τις κάνει φανερές στους χορωδούς (εάν μη τι άλλο, είναι ένας ιδανικός τρόπος να ξεφύγουμε από το να έχουμε συνεχώς σκυμμένο το κεφάλι χωμένοι στο κείμενο, όχι για αισθητικούς λόγους, αλλά για το καλύτερο "δέσιμο" των φωνών, που μόνο κοιτώντας τον χοράρχη επιτυγχάνεται). Όταν σαν χορωδός, έχεις μία απλή μελωδία προς εκμάθηση (για να μην πω καλύτερα "αποστήθιση") τότε είναι πολύ ευκολότερη η επικοινωνία με τον χοράρχη.
Όσον αφορά σε περιστασιακές συνευρέσεις στα αναλόγια, δεν έχω παρά να συμφωνήσω με τον μακαριστό Άρχοντα Στανίτσα, ο οποίος εάν έβλεπε κάποιον να προσπαθεί να ανέβει στο αναλόγιο τον ρωτούσε: "Είσαστε στις πρόβες;" Και εάν όχι, δεν έπερνε μέρος. Προσωπικά, προσπαθώ και το έχω κάνει πράξη αυτό, ώστε εάν πηγαίνω σε άλλο Ναό, δεν ανεβαίνω (εκτός κι αν προσκληθώ) στο αναλόγιο, αλλά ακόμη και τότε, προτιμώ το πολύ χαμηλόφωνο ίσο :eek:.
Απλά είναι λοιπόν τα πράγματα. Κατ' εμέ πάντως, όλα είναι θέμα διάθεσης. Οι παλαιότεροι με πολύ λιγότερα μέσα, κατάφερναν περισσότερα ενώ εμείς...
Δεν θέλω να διαφωνήσω μαζί σας, απλώς παρατηρώ την γενική τάση όλων μας να μην χρησιμοποιούμε την σημερινή μορφή μουσικής προς ώφελός μας, παρά μάλλον προς τεμπελιά :wink:
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Αγαπητέ Ευθύμιε, συμφωνούμε απόλυτα απ' ό,τι βλέπω. Να προσθέσω και κάτι ακόμα: Πολύ μ' έχει βοηθήσει η ανάγνωση [και τα ακούσματα] αναλυμένων γραφών όταν ψάλλω παλαιό [μη αναλυμένο] κείμενο. Δηλαδή, μου 'ρχονται κατευθείαν οι αναλύσεις και τις κάνω. Σαν αυτοματοποιημένος νιώθω ώρες - ώρες και, πιστέψτε με, μου αρέσει.
Αυτός θα έπρεπε να είναι και ο ρόλος τέτοιων εκδόσεων. Να μας δίνουν ιδέες ερμηνείας των κλασικών μελών. Την ώρα που ψάλλετε αυτό το μέλος, δεν το ψάλλετε ούτε ως Καραμάνης ούτε ως Στανίτσας, αλλά ως Γαρουφαλής, έχοντας κάνει τις δικές σας επιλογές, μέσα από τα όσα έχετε διαβάσει. Εκεί ίσως έγγυται και η πιθανή διαφοροποίηση των απόψεων (εάν υπάρχει, λέμε τώρα).
 
Νομίζω ότι το πόσο ωραίο είναι ένα μουσικό κείμενο δεν έχει και τόσο να κάνει με την ύπαρξη αναλύσεων ή μη, αλλά με το πόσο ωραίο, απλό και ιεροπρεπές είναι είναι. Εμένα π.χ. μπορεί να μου αρέσει το δοξαστικό του επερινού του Αποστόλου Ανδρέου από την Μουσ. Κυψέλη (με τις αναλύσεις, φυσικά) σε σχέση με αυτό του Πρίγγου. Μου αρέσει, όμως, περισσότερο το δοξαστικό του Εσπερινού της Υψώσεως σε μέλος Πρίγγου παρά Μουσικής Κυψέλης, αν και είναι αρκετά πιο απλό. Από την άλλη, όμως δεν θά έψαλλα με τίποτε τις "έτερες θέσεις" του στο δοξαστικόν των αίνων (σ.215). Όσον αφορά στις αναλύσεις, αυτές δεν πρέπει να είναι εξεζητημένες, μονότονες και κουραστικές. Κάποιες άλλες θέσεις μου περί αναλύσεων ίδετε στο επισυνημμένο.
 

Attachments

  • Περί αναλύσεων.pdf
    99.2 KB · Views: 49

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
[Σχόλια για το συνημμένο] Σίγουρα οι τρεις διδάσκαλοι χρησιμοποιούσαν και "αναλυμένες γραμμές".Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από τις πολύτιμες εξηγήσεις τους...επίσης άλλος ήταν λιγότερο αναλυτικός (Γρηγόριος) ενώ άλλος περισσότερο (Χουρμούζιος) με αποκορύφωμα τους μαθητές τους Ματθαίο Βατοπαιδινό και Πέτρο Εφέσιο (μεγάλο κεφάλαιο αποτελούν οι αναλυμένες γραμμές αυτού του δασκάλου)...
Αυτό όμως στα αυτιά του καθενός μπορεί να ερμηνευθεί "και έτσι αλλά και γιουβ-έτσι" και τότε υπάρχει κίνδυνος παρερμηνείας του πράγματος...για να αποφευχθεί λοιπόν κάτι τέτοιο θέλει εντρύφηση στις εξηγήσεις αυτών των σοφών όντως δασκάλων για να δούμε (και να μάθουμε) το ΜΕΤΡΟ των αναλύσεων τους.Από προσωπική παρατήρηση μπορώ να πω πως οι όποιες αναλύσεις των δασκάλων αυτών έχουν κάτι το κοινό και παιδαγωγικό και αυτό είναι το ότι αυτές μπορούν να ψαλλούν από όλους τους ψάλτες χωρίς να χρειάζεται να είσαι "Στανίτσας" η "χότζας" η τέλος πάντων να φημίζεσαι για το υπερβολικά εύστροφον της φωνής.Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα στις εξηγήσεις οι όποιες μας κανοναρχούν-διδάσκουν την ανάλυση των γραμμών αυτού του τόσο παρερμηνευμένου όρου κατά την προσωπική αντίληψη του καθενός.Θα ανέβαζα παραδείγματα αλλά το συνημμένο του Κωνσταντίνου με καλύπτει.
Φυσικά αυτός ο τρόπος ανάλυσης-ερμηνείας των γραμμών ίσως αποτελεί το σπουδαιότερο κεφάλαιο της πράξης της ψαλτικής και ευτυχώς στις μέρες μας έχουν εκδοθεί σπουδαία συγγράμματα και στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό (π.χ.Ρουμανία).
Όπως όλα τα πράγματα που εξελίσσονται έτσι και αυτό το θέμα πέρασε από ένα σημείο και μετά στο άλλο άκρο.Δηλαδή με την πάροδο των χρόνων η ανάλυση της ανάλυσης μας έφερε τραγικά παραδείγματα.Στον αιώνα που ακολούθησε έχουν πραγματοποιηθεί πάρα πολλές εκδόσεις ακόμα και από ονομαστούς ψάλτες στις οποίες με πολύ κόπο και διάκριση μπορούν να ανιχνευθούν οι κλασικές εκείνες θέσεις των παλαιών καθώς και την μη εξοικείωση πλέον των πολλών με αυτές.Φυσικά πλέον κάποιες γραμμές έγιναν "κτήμα" μόνο των "πολύ έμπειρων" με αποκορύφωμα τον διαχωρισμό των επιπέδων απόδοσης των ψαλτών...π.χ.έχει γίνει πια μόδα ο λεγόμενος "Στανιτσαϊσμός" με τον ανταγωνισμό λαρυγγιών απομακρύνοντάς μας δυστυχώς από το "αρχαίον κάλλος" η ακόμα χειρότερα την δυσκολία κάποιου που έχει συνηθίσει να ψάλλει αναλυμένα να διαβάσει κλασικά αναστασιματάρια, ειρμολόγια, δοξαστικά κ.α.Σ αυτό έχει συντελέσει και η αντίληψη για την μη "από χορού" απόδοση των ψαλμάτων υπερτονίζοντας την μονοφωνάρικη απόδοσή τους.
Πιστεύω πως σήμερα κρίνεται απαραίτητο το να έχει εντρυφήσει κάποιος στις εξηγήσεις των τριων και των μαθητών τους ούτως ώστε "να αποκτήσει με πολύ υπομονή και επιμονή την λεπτότητα των σημαδιών και των γραμμών, καθώς και την άκρως απαραίτητη διάκριση για το πότε, με ποιον τρόπο και σε ποιον βαθμό θα εφαρμόσει τις δυνατότητες που του παρέχουν τα σημάδια και οι γραμμές, ακολουθώντας την μέση και βασιλική οδό, χωρίς δηλαδή να απογυμνώνει, αλλά και ούτε να υπερφορτώνει το μέλος".
Ο μαθητής των τριών διδασκάλων Πέτρος Εφέσιος γράφει στην πολύ σπουδαία ανθολογία του..."όθεν επεξηγήσας αυτόν δι ακριβεστέρας γραμμής Μελισμού και πλοκής φθόγγων χάριν πλείονος μελωδίας, ΑΠΟΦΕΥΓΩΝ ΤΟ ΚΑΤ ΕΜΕ ΤΗΝ ΥΠΕΡΒΟΛΗΝ ΤΗΣ ΑΝΑΛΥΣΕΩΣ, ΙΝΑ ΜΗ ΕΠΙΦΕΡΩ ΤΟΙΣ ΜΑΘΗΤΑΙΣ ΔΥΣΚΟΛΙΑΝ ΤΙΝΑ, ΑΠΟΠΛΑΝΗΘΩ ΔΕ ΚΑΙ ΤΗΣ ΣΥΝΗΘΟΥΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑΣ" (τα κεφαλαία δικά μου). Το σημαντικό είναι ότι ο Πέτρος Εφέσιος θεωρείται ο πιο αναλυτικός από τους συγχρόνους του και όμως τα λεγόμενά του και ο βαθμός των αναλύσεων του μας δείχνει το μέτρο της αναλυτικής γραμμής που θα πρέπει να ακολουθούμε.

Υ.Γ.έχω την χαρά να κατέχω στο αρχείο μου ανέκδοτες εξηγήσεις κλασικών μαθημάτων αυτού του δασκάλου οι οποίες θα αποτελέσουν κάποτε πιστεύω πολύτιμη συνεισφορά στο σπουδαίο αυτό κεφάλαιο της ερμηνείας της ψαλτικής...
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
Αγαπητοί φίλοι, μια χαρά τα λέτε. Όντως, και στις αναλύσεις πρέπει να υπάρχει ένα μέτρο. Έχω ακούσει ψάλτη διπλωματούχο επανειλημμένως να κάνει μια εξεζητημένη πεταστή στο "Χριστός ανέστη ... και τοις εν τοις μνήμασι...". Τονίζει τόσο πολύ εκείνο το "και", που χαλάει όλο το τροπάριο.
Και κάτι ακόμα: Νομίζω ότι ο καθένας θα ψάλλει σύμφωνα με το λαιμό του. Δεν έχουμε όλοι την ευλιγυσία του Στανίτσα, ούτε τον όγκο του Ταλιαδώρου, ούτε το κρυστάλλινο του Χατζημάρκου. Περιορίζομαι σ' αυτά τα παραδείγματα, σίγουρα μπορείτε να βρείτε κι άλλα. Θα ακούμε όλους τους σπουδαίους δασκάλους και θα παίρνουμε ότι καλό έχουν, αλλά σίγουρα στο τέλος η απόδοση του μέλους θα 'χει τη δική μας σφραγίδα.
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Νομίζω ότι το πόσο ωραίο είναι ένα μουσικό κείμενο δεν έχει και τόσο να κάνει με την ύπαρξη αναλύσεων ή μη, αλλά με το πόσο ωραίο, απλό και ιεροπρεπές είναι είναι. Εμένα π.χ. μπορεί να μου αρέσει το δοξαστικό του επερινού του Αποστόλου Ανδρέου από την Μουσ. Κυψέλη (με τις αναλύσεις, φυσικά) σε σχέση με αυτό του Πρίγγου. Μου αρέσει, όμως, περισσότερο το δοξαστικό του Εσπερινού της Υψώσεως σε μέλος Πρίγγου παρά Μουσικής Κυψέλης, αν και είναι αρκετά πιο απλό. Από την άλλη, όμως δεν θά έψαλλα με τίποτε τις "έτερες θέσεις" του στο δοξαστικόν των αίνων (σ.215). Όσον αφορά στις αναλύσεις, αυτές δεν πρέπει να είναι εξεζητημένες, μονότονες και κουραστικές. Κάποιες άλλες θέσεις μου περί αναλύσεων ίδετε στο επισυνημμένο.

Συν/νο pdf
Συγχαρητήρια για και για την εργασία σου αυτή αγαπητέ Κωνσταντίνε, αλλά πιστεύω, ότι θα πρέπει να επανεξετάσεις (αρχικά έγραψα να τον απαλείψεις, και για να μην το λάβεις ως προσβολή γράφω να επανεξετάσεις ) τον χαρακτηρισμό ως αμανετζίδικο της γραμμής του Πέτρου στο γνωστό Δοξαστικό.
Με την εμπειρία μου στους αμανέδες και στην ψαλτική, νομίζω ότι δεν είναι θέμα μουσικής γραμμής αλλά είναι ο τρόπος εκτέλεσης του μέλους, το οποίον οι αμανετζίδες ''εκτελούν''.
Με αγάπη και εκτίμηση
Βασίλης Κιαμηλίδης, Βέροια
 
Αγαπητέ κ. Κιαμηλίδη, κι εμένα μου αρέσουν οι αμανέδες, αλλά εκτός εκκλησίας. Όπως δε θα γνωρίζετε κάλλιον εμού, αμανέδες δεν μπορεί να ψάλλει ο οιοσδήποτε. Το δοξαστικόν, όμως, του Πέτρου εγράφη για να το ψάλλει οιοσδήποτε (γνωρίζει μουσικά). Έπειτα, ο Ναυπλιώτης, που το έψαλλε ως έχει, ήταν μήπως κατώτερος του Πρίγγου ή του Στανίτσα; Όσο δε αφορά εις αυτήν ταύτην την επίμαχη λέξη, σας υπενθυμίζω ότι και ο Πρίγγος -αστειευόμενος, βέβαια- λέγει κάπου για ένα χερουβικόν: "Άμα είναι, θα πω κι εγώ κανένα αμανέ". Αυτά, για να μη χαλάμε τις φιλίες μας και την εκτίμηση που σας τρέφω.

Υ.Γ. Στο επισυνημμένο το "κολοφωνικούς" να διορθωθεί σε "καλοφωνικούς". κολοφών= το ανώτατο σημείο, η κορωνίς
 

Attachments

  • Αναλύσεις β΄-.pdf
    52.4 KB · Views: 33

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Δεν έχω παρατηρήσει καμία απολύτως "αμανετζήδικη" γραμμή, όχι μόνο στο επίμαχο σημείο, αλλά και σε όλα τα εξηγημένα από τους τρεις μελωδήματα. Τα υπόλοιπα είναι θέμα εκτέλεσης. Οι παλαιοί είχαν την διάκριση να διαχωρίζουν τα πράγματα. Εντούτοις, πολλοί σημερινοί με την σειρά τους, θεωρούν ότι η απλότητα των συνθέσεων αυτών είναι αποτέλεσμα φτωχής μουσικής παιδείας :eek:... Εάν δεν προσέξουμε πάντως στο συγκεκριμένο θέμα, κινδυνεύουμε να πέσουμε στην μουσική αίρεση των ευρωπαϊστών, οι οποίοι πίστευαν ότι η μουσική (και οι μουσικές εκτελέσεις) των αναλογίων είναι φτωχή και χρειάζεται "εμπλούτιση". Η έρευνα κατ' εμέ είναι η κύρια πρόοδος και η δημιουργία κανόνων, όχι οι διάφορες "εισρροές" (διότι τη μάθαμε ΤΟΣΟ καλά τη μουσική μας που πρέπει να της προσθέσουμε κι άλλα εξωγενή στοιχεία)...
 
Κ. Κιαμηλίδη και κ. Τσακίρογλου,

Ξαναδιαβάζοντας τα μηνύματά σας,αλλά και το επίμαχο δικό μου, διεπίστωσα ότι έγινε μια φοβερή παρεξήγηση, εξ υπαιτιότητός μου. Ασφαλώς και δεν είναι αμανεδίστικη η θέση "δέξαι μου τας πηγάς των δακρύων" του Πέτρου στο γνωστό δοξαστικόν του. Εγώ ήθελα να αναφερθώ στην παραποιημένη θέση που έχει στο ίδιο δοξαστικό (του Πέτρου) ο Πρίγγος στην δική του Μεγάλη Εβδομάδα. Αυτό και το θεωρώ αμανεδίστικο και το θεωρώ ανεπίτρεπτο. Μια παρόμοια θέση έγραψε ο Πρίγγος στο δικό του δοξαστικόν. Αφού είναι δικό του, κανένας δεν τον κατηγορεί. Όμως, γιατί να αλλάξει την θέση που ήθελε να γράψει ένας τόσο σπουδαίος συνθέτης; Και τι θα γινόταν, εάν ο καθένας από εμάς άλλαζε θέσεις όπως το "οίμοι" (που το κάνει κι ο Πρίγγος), το "οδυρομένη", το "οίστρος" κ.λπ. για να δείξουμε -τάχα- περισσότερο συναίσθημα;
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Και τι θα γινόταν, εάν ο καθένας από εμάς άλλαζε θέσεις όπως το "οίμοι" (που το κάνει κι ο Πρίγγος), το "οδυρομένη", το "οίστρος" κ.λπ. για να δείξουμε -τάχα- περισσότερο συναίσθημα;
Κάποιος μπορεί να σας απαντήσει, ότι ο Πρίγγος δεν είναι ο καθένας από εμάς και να ξεκινήσει μία δαιδαλώδη διαμάχη που να αφορά στην ασέβειά μας απέναντι στους παλαιότερους, κάτι που το έχουμε ζήσει αρκετές φορές, από ανθρώπους που θαυμάζουν περισσότερο τα πρόσωπα από τα έργα των προσώπων.
Το θέμα είναι ότι πολλοί το κάνουν και σήμερα κι ας μην είναι του μεγέθους του Πρίγγου, αλλά αυτό δεν αποτελεί σπίλωση κανενός προσώπου ούτε θεσμού, ούτε παράδοσης :rolleyes: απεναντίας, εάν βάλει κανείς στο μικροσκόπιο τέτοιες αποτυχείς διασκευές όπως αυτή που αναφέρετε, πράττει ύβρη μεγίστη προς τον οποιονδήποτε δάσκαλο ζώντα ή μη. Η επιλογή τελικά είναι του αναγνώστη, όπως ακριβώς και του τηλεθεατή. Το τηλεκοντρόλ είναι στα χέρια μας...
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Κ. Κιαμηλίδη και κ. Τσακίρογλου,

Ξαναδιαβάζοντας τα μηνύματά σας,αλλά και το επίμαχο δικό μου, διεπίστωσα ότι έγινε μια φοβερή παρεξήγηση, εξ υπαιτιότητός μου. Ασφαλώς και δεν είναι αμανεδίστικη η θέση "δέξαι μου τας πηγάς των δακρύων" του Πέτρου στο γνωστό δοξαστικόν του. Εγώ ήθελα να αναφερθώ στην παραποιημένη θέση που έχει στο ίδιο δοξαστικό (του Πέτρου) ο Πρίγγος στην δική του Μεγάλη Εβδομάδα. Αυτό και το θεωρώ αμανεδίστικο και το θεωρώ ανεπίτρεπτο. Μια παρόμοια θέση έγραψε ο Πρίγγος στο δικό του δοξαστικόν. Αφού είναι δικό του, κανένας δεν τον κατηγορεί. Όμως, γιατί να αλλάξει την θέση που ήθελε να γράψει ένας τόσο σπουδαίος συνθέτης; Και τι θα γινόταν, εάν ο καθένας από εμάς άλλαζε θέσεις όπως το "οίμοι" (που το κάνει κι ο Πρίγγος), το "οδυρομένη", το "οίστρος" κ.λπ. για να δείξουμε -τάχα- περισσότερο συναίσθημα;

Ενα στοιχείο - εργαλείο της μελοποιίας είναι και η μίμησις ητοι ,η κατ έννοιαν
προσομοίωσις των λέξεων με το μέλος. Κάποιες εποχές χρησιμοποιήθηκε
κατα κόρον μέχρι σημείου που χάνεται η ομοιογένεια και το ήθος του ψαλλομένου μαθήματος, ιδίως απο νεώτερους μελοποιούς .

πχ. Σκεφθείτε . Μετα των Αγίων......ου λύπη... ου στεναγμός...και οι λέξεις αυτές ψάλλονται συνήθως ωσάν να μην υπάρχει το αρνητικό ου.


Οσον αφορά τας πηγάς των δακρύων το ύφος είναι αυτό που καθορίζει εν προκειμένω το ήθος.
Ο Καραμάνης και ο Ταλιαδώρος και ο Χρύσανθος και ο Αβραάμ το έψαλλαν ικετευτικά , παρακλητικά όπως ακριβώς ειναι εννοεί και το κείμενο.

Δηλ ο καθένας απο μας είναι Πρίγγος ;


Μου διηγήθηκε ο Κ. Παικόπουλος :
είναι Συνοδικό συλλείτουργο. χερουβικό ηχος α. Ξεκιναει ο Πρίγγος μια εισαγωγή και '' καρφωθήκαμε''
στο αναλόγιο . Μας καθήλωσε, σχεδόν δεν αναπνέαμε.

Τηνμαρτυρία μου σας μεταφέρω. Φιλικά
 
Top