ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ
Παλαιό Μέλος
Λυκούργου Αγγελόπουλου: Η σημασία της έρευνας και της διδασκαλίας του Σίμωνος Καρά ως προς την επισήμανση και καταγραφή της ενέργειας των σημείων χειρονομίας.
Last edited by a moderator:
Λυκούργου Αγγελόπουλου: Η σημασία της έρευνας και της διδασκαλίας του Σίμωνος Καρά
- Thread starter ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ
- Start date
ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ
Παλαιό Μέλος
........
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ;113334 said:........
1)Απατηλό είναι το συμπέρασμα αυτά και όχι η γραφή των τριών διδασκάλων για το μέλος αυτό το οποίο ψάλλεται με ποιότητα δευτέρου ήχου και τον ζω χαμηλωμένο (τουλάχιστον 8 τμήματα) είτε σε λέγετο είτε σε βαρύ ή δεύτερο και όχι ημιτόνιο 6 1/2 όπως αυθαίρετα θέλει ο Καράς να παρουσιάσει τα διαστήματα του δευτέρου ήχου χωρίς να έχει φέρει ούτε ένα τεκμήριο από που προκύπτει αυτό το 6 1/2. Σύμφωνα λοιπόν με αυτά τα τερατώδη συμπεράσματα του Καρά είναι λάθος ο τρόπος που ψάλουν το συγκεκριμένο τροπάριο ο Ναυπλιώτης και τόσοι άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες.
2) ο γα δεν είναι άσχετος με τον ζω καθότι ο γα είναι ο κύριος τρίτος ήχος και στον ζω ο πλάγιος του.
Για περισσότερες πληροφορίες και συμπεράσματα δείτε το σχετικό θέμα εδώ
Last edited:
Μου αρέσει που γράφει ότι "η προφορική παράδοση είναι προϋπόθεση για την ορθή ανάγνωση της γραπτής".
Άραγε σε ποια προφορική παράδοση βασίστηκε ο Καράς για να καταγράψει στο (όχι και τόσο ογκώδες) κεφάλαιο περί μουσικής έκφρασης τις ενέργειες των μουσικών σημαδιών.
Λίγο υπομονή αγαπητοί. Ετοιμάζονται εργασίες
Υ.Γ.Κι αφήστε την έκφραση, τα δόλια τα διαστήματα των ήχων που τα βρήκε;Μάλλον για άλλη προφορική παράδοση θα μιλάμε.
Άραγε σε ποια προφορική παράδοση βασίστηκε ο Καράς για να καταγράψει στο (όχι και τόσο ογκώδες) κεφάλαιο περί μουσικής έκφρασης τις ενέργειες των μουσικών σημαδιών.
Λίγο υπομονή αγαπητοί. Ετοιμάζονται εργασίες
Υ.Γ.Κι αφήστε την έκφραση, τα δόλια τα διαστήματα των ήχων που τα βρήκε;Μάλλον για άλλη προφορική παράδοση θα μιλάμε.
Γενικά, όπου η πράξη αλλοιώνεται από τη θεωρία, κάπου υπάρχει πρόβλημα. Και είναι συνήθης παγίδα, όχι μόνο των μαθητών του Καρά, αλλά και αντικρουόντων τον Καρά...
Ετσι ακριβως είναι κ.Νικο...
Είναι πράγματι μέγαλη είρωνία απο μέρους τους να κάνουν λόγω για προφορικη παραδοση...Απορίας άξιον το πως διείδαν η καλυτερα πως άκουσαν τον προ του 1814 τρόπο εκτελεσης...''και να εισάγουν πότε τώρα;στην σήμερον εποχη...;''οπως έλεγε και ο Στανίτσας, τα σημαδόφωνα εκείνα...;Και ποια αναγκη υπαρχει η ποια πιθανή ελλειψη θα αναπληρώσουν;
Η προφορική μας πάραδοση είναι ο Ναυπλιώτης,ο Πρίγγος,ο Στανίτσας,ο Χρυσανθος,ο Καραμάνης,ο Ταλιαδώρος και τόσοι άλλοι πραγμάτικα ιερά τέρατα της βυζαντινης μας παραδόσεως..
Δεν έχουμε ανάγκη επομένος να μας μίλησουν για παραδοση για τη την έχουμε ΖΩΣΑ την παραδοση μας απο τους ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ ΜΑΣ!
ΦΙΛΙΚΑ
ΚΙΡΤΣΙΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ
Υ.Γ.Η ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΑΣ ΘΑ ΚΡΑΤΗΣΗ ΘΕΡΜΟΠΥΛΕΣ
Είναι πράγματι μέγαλη είρωνία απο μέρους τους να κάνουν λόγω για προφορικη παραδοση...Απορίας άξιον το πως διείδαν η καλυτερα πως άκουσαν τον προ του 1814 τρόπο εκτελεσης...''και να εισάγουν πότε τώρα;στην σήμερον εποχη...;''οπως έλεγε και ο Στανίτσας, τα σημαδόφωνα εκείνα...;Και ποια αναγκη υπαρχει η ποια πιθανή ελλειψη θα αναπληρώσουν;
Η προφορική μας πάραδοση είναι ο Ναυπλιώτης,ο Πρίγγος,ο Στανίτσας,ο Χρυσανθος,ο Καραμάνης,ο Ταλιαδώρος και τόσοι άλλοι πραγμάτικα ιερά τέρατα της βυζαντινης μας παραδόσεως..
Δεν έχουμε ανάγκη επομένος να μας μίλησουν για παραδοση για τη την έχουμε ΖΩΣΑ την παραδοση μας απο τους ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ ΜΑΣ!
ΦΙΛΙΚΑ
ΚΙΡΤΣΙΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ
Υ.Γ.Η ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΜΑΣ ΘΑ ΚΡΑΤΗΣΗ ΘΕΡΜΟΠΥΛΕΣ
karastamatis ioannis
Ιωάννης Καρασταμάτης
ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ;113334 said:........
Αφορμη για πολυ σοβαρο προβληματισμο και ενεργειες της Εκκλησιας....!!!
E
emakris
Guest
Άρα Καράς, ξε-Καράς, πάλι σε παγίδα πέφτεις... Πολλή χασούρα βρε αδερφάκι μου να πούμε... Τι τη θες τη ρημαδιασμένη τη θεωρία... Κι αυτή την παρασημαντική ποιος την έβγαλε, για να μας παιδεύει...
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Στὴν παγίδα πέφτεις μόνο ΑΝ δὲν βλέπεις ἤ ἄν δὲν θέλεις νὰ βλέπεις λόγω ξεβολέματος ἀπὸ τὸ παχνί.
AN ἔχεις ἀνοιχτὸ μυαλὸ καὶ ἀνοιχτὰ μάτια καὶ ἀνοιχτὰ αὐτιὰ καὶ καλὸ ὁδηγὸ, δύσκολα πέφτεις στὴν παγίδα.
Last edited:
Δεν είπα κάτι τέτοιο! Ο δάσκαλός μου, όμως, ακολουθεί μία αρχή: να μη διδάσκει τίποτε που δεν έχει ακούσει ή που δεν έχει θέσεις που έχει ακούσει. Αυτό για μένα λέει πολλά. Η θεωρία γίνεται καταληπτή από την προφορική παράδοση.
E
emakris
Guest
Ας το θέσω αλλοιώς. Πηγαίνετε μια μέρα στο δάσκαλό σας και του λέτε: "Δάσκαλε, άκου αυτό τι ωραίο που είναι". Και του ψάλλετε το "Την ωραιότητα" από το Ειρμολόγιο του Πέτρου Βυζαντίου. Υπάρχουν συνήθως τρεις τρόποι αντίδρασης:
1) "Πού τα βρήκες αυτά παιδάκι μου; Άντε φύγε από δω, ανόητε, που θα μας κάνεις τον έξυπνο".
2) "Βεβαίως, το ξέρω. Είναι πολύ ωραίο, αλλά σήμερα έχει επικρατήσει να ψάλλεται αλλοιώς. Να, έτσι... [και το ψέλνει]. Μπράβο σου πάντως που ψάχνεις και τα παλιά βιβλία! Έτσι εμπλουτίζεις τις γνώσεις σου και το ψάλσιμό σου".
3) "Παράξενο... Δεν το έχω ξανακούσει έτσι... Πού είπες ότι το βρήκες; Μπορείς να μου φέρεις μια φωτοτυπία; Θέλω να το μελετήσω".
Οι δάσκαλοι 2 και 3 είναι οι δάσκαλοι που χρειαζόμαστε σήμερα. Ο δάσκαλος 1 ανήκει σε άλλες εποχές και δεν έχει να προσφέρει τίποτα στον σημερινό νέο, που θέλει να βαπτιστεί στα νάματα της βυζαντινής μουσικής.
Ας μην υποβαθμίζουμε τη μουσική μας. Γραπτή και προφορική παράδοση είναι οι δύο όψεις του νομίσματος και έχουν ίση σημασία. Αλλοιώς, να εγκαταλείψουμε όλες τις μουσικοθεωρητικές αναζητήσεις και να αρκεστούμε στο ψάλσιμο. Αλλά μετά ας μην έχουμε την αξίωση να θεωρείται η βυζαντινή μουσική ως σοβαρός μουσικός πολιτισμός, με διεθνή ακτινοβολία...
ΥΓ Αυτό εννοούσα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά χρησιμοποίησα ειρωνικό τρόπο και... "μάγκικο" ύφος!
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Διαφωνώ κύριε Μακρή. Το νόμισμα λέγεται προφορική παράδοση και εμπειρία. Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού. Η γραπτή παράδοση είναι σαν ένας βοηθητικός χάρτης για αυτό που έχουμε πρώτα ζήσει σαν εμπειρία. Αυτή η εμπειρία είναι μουσική και προ πάντων εκκλησιαστική. Τα περί γραπτής παράδοσης είναι προτεσταντικές πλάνες. Είχε απαντήσει κάποιος πνευματικός στην ερώτηση "τι θα γινόταν αν καταστρέφονταν όλα τα αντίγραφα της αγίας γραφής; Θα χάναμε την ορθή πίστη μας;" και απάντησε ότι θα γράφονταν όλα από την αρχή γιατί η αλήθεια είναι η εμπειρία κι όχι η γραφή. Την γραφή μπορεί ο καθένας να την ερμηνεύει όπως αυτός νομίζει. Τα αποτελέσματα της ερμηνείας των ευαγγελίων και της μουσικής θεωρίας τα βλέπουμε τα πρώτα στις τόσες αιρέσεις και τα δεύτερα στις μουσικές αιρέσεις.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Δὲν πρόκειται γιὰ ὑποβάθμιση τῆς μουσικῆς, ἀλλὰ γιὰ διαβάθμιση τῆς ἀξίας καὶ τοῦ περιεχομένου κάθε συνιστῶσας.
Ἡ διαβάθμιση ἄν γίνεται γιὰ καθαρὰ ἐρευνητικοὺς λόγους ἀναζήτησης, δὲν καταντᾶ ποτὲ ὑποβάθμιση, ἄν ὄμως ἐξυπηρετεῖ «ἄλλες» ἐπιδιώξεις καθαρὰ ὑποκειμενικὲς τότε σίγουρα μιλᾶμε γιὰ ὑποβάθμιση καὶ μάλιστα ἠθελημένη.
Κατ' αρχάς, δε θα πήγαινα ποτέ να κάνω τον έξυπνο στον δάσκαλό μου. Έπειτα, δε σας είπα ότι είναι κάποιος πρακτικός ψάλτης που ψάλλει εξ' ακοής μόνο. Κάθε άλλο. Έχει ερευνήσει και βιώσει σε βάθος τον τρόπο εκτέλεσης και τις μουσικές γραμμές που μας μεταλαμπαδεύει η πατριαρχική (με την στενότερη έννοια του όρου) παράδοση. Έτσι, και στα μαθήματα, αλλά και στο αναλόγιο, έχει αναφορά για τις εκτελέσεις του. Από κει και πέρα, μήπως θα έπρεπε τα μαθήματα του Πέτρου του Βυζαντίου να τα κατανοήσουμε με τον τρόπο τα αναλύει και ο Νεραντζής, βάσει τις αναλυτικής καταγραφής της πατριαρχικής παράδοσης, και να μην τα θεωρούμε αποκομμένα από τη σημερινή πρακτική;
E
emakris
Guest
Μάλιστα. Άρα το να δείξεις στον δάσκαλό σου κάτι που βρήκες και σου άρεσε (και που πιθανόν ο ίδιος να μην το ξέρει) ισοδυναμεί με το να κάνεις τον έξυπνο. Ωραία αντίληψη. Θα την εφαρμόσω και στους φοιτητές μας. "Βουλώστε το και ακούτε"...
Προφανώς θα γνωρίζετε ότι τα σύντομα ειρμολογικά μέλη δεν σηκώνουν και πολλές "αναλύσεις", λόγω της φύσεως του μέλους. Τώρα, εάν ο κ. Νεραντζής έβλεπε το μέλος που ανέφερα παραπάνω, τι νομίζετε ότι θα έψαλλε; Καμιά αργή καταβασία; Προφανώς όχι. Θα έψαλλε αυτό που θα ψάλλατε και εσείς και οποιοσδήποτε ξέρει μουσική ανάγνωση.
Last edited:
Το προϊόν της έρευνας δεν μπορεί να χρησιμοποιείται εις βάρος της παραδόσεως. Συνήθης ερώτηση των σοβαρών ψαλτών όταν ακούν γραμμές ξένες είναι «πού το άκουσες αυτό;» Εάν έχετε ακούσει άνθρωπο να ψάλλει «Την ωραιότητα» όπως ακριβώς την εξηγεί ο Χουρμούζιος από τη γραφή του Πέτρου του Βυζαντίου, πάω πάσο! Η παράδοση δεν καταγράφηκε από έναν μόνο άνθρωπο. Δείτε πόσα Αναστασιματάρια έχουν αναφορά στην παράδοση του Κωνσταντίνου: τα φερόμενα ως Κωνσταντίνου, καταγραφές ή εξηγήσεις του Φωκαέως και του Στεφάνου, του Χουρμουζίου, του Αντωνίου Λαμπαδαρίου και του Ιωάννου. Και όμως, απόλυτα όμοια δεν είναι! Ίσως και μια εξήγηση που μας φαίνεται περίεργη να γινόταν πιο καταληπτή με σύγκριση άλλων καταγραφών της παράδοσης και αυτό που πρέπει να κρατήσουμε να είναι κάπου στη μέση.
Ακόμη, ένα μέλος που με προβληματίζει θα το κουβεντιάσω με τον δάσκαλό μου και δε θα το βάλω απευθείας στην πράξη. Δεν είναι όλα τα καταγεγραμμένα δόκιμα για να ψάλλονται! Το να πάω και να το παρουσιάσω ως «δάσκαλε, κοιτά αυτό τι ωραίο που είναι» είναι σαν να κάνω τον έξυπνο! Το πνεύμα μαθητείας είναι αυτό που χρειάζεται και όχι το πνεύμα του διαφωτιστή ξερόλα!
Ακόμη, ένα μέλος που με προβληματίζει θα το κουβεντιάσω με τον δάσκαλό μου και δε θα το βάλω απευθείας στην πράξη. Δεν είναι όλα τα καταγεγραμμένα δόκιμα για να ψάλλονται! Το να πάω και να το παρουσιάσω ως «δάσκαλε, κοιτά αυτό τι ωραίο που είναι» είναι σαν να κάνω τον έξυπνο! Το πνεύμα μαθητείας είναι αυτό που χρειάζεται και όχι το πνεύμα του διαφωτιστή ξερόλα!
E
emakris
Guest
Βεβαίως και το έχω ακούσει! Από έναν γέροντα μοναχό του Αγίου Όρους χωρίς ιδιαίτερες μουσικές γνώσεις. Και έμεινα άναυδος. Μυστήριες οι διαδρομές της παράδοσης, αγαπητέ μου.
Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Το συγκεκριμένο μέλος δεν ψάλλεται πλέον έτσι, γιατί επικράτησε να ψάλλεται κάπως διαφορετικά. Ή, για την ακρίβεια, μετεξελίχθηκε σε κάτι διαφορετικό. Δεν είναι ούτε η πρώτη, ούτε η τελευταία φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο στην ιστορία της βυζαντινής μουσικής. Το ζήτημα δεν έχει σχέση με την εξήγηση της σημειογραφίας. Η σημειογραφία του σύντομου Ειρμολογίου στα τέλη του 18ου αι. είναι εξάλλου απλούστατη, γιατί καταγράφει απλά (συλλαβικά) μέλη. Εάν εσείς, παρ' όλα αυτά, έχετε υπόψη σας κάποιο διαφορετικό τρόπο εξήγησης αυτού του μέλους, ευχαρίστως να το δούμε και να το συζητήσουμε.
Όλα αυτά δεν σημαίνουν, φυσικά, πως θα επαναφέρουμε τα παλαιά μέλη στην εκκλησία. Τα μελετούμε για λόγους εκπαιδευτικούς, για να τα παρουσιάσουμε σε μια συναυλία, για να μάθουμε την ιστορία της μουσικής μας, για να την απολαύσουμε εν τέλει στη διαχρονία της. Εάν αυτά είναι για σας "εκ του πονηρού", λυπούμαι πολύ, αλλά δεν υπάρχει πεδίο συζήτησης.
Αυτό είναι σίγουρο... Πάντως, τώρα που κοιτάω το Αναστασιματάριο του Εφεσίου, που έχει τα καθίσματα στο μέλος των εξηγητών, το μέλος είναι όμοιο με το σύνηθες. Πόσο να αλλάξει η παράδοση στα 15-20 χρόνια από τον Βυζάντιο; Γιατί να μη δεχτώ το μέλος που καταγράφουν οι εξηγητές σαν παραδοσιακό και να κολλήσω στο Ειρμολόγιο; Και, ακόμη, γιατί να μην περιληφθεί στο Αναστασιματάριο η παλαιότερη καταγραφή του Βυζαντίου και να χρειαστεί να καταγραφούν εξ' αρχής τα καθίσματα;
E
emakris
Guest
Ε, τότε δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε...