[Ερώτηση] Απαιτείται Φωνητική στην Βυζαντινή μουσική;
- Thread starter ioannoun
- Start date
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Ποιος σου είπε ότι δρώμενο ονομάζεται μόνο μια θεατρική παράσταση;
Κ
Κωσταντής1
Guest
Ὑπάρχει ἕνα λεπτὸ θέμα ποὺ ἀνακύπτει ἂν διαβάσῃ κανεὶς τὰ παραπάνω τελείως κυριολεκτικά. Ὅτι γενικὰ ἡ προσπάθεια ἔστω καὶ σὲ καλόγουστο περιβάλλον δημιουργεῖ ἕνα εἶδος ἐσωτερικῆς σκηνῆς, ὅπου κάποιος κάτι ἐπιχειρεῖ καὶ κάποιος ἄλλος τοῦ λέει ἂν πέτυχε ἢ ὄχι. Θὰ εἶχε ἐνδιαφέρον ἂν ὐπῆρχε κάποια ὀρθόδοξη καὶ εἰδικότερα ψαλτικὴ παράδοση ποὺ νὰ ἀρνεῖται ὁλωσδιόλου τὴν τεχνικὴ σὰν άπόπειρα, προσπάθεια, ἀγῶνα καὶ τὰ δρώμενα θὰ τὰ θεωροῦσε γεγονότα, ὄχι κάτι ποὺ πρέπει νὰ ἔλθῃ εἰς πέρας. Φυσικὰ ἡ παιδαγωγικὴ μιᾶς τέτοιας παράδοσης θὰ ἦταν τελείως διαφορετικὴ ἀπὸ ὅ,τι τοῦ εὐρ. θεάτρου, τῆς κλασσικῆς μουσικῆς κ.λπ. Τὸ παράδειγμα ἐκεῖ μὲ πάει, ἴσως λάθος μου.
Shota
Παλαιό Μέλος
Ο Πρίγγος έχει πάρει μαθήματα φωνητικής από την Ιταλίδα καθηγήτρια στην Πόλη. Και υπάρχουν πράγματα που αυτός κάνει καλύτερα όσο από τον Ναυπλιώτη τόσο από τον Στανίτσα. Καθαρά από την οπτική της φωνητικής.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Λίγο ἐξιδανικευμένο.
Τὶς παλαιὲς ἐποχὲς ὑπήρχαν πολλοὶ ψάλτες καὶ πολλοὶ ἄνθρωποι ἤθελαν νὰ γίνουν ψάλτες. Στὰ ἀναλόγια ὑπῆρχε άριθμὸς ψαλτῶν εἴτε ἰκανῶν εἴτε ἡμιμαθῶν. Πάντως μπούγιο εἶχε καὶ ἀνάσες ὑπήρχαν καὶ διαβαστές καὶ νεωκόροι.
Γιατὶ τὸ λέω; Ἄν ψάλλεις μόνος σου καὶ χωρίς μικρόφωνο ΣΙΓΟΥΡΑ θὰ κλατάρεις εἴτε λίγο εἴτε πολύ. Μεγάλη Ἑβδομάδα πολὺ δύσκολα θὰ βγάλεις χωρὶς περικοπές. Δὲν ξέρω ἄν τὸ χεις κάνει, τὸ ἔχω κάνει καὶ μιλῶ ἀπὸ ἔμπειρία. Οὕτε φωνητικὴ σὲ σώζει οὕτε τίποτε ἀπὸ τὴν κούραση χωρὶς ξεκούραση.
Χωρίς μικρόφωνο γεμίζεις ἐκκλησία μὲ ἀνεβασμένα ἴσα, βοηθούς καὶ καλὸν ὕπνο ἀποβραδίς. Στὴν Ἀπόδοση χθὲς ἔβγαλα μόνος μου τὸν ἑσπερινό, χωρὶς μικρόφωνο λόγω βλάβης, 4 στιχηρά, δοξαστικό 8ηχο κάνοντας συγχρόνως τὴν εἴσοδο μὲ λαμπάδα στὸ χέρι καὶ ψάλλοντας ἀπό στήθους (δεν ὑπῆρχε νεωκόρος), ἀπόστιχα ειρμολογικά, δοξαστικό στιχηραρικό ἀπὸ Κυψέλη καὶ τρισάγιο στὸ τέλος. Ὁ ναὸς σχεδὸν ἄδειος, εἶχε καμιὰ δεκαπενταριά κόσμο. Κουράστηκα, μολονότι ἔχω μεγάλη ἀναπνοή λόγω ψαλτικῆς καὶ κάπως ὑψίφωνος. Ἄν ὁ ναὸς ἦταν γεμάτος θὰ εἶχα πρόβλημα.
Μὴν ξεχνᾶς ὅτι πολλοὶ ψάλτες διαβάζουμε κιόλας, λ.χ. εξάψαλμο, 50ο, Κανόνες μέχρι 6η ωδή. Ἡ φωνή κουράζεται. Ἄμα ἔχεις οἰκογένεια και ἀποβραδίς στὰ 'χει πρήξει ἡ γυναίκα σου κι ἔχεις πλακωθεῖ στὶς φωνές, θὰ σοῦ πῶ τὸ πρωΐ πὼς θὰ ψάλλεις. Ἄν τὴν προηγούμενη μέρα σοῦ φέρει ὁ γιός ἤ ἡ κόρη κανάν ἔλεγχο μὲ 12άρια καὶ 14άρια, θὰ σοῦ πῶ πῶς θὰ ψάλλεις τὴν ἄλλη μέρα ἀπὸ τὶς φωνές. Ἄμα εἶσαι νέος γονιός πηγαινε νὰ ψάλλεις μὲ 3-4 ὧρες ὕπνο.
Ὑπὸ ἰδανικὲς συνθῆκες ὅλα καλά, ἀλλὰ ΔΕΝ ὑπάρχουν ἰδανικές συνθῆκες, οὕτε κἄν χρόνος γιὰ ζέσταμα μὲ liproll.
kakofonix78
Δημήτριος Παπάνης
Σχετικά με το θέμα θα ήθελα στην αγάπη σας να πω μερικές σκέψεις με βάση και την προσωπική μου εμπειρία! Ο άνθρωπος ως γνωστό γεννιέται ένας τέλειος οργανισμός με σωστή τοποθέτηση φωνής! Κλασσικό παράδειγμα είναι τα μωρά τα οποία μπορεί να κλαίνε σε μεγάλη διάρκεια χωρίς να κλείνει η φωνή τους. Ο Οργανισμός όμως έχει την τάση με τον χρόνο να τεμπελιάζει και σιγά σιγά να χάνει τον σωστό τρόπο λειτουργίας! Όσο όμως είμαστε νέοι και με αντοχές δεν καταλαβαίνουμε αυτή τη φθορά που έρχεται στον άνθρωπο. Επειδή όμως η φωνητική κούραση είναι αθροιστική, μετά από κάποια χρόνια η φωνή αρχίζει να παρουσιάζει κάποιες αδυναμίες και μικροπροβλήματα λόγω της κακής μας φυσικής κατάστασης αλλά και του λάθους τρόπου χρήσης τής φωνής μας. Γι αυτό το λόγο θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό ένας ἀνθρωπος που χρησιμοποιεί πολύ τη φωνή του (π.χ. Εκπαιδευτικός, Δικηγόρος, Τραγουδιστής, Ψάλτης) να κάνει και μαθήματα φωνητικής ούτως ώστε να βοηθάει τον οργανισμό του να μην κουράζεται όταν "δουλεύει" και να έχει χρονική διάρκεια! Υπάρχουν βέβαια και οι περιπτώσεις που έχουν σωστή τοποθέτηση της φωνής χωρίς να έχουν κάνει μαθήματα, αλλά θεωρώ ότι αυτές οι περιπτώσεις δεν αποτελούν τον κανόνα!
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Μα προφανώς μιλώ για -αν όχι ιδανικές- σίγουρα μουσικές συνθήκες. Και όταν αναφέρομαι σε εποχές προ μικροφώνου, είναι και ο 19ος και το πρώτο μισός του 20ου. Με μεγάλους πλέον Ναούς.
Βεβαίως, αν ψάλλεις μόνος σου Μ. Εβδομάδα δεν σε σώζει όχι οποιαδήποτε τεχνική αλλά μάλλον μόνο ο Θεός! Εννοείται! Όχι όμως αν ψάλεις μια ακολουθία, π.χ. Εσπερινό. Εγώ τουλάχιστον αυτό κάνω και... δεν κλατάρω. Ειδικά στο παράδειγμα που έφερες, έψαλα μόνος μου τον Εσπερινό τής κυριωνύμου ημέρας της Κοιμήσεως, με μέτρια γεμάτο ναό, χωρίς μικρόφωνα γιατί τα 'χω καταργήσει προ πολλού (όχι από εγωισμό, απλώς διότι από ένα σημείο και μετά, αν βρεις τον φυσικό σου ήχο, απλώς σε αποσυντονίζουν) και δεν κλάταρα σε καμία περίπτωση. Επίσης το θέμα του γεμάτου-άδειου ναού είναι εντελώς πλασματικό. Διότι ο ήχος σου πρέπει να είναι πάντα ο ίδιος. Αλίμονο εάν πιέσεις όταν έχει πολύ κόσμο. Αυτὀ θα είναι η τέλεια ταφόπλακα σε οποιαδήποτε προσπάθεια.
Για την φυσική κούραση που λες, δόξα τω Θεώ, τα βιώνω κι εγώ, μέ ένα 2χρονο και ένα έτοιμο να ξεμπουκάρει! Είναι αρχή ότι: τη σωματική κόπωση δεν μπορεί να την ξεπεράσει ούτε η καλύτερη τεχνική· μπορεί όμως να περισώσει ένα πολύ μέρος της και να σε βγάλει τουλάχιστον χωρίς να αγκομαχάς! Επίσης πρόσφατο παράδειγμα (χτεσινό): έψαλα το πρωί απόδοση (με βοήθεια, βέβαια, στον Ὀρθρο) με 3 ώρες ύπνο. Χωρίς μικρόφωνο. Εντέλει κανένα πρόβλημα, είπα και ολόκληρο το Ποτήριον του Πέτρου, είπα και στο αντίδωρο δύο στίχους από το Λόγον αγαθόν.
Γενικά στα επιμέρους συμφωνώ. Αλλά σε αυτή τη φράση: "Ἄν ψάλλεις μόνος σου καὶ χωρίς μικρόφωνο ΣΙΓΟΥΡΑ θὰ κλατάρεις εἴτε λίγο εἴτε πολύ" δαιφωνώ απόλυτα διότι το κάνω πλέον αποκλειστικά. Η τεχνική μπορεί να σε βγάλει πολύ πιο μακρυά απ' ό,τι νομίζουμε. Επαναλαμβάνω: όχι να αναπληρώσει όλο το κενό των οποιωνδήποτε συνθηκών, αλλά πάντως να τελειώσεις χωρίς κόπωση και χωρίς κανείς να καταλάβει τίποτα.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Κάτι γενικό για να γίνω πιο κατανοητός. Όσο καλύτερη τεχνική έχει κάποιος τόσο λιγότερο κουράζεται. Αυτό που κουράζεται πάρα πολύ είναι το μυαλό, γιατί πρέπει να έχεις το 100% της συγκέντρωσης όση ώρα ψάλλεις. Αντίστροφα: αν κουράζεσαι, σίγουρα κάτι δεν γίνεται σωστά. Είναι απολύτο κριτήριο αυτό που λέω. Δηλαδή ο καλύτερος ήχος συνοδεύεται και από την μεγαλύτερη σωματική άνεση. Άρα να πας με 3 ώρες ύπνο χρειάζεσαι τη ελάχιστη δυνατή σωματική κόπωση. Άρα...
ΑΚΙΡΒΩΣ για τις ΜΗ ΙΔΑΝΙΚΕΣ συνθήκες θες την τεχνική!!! Όταν είσαι καλά, και να πιέσεις λίγο δεν έγινε τίποτα!!!
ΑΚΙΡΒΩΣ για τις ΜΗ ΙΔΑΝΙΚΕΣ συνθήκες θες την τεχνική!!! Όταν είσαι καλά, και να πιέσεις λίγο δεν έγινε τίποτα!!!
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Tὸ ζήτημα δὲν εἶναι νὰ κλατάρεις, τὸ ζήτημα εἶναι νὰ περιορίσεις τὴν κούραση στὴν ἀπολύτως ἀπαραίτητη. Ἐγὼ δὲν ἔγραψα ὅτι κλάταρα, ἀλλὰ ὅτι κουράστηκα.
Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα, ἡ κούραση στὴ φωνή δρᾶ σωρευτικὰ μὲ τὸ πέρασμα τοῦ χρόνου. Ἕνας ψάλτης ποὺ ψέλνει ἐπὶ τρίωρο τακτικὰ γιὰ πολλὰ χρόνια χρειάζεται προσοχή.
Καὶ θὰ μοῦ ἐπιτρέψεις μιὰ συμβουλὴ μὲ ὅλο τὸ θάρρος. Σταμάτα νὰ ψάλλεις χωρις μικρόφωνο. Εἶσαι νέος καὶ κάνε οικονομία. Χαίρομαι ποὺ ἔχεις τεχνική καὶ τὰ καταφέρνεις, ἀλλὰ μὴν προσπαθεῖς σὲ τακτικὴ βάση νὰ γεμίσεις μεγάλη ἐκκλησία χωρὶς μικρόφωνο. Κάνε οἰκονομία.
Καὶ κάτι ἀκόμη. Σὲ ἄδειο ναό ἀκούγεσαι εὐκολότερα, σὲ γεμάτο γιὰ νὰ καλύψεις τὴν φασαρία χρειάζεσαι ἔνταση. Πρόσεχε τὴν φωνή σου, σὲ παρακαλῶ.
Ὅσο γιὰ τὰ αὐτονόητα, τουλάχιστον γιὰ τοὺς μάχιμους ψάλτες ποὺ τυχαίνει νὰ μὴν ἔχουν βοηθοὺς ἤ χορωδία ἰσχύει τὸ γνωστό ἀξίωμα τοῦ στρατάρχη Helmuth von Moltke (1871): «Kein Operationsplan reicht mit einiger Sicherheit über das erste Zusammentreffen mit der feindlichen Hauptmacht hinaus» ἤ σὲ ἐλεύθερη ἀπόδοση «Κανένα σχέδιο δεν ἐπιβιώνει τῆς πρώτης ἐπαφῆς μὲ τὸν ἐχθρό». Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα αὐτοσχεδιάζεις μὲ βάση τὴν ἐμπειρία σου καὶ ἐλπίζεις γιὰ τὸ καλύτερο.
Ἄλλωστε ὁ καθένας ἐδῶ πέρα μιλᾶ μὲ βάση τὴν προσωπική του ἐμπειρία. Κι ἔχω διαπιστώσει πὼς ἡ ἐμπειρία τῶν ψαλτῶν στὰ μεγάλα ἀστικὰ κέντρα ἀπέχει ἀπὸ τῶν ψαλτῶν στὰ χωριά.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Δεν ξερω πώς να απαντήσω ακριβώς. Απ' τη μια, καταλαβαίνω την καλή προαίρεση. Απ' την άλλη, μου λες να προσέχω τη φωνή μου τίνι τροπω; Κάνοντας όλα τα λάθη, όλες τις βλακειες που κάνουμε όλοι οι ψάλτες τόσα χρόνια και είδαμε τα χαΐρια μας; Να προσέχω τη φωνή μου, με συμβουλές τύπου "όταν έχει κόσμο ο ναος πρέπει να αυξήσεις την ένταση για να ακουστείς"; Ή ότι για να γεμίσεις το Ναο πρέπει να πάρεις ψηλές βασεις;;;....
Επειδή ακριβώς μιλάμε από προσωπική εμπειρία, θα σου πω τη δικιά μου: παλέψα πάρα πολύ επι 6 χρόνια με το θέμα της φωνής και φυσικά το παλεύω ακόμα. Η μεγαλύτερη δυσκολία που είχα να αντιμετωπίσω ήταν και είναι ο εαυτός μου: ο χειρότερος, ο πιο δύστροπος κι ο πιο εγωιστής μαθητής. Επειδή μάλιστα είχα και μια κάποια φυσική ευκολία στη φωνή ανέκαθεν, πάντα στις δυσκολίες κατέφευγα στην εύκολη λύση που ενστικτωδώς ήξερα από μικρός, όποια κι αν ήταν αυτή.
Αυτό το πράγμα, δόξα τω Θεώ, το έχω αφήσει πίσω μου ανεπιστρεπτί. Η φωνητική τέχνη είναι σαν ένα οποιοδήποτε μουσικό όργανο, με την διαφορά πως εδώ το όργανο είσαι εσύ ο ίδιος. Αν λοιπόν είσαι επαγγελματίας και θες να φέρεσαι σαν επαγγελματίας πρέπει να ξέρεις να χειρίζεσαι το όργανο. Σ' αυτό, νομίζω, όλοι συμφωνούμε. Τι σημαίνει λοιπόν "ξερω" στην παραπάνω πρόταση;..
Όσον αφορά τα μικρόφωνα: εξαρχής τόνισα ότι δεν τα δαιμονοποιω, τουλάχιστον καταρχήν. Από κει και πέρα, ξερω πολύ καλά πλέον την παγίδα που αποτελούν και ξερω επίσης ότι καταστρέφουν τον φυσικό ήχο μιας καλά ασκημενης φωνής. Αν κάποιος δεν έχει τέτοια ασκημενη φωνή, ας βάλει το μικρόφωνο. Αν κάποιος έχει, δεν το χρειάζεται. Εννοω: de facto δεν το χρειάζεται! Στην πραγματικότητα αυτή είναι η "ακρίβεια" και το μικρόφωνο είναι η "οικονομία ", δεν ξέρω πώς να το πω αλλιώς.
Εντέλει, δεν "προσπαθώ" (έτσι όπως το εννοείς) να γεμίσω μια μεγάλη εκκλησία. Απλως ξερω τι πρέπει να κάνω για να το πετύχω. Είναι καθαρά ζήτημα τεχνικής και όχι κάποιας άλλης μυστηριώδους ικανότητας. Είναι σαν να λέμε ότι εγώ παλεύω με τα ηλεκτρολογικα κι έρχεται ο ηλεκτρολόγος, κάνει ένα τσακ και λύνει το πρόβλημα. Απλως ο άνθρωπος ξέρει τη δουλειά. Τόσο απλά.
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Σωστά το λες και συμφωνώ ότι δεν είναι αυτοσκοπός. Αλλά είναι ζητούμενο να μπορείς να ακουστείς χωρίς να γκαρίζεις. Εάν δεν ακούγεσαι επαρκώς προφανως υπαρχει πρόβλημα, όχι βέβαια εάν ο λογος είναι ότι μιλάνε από κάτω. Στο κλασικό τραγούδι μαθαίνεις να ακούγεσαι απ τη σκηνή, πάνω απ την ορχήστρα, μέχρι τον 3ο εξώστη. Δεν είναι για λόγους αυτοπροβολικους, αυτή είναι η δουλειά σου, γι αυτό σε πληρώνουν.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Συνάδελφοι ἤ στραβὸς εἶν ὁ γυαλὸς ἤ στραβὰ ἀρμενίζουμε.
Ὁ ρόλος τοῦ ψάλτη εἶναι νὰ ψάλλει τοὺς ὕμνους καὶ νὰ τοὺς ΑΚΟΥΣΕΙ ὁ λαὸς ΔΥΝΑΤΑ, ΚΑΘΑΡΑ, ὥστε νὰ καταλάβει καὶ πέντε πράγματα ἀπὸ τὸ κείμενο καὶ νὰ εὐχαριστηθεῖ καὶ τὴν μουσική πλευρά.
Ἡ φασαρια ἑντὸς τοῦ ναοῦ εἶναι δεδομένη, τουλάχιστον στὴν Ἑλλάδα. Τώρα ὁ ψάλτης πρέπει νὰ φροντίσει εἴτε νὰ ὑπάρχουν ἐθελοντὲς ποὺ θὰ «κυνηγᾶνε» τὸν κόσμο νὰ μὴ μιλάει καὶ τὰ παιδιὰ νὰ ἐξέρχονται πάραυτα ὥστε νὰ ἀκούγεται ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΘΑΡΑ, εἴτε νὰ μαζέψει χορωδία καὶ ὅλοι μαζί νὰ συμψάλλουν ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΘΑΡΑ (τὸ ἰδανικό) εἴτε νὰ βρεῖ τρόπο νὰ ἀκούγεται ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΘΑΡΑ στὸ ἐκκλησίασμα ἀπὸ τὴ δύση μέχρι τὴν ἀνατολή τοῦ κτηρίου.
Ἐγὼ σοῦ μίλησα περὶ οἰκονομίας φωνῆς ὥστε ἐπὶ πολλὰ χρόνια νὰ ψάλλεις ὅλες τὶς ἀκολουθίες ποὺ ψάλλει ἕνας μαχιμος ψαλτης. Δὲν πιστεύω πὼς ὑπάρχει τρόπος χωρὶς ἐνίσχυση μικροφώνου νὰ βγάζει ἕνας ἤ δύο ψάλτες ὅλες τὶς ἀκολουθίες τοῦ ἑνιαυτοῦ, γιὰ δεκαετίες, χωρὶς νὰ ρισκάρει ζημιά.
Ἄν ἔχεις στὸ μυαλό σου τώρα ναοὺς ὅπως τῶν 50 ἀτόμων ὅπως ἦταν τὰ παλιὰ χρονια οἱ πολλὲς μικρὲς γειτονιὲς-ἑνορίες, τότε συμφωνῶ. Αὐτὸ ὅμως ΣΗΜΕΡΑ δὲν ἰσχύει. Ναὸς μὲ 500 ἤ 200 ἄτομα μέσα καὶ χωρὶς ἀκουστικὴ δὲν ἐξυπηρετεῖται χωρὶς μικρόφωνο ἀπὸ δύο ψάλτες καὶ νὰ σὲ ἀκοῦνε ΟΛΟΙ, ὅπως εἶναι τὸ καθῆκον καὶ ἡ ὑποχρέωση τοῦ ψάλτη καὶ γι' αὐτὸ πληρώνεται φυσικά.
Ἐπίσης ἄν θεωρεῖς πὼς ἡ παράσταση κλασικοῦ τραγουδιοῦ μπορεῖ νὰ συγκριθεῖ μὲ ἀκολουθία, ὅπου ψάλλεις καὶ διαβάζεις κι ἔχεις στὸ νοῦ σου τὴν τυπικὴ διάταξη, ἐκτεθειμένος κάποτε καὶ σὲ φάλτσους «ἐθελοντές» δίπλα σου, νομίζω πὼς υἱοθετεῖς λάθος παραμέτρους στὴν τυχὸν σύγκριση.
Ἐν πάση περιπτώσει ἐγὼ ἀπὸ ἁπλὸ ἐνδιαφέρον σοῦ παράθεσα μιὰ συμβουλὴ. Ἐσὺ βεβαίως ξέρεις καλύτερα τὸν ἑαυτό σου καὶ τὴν φωνή σου καὶ τὴν τεχνική σου, λόγος δὲν μοῦ πέφτει.
ΥΓ. Συνεχῶς διαπιστώνω τὴν διαφορὰ στὴν ψαλτικὴ νοοτροπία μεταξὺ χωριοῦ καὶ ἀστικοῦ περιβάλλοντος. Ὁ καθεὶς ἐφ' ᾦ ἐτάχθει.
Ὁ ρόλος τοῦ ψάλτη εἶναι νὰ ψάλλει τοὺς ὕμνους καὶ νὰ τοὺς ΑΚΟΥΣΕΙ ὁ λαὸς ΔΥΝΑΤΑ, ΚΑΘΑΡΑ, ὥστε νὰ καταλάβει καὶ πέντε πράγματα ἀπὸ τὸ κείμενο καὶ νὰ εὐχαριστηθεῖ καὶ τὴν μουσική πλευρά.
Ἡ φασαρια ἑντὸς τοῦ ναοῦ εἶναι δεδομένη, τουλάχιστον στὴν Ἑλλάδα. Τώρα ὁ ψάλτης πρέπει νὰ φροντίσει εἴτε νὰ ὑπάρχουν ἐθελοντὲς ποὺ θὰ «κυνηγᾶνε» τὸν κόσμο νὰ μὴ μιλάει καὶ τὰ παιδιὰ νὰ ἐξέρχονται πάραυτα ὥστε νὰ ἀκούγεται ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΘΑΡΑ, εἴτε νὰ μαζέψει χορωδία καὶ ὅλοι μαζί νὰ συμψάλλουν ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΘΑΡΑ (τὸ ἰδανικό) εἴτε νὰ βρεῖ τρόπο νὰ ἀκούγεται ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΘΑΡΑ στὸ ἐκκλησίασμα ἀπὸ τὴ δύση μέχρι τὴν ἀνατολή τοῦ κτηρίου.
Ἐγὼ σοῦ μίλησα περὶ οἰκονομίας φωνῆς ὥστε ἐπὶ πολλὰ χρόνια νὰ ψάλλεις ὅλες τὶς ἀκολουθίες ποὺ ψάλλει ἕνας μαχιμος ψαλτης. Δὲν πιστεύω πὼς ὑπάρχει τρόπος χωρὶς ἐνίσχυση μικροφώνου νὰ βγάζει ἕνας ἤ δύο ψάλτες ὅλες τὶς ἀκολουθίες τοῦ ἑνιαυτοῦ, γιὰ δεκαετίες, χωρὶς νὰ ρισκάρει ζημιά.
Ἄν ἔχεις στὸ μυαλό σου τώρα ναοὺς ὅπως τῶν 50 ἀτόμων ὅπως ἦταν τὰ παλιὰ χρονια οἱ πολλὲς μικρὲς γειτονιὲς-ἑνορίες, τότε συμφωνῶ. Αὐτὸ ὅμως ΣΗΜΕΡΑ δὲν ἰσχύει. Ναὸς μὲ 500 ἤ 200 ἄτομα μέσα καὶ χωρὶς ἀκουστικὴ δὲν ἐξυπηρετεῖται χωρὶς μικρόφωνο ἀπὸ δύο ψάλτες καὶ νὰ σὲ ἀκοῦνε ΟΛΟΙ, ὅπως εἶναι τὸ καθῆκον καὶ ἡ ὑποχρέωση τοῦ ψάλτη καὶ γι' αὐτὸ πληρώνεται φυσικά.
Ἐπίσης ἄν θεωρεῖς πὼς ἡ παράσταση κλασικοῦ τραγουδιοῦ μπορεῖ νὰ συγκριθεῖ μὲ ἀκολουθία, ὅπου ψάλλεις καὶ διαβάζεις κι ἔχεις στὸ νοῦ σου τὴν τυπικὴ διάταξη, ἐκτεθειμένος κάποτε καὶ σὲ φάλτσους «ἐθελοντές» δίπλα σου, νομίζω πὼς υἱοθετεῖς λάθος παραμέτρους στὴν τυχὸν σύγκριση.
Ἐν πάση περιπτώσει ἐγὼ ἀπὸ ἁπλὸ ἐνδιαφέρον σοῦ παράθεσα μιὰ συμβουλὴ. Ἐσὺ βεβαίως ξέρεις καλύτερα τὸν ἑαυτό σου καὶ τὴν φωνή σου καὶ τὴν τεχνική σου, λόγος δὲν μοῦ πέφτει.
ΥΓ. Συνεχῶς διαπιστώνω τὴν διαφορὰ στὴν ψαλτικὴ νοοτροπία μεταξὺ χωριοῦ καὶ ἀστικοῦ περιβάλλοντος. Ὁ καθεὶς ἐφ' ᾦ ἐτάχθει.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Βρε Δομεστιχε προσπαθώ να σε καταλάβω σε τόσα μηνύματα. Έχεις γράψει τόσα πράγματα. Τελικά μπορείς να μας πεις με απλά λόγια, what's your point, που λένε και στο χωριό μου:
Είναι ο ψάλτης, ως επαγγελματίας της φωνής, υποχρεωμένος να γνωρίζει πώς λειτουργεί το όργανο;
Βοηθά αυτή η γνώση - πολύ δε περισσότερο σε δυσμενείς συνθήκες ψαλσίματος;
Είναι το μικρόφωνο ένα ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΚΟ για τη μουσική μας (εφόσον η ίδια αυτή η μουσική δεν προϋποθέτει μικρόφωνο) με ο,τι αλλοίωση του ήχου αυτό συνεπάγεται;
Η μόνη παράμετρος που δεν θέσαμε είναι η φυσική ακουστική του ναού. Όντως, εγω είμαι τυχερός σε αυτό. Οπότε ασυναίσθητα το παρεβλεψα στο σκεπτικό μου.
ΥΓ Για τη σύγκριση όπερας και ψαλτικης, δεν μπαίνω στη διαδικασία να επεκταθώ. Έχω μια ελάχιστη εμπειρία, η οποία όμως μου επιτρέπει, νομιζω, να έχω άποψη. Όταν κάποιος περάσει απ την όπερα, η τρίωρη ακολουθία του φαίνεται εκδρομή (ακόμα και με όλα αυτά τα προβλήματα που περιγραφεις). Εκεί τα πράγματα πάνε αλλού, εκεί είναι πραγματική μάχη.
Last edited:
Αν επιτρέπεται θα ήθελα να κάνω έναν γενικότερο σύντομο σχολιασμό. Η φωνή δεν πρέπει να είναι δυνατή αλλά πρέπει να είναι γεμάτη και αυτό κατακτάται μόνο με σωστά οργανωμένη φωνητική εκπαίδευση! Δυστυχώς, οι περισσότεροι ψάλτες δεν δουλεύουν με τεχνική κατάρτιση αλλά με μίμηση και δυστυχώς αυτό έχει επιφέρει τα γνωστά φωνητικά προβλήματα τα οποία δυστυχώς γιγαντώνονται.
Στην πραγματικότητα αυτό που θεωρεί ο ψάλτης ως <<δύναμη>> φωνής στην πραγματικότητα είναι το <<γέμισμα>> της φωνής εξαιτίας των αρμονικών που παράγονται αν λάβει κατάλληλη εκπαίδευση.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Απόλυτα σωστή η τοποθέτησή σας. Όλη η ιστορία είναι η παραγωγή των αρμονικών. Αυτοί τα κάνουν όλα.
Νομίζω ότι ο Shota εννοεί ότι δεν πρέπει να επιβάλλεις στον ήχο σου μια τεχνητή είτε αύξηση είτε μείωση της έντασης. Αν η φωνή σου είναι φυσικά δυνατή (συμβατική διατύπωση) να ψάλλεις όπως βγαίνει. Κάποιοι προσπαθούν τεχνητά να φτιάξουν έναν "κατανυκτικό" ήχο, με αποτέλεσμα να προκαλούν φθορά αντίστοιχη με αυτούς που φωνάζουν.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ὄχι, δὲν εἶναι ὑποχρεωμένος.
Εἶναι ὑποχρεωμένος νὰ ψάλλει τοὺς ὕμνους τῆς ἐκκλησίας καὶ νὰ τοὺς ἑρμηνεύει κατὰ πὼς πρέπει κι ἔχει μάθει ἀπὸ τὴν παράδοση τῆς Ἐκκλησίας, δηλαδὴ ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΘΑΡΑ, εἰς ἐπήκοον ΟΛΟΥ τοῦ ἐκκλησιάσματος, ἀσχέτως φασαρίας ἤ ἐξιδανικευμένων προσωπικῶν ἐπιλογῶν.
Ἄν τὸν βοηθάει ἡ φωνητικὴ ΟΚ.
Ἄν τὸν βοηθάει ἡ λελογισμένη χρήση μικροφωνικῆς ἐγκατάστασης ΟΚ.
Τὸ μικρόφωνο ΔΕΝ εἶναι οὕτε καλὸ οὕτε κακό. Εἶναι ἐργαλεῖο καὶ ἡ χρήση του το χαρακτηρίζει.
Στὸ μεσαίωνα φώτιζαν τοὺς ναοὺς μὲ ἐλαιοκάνδηλα, λυχνάρια καὶ κηρολαμπάδες. Μόλις ἀνακαλύφθηκε τὸ ἡλεκτρικὸ ρεύμα τὰ ἐγκατέλειψαν, ἑκτὸς ἀπὸ τὰ φολκλορικὰ μοναστήρια, ποὺ χρησιμοποιοῦν καταψύκτες στὴν κουζίνα ἀλλὰ καντήλι στὸ καθολικὸ μὲ κινητὸ τηλέφωνο στην τσέπη τοῦ ἡγουμένου.
Πολλὰ ψαλτικὰ κομμάτια γράφτηκαν γιὰ πολλοὺς ἀλλὰ σήμερα τὰ ψάλλει ἕνας. Ἔτσι εἶναι κι αὐτὸ εἶναι.
Ἄς μὴν ἐξιδανικεύουμε πράγματα. Ἔχω ψάλλει νεότερος καὶ γιὰ μερικὰ χρόνια χωρὶς μικρόφωνο σὲ παλιὰ καλοφτιαγμένη ἐκκλησία 60-70 ἀτόμων. Μιὰ χαρὰ τὴ γέμιζα κι ἀκουγόμουν μιὰ χαρά καὶ ἡ φωνὴ μου ἄνοιξε. Σὲ ναὸ γεμάτο με 300-400 ἄτομα χρειάζεσαι βοήθεια μικροφώνου ἀσχέτως φωνητικῆς. Αὐτὴ εἶναι ἡ ἄποψή μου.
Αὐτὸ μὲ τὰ δῆθεν κατανυκτικὰ ἀνεβοκατεβάσματα, συμφωνῶ εἶναι δηθενιά.
Τὰ περὶ ὅπερας κλπ τὰ προσπερνάω. Ἐγὼ σὰν ψάλτης δὲν ἔχω διαλείμματα οὕτε ὀρχήστρα καὶ πρέπει νὰ εἶμαι συνεπὴς μὲ ἑσπερινους, παρακλήσεις, γιορτές, Κυριακὲς, μὲ νεύρα χωρὶς νεύρα, μὲ φάλτσους χωρὶς φάλτσους, μόνος μου πολλὲς φορὲς ἤ μὲ παρέα κάποτε εὐτυχῶς. Σηκώνομαι ἀπὸ τὰ χαράματα, νηστικὸς καὶ ἄνυδρος ἀπὸ τὴ νύχτα ποὺ κοιμᾶμαι μέχρι νὰ πάρω ἀντίδωρο. Καὶ ψάλλω μέχρι νὰ τελειώσει καὶ τὸ ἀντίδωρο. Πἀω στὸν ἑσπερινό κατευθείαν ἀπὸ 8 ὦρες δουλειά. Ἀνέχομαι πολλὲς φορὲς τὸν κάθε βλαμμένο στὸ ἀναλόγιο ποὺ ἁπλὰ δὲν ἔχω κουράγιο νὰ τὸν σουτάρω. Ἀνέχομαι τὸν ἀριστερὸ ἤ δεξιὸ ποὺ ἐπειδὴ γκαρίζει ἀνεβάζει τὸ ἴσο στοῦ διαόλου τὴ μάνα καὶ πρέπει νὰ ἀλλάξω ἶσο λέγοντας μιὰ συλλαβούλα σὲ δευτερόλεπτα (ἄμα κάτσει φυσικά).
Σέβομαι τοὺς κοσμικοὺς τραγουδιστὲς μὲ τὴν τέχνη τους καὶ τὶς θαυμάσιες φωνές τους ἀλλὰ respect καὶ στὸν ψάλτη, ποὺ πολλὲς φορὲς ἀντιμετωπίζει διάφορα πράγματα καὶ συγχρόνως στὸ ἀναλόγιο.
Τουλάχιστον ἔγώ ἔτσι πορεύομαι καλῶς ἤ κακῶς κι εχω ζητήσει να μοῦ πάρουν καλύτερο μικρόφωνο, ἄν μπορέσει ὁ ναός.
ΥΓ. Σέβομαι τοὺςς συναδέλφους ποὺ καὶ φωνητικὴ ξέρουν καὶ τὴν φωνή τους τὴν χειρίζονται καλά καὶ πολὺ καλύτερα ἀπὸ μένα καὶ χαίρομαι νὰ τοῦς ἀκούω. Κωνσταντἰνε σοῦ εὔχομαι τὰ καλύτερα.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Και γω σέβομαι απολύτως αυτό που κάνεις και εσύ και ο κάθε συνάδελφος και ξέρω τις συνθήκες στην επαρχία, αν και δεν τις βιώνω σε καθημερινή βάση. Και πραγματικά θέλω να πω ότι πάρα πολλές φορές νιώθω απείρως υποδεέστερος αυτών των ανθρώπων, όπως εσύ, που κάνουν τη δουλειά τους υπό βάρβαρες συνθήκες και γω κάθομαι και αγορεύω περί φωνητικής όταν στα χωριά αλλά και στις πόλεις δεν έχουν ούτε έναν παππού να πει ένα Κυριε ελέησον για να πάρουν μια ανάσα.
Θεωρώ, όμως, ότι η συζήτηση αποπροσανατολίστηκε και εξετράπη από το "Χρειάζεται η φωνητική;" στο "Χρειάζεται το μικρόφωνο;". Ναι, μεν υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο ερωτημάτων, αλλά όχι άμεση. Εκεί είναι η "διαφωνία" μας.
Σε κανένα σημείο δεν καταφέρθηκα εναντίον των μικροφώνων. Καταφέρθηκα εναντίον της εξάρτησης από αυτά, που οφείλεται κατά μείζονα λόγο -κατά την κρίση μου- στην απουσία οποιασδήποτε φωνητικής εκπαίδευσης. Κατά τα άλλα, δεν αρνούμαι ότι, ακόμα κι αν κάποιος έχει κάνει φωνητική, είναι πιθανό και θεμιτό να χρησιμοποιεί το μικρόφωνο! Ουδείς αντιλέγει σε αυτό. Παίζω και μπουζούκι, αν θυμάσαι. Αν παίξω σε σπίτι ή σε κανα κουτουκάκι, θα παίξω unplugged. Αν πρέπει να παίξω σε μεγάλο χώρο (κάποτε το έκανα κι αυτό), θα παίξω με ενίσχυση. Αλλά και στις δύο περιπτώσεις πρέπει να ξέρω να παίζω! Εκεί είναι για μένα το "υποχρεωμένος". Η γνώση του οργάνου δεν σχετίζεται άμεσα με τη χρήση του μικροφώνου, λοιπόν. Σχετίζεται, όμως, άρρηκτα α) με την ποιότητα του ήχου (άρα και του λόγου, του οποίου ο ήχος είναι φορέας) και β) με την προσωπική ανάλωση κατά τη διαδικασία της φώνησης. Νομίζω σε αυτά μπορούμε να συμφωνήσουμε. [Εννοείται ότι κάποιος μπορεί εκ φύσεως και εκ κατασκευής να έχει τέλεια ηχεία και τέλεια τοποθέτηση, άρα και τέλειο ήχο. Αυτό δεν αλλάζει σε τίποτα τα πράγματα· εγώ που δεν τα έχω εκ φύσεως πρέπει να τα μάθω. Στο τέλος το ίδιο πράγμα θα κάνουμε και οι 2, απλώς ο ένας φυσικά και ο άλλος έχοντας φτύσει αίμα.]
Από κει και πέρα, εννοείται ότι δεν κακίζω -ή, πόσω μάλλον, κατηγορώ- ανθρώπους που δεν είχαν την ευκαιρία να διδαχθούν κάτι τέτοιο, ανθρώπους που η εποχή τους ήταν αλλιώτικη και δεν υπήρχε αυτή η ανάγκη ή αυτή η σκέψη, ανθρώπους οι οποίοι έχουν φτάσει σε ένα σημείο, ηλικιακό και μουσικό, που τώρα πια κάνουν αυτό που κάνουν ευσυνείδητα και τέλος. Αλλά τι θα πεις σε έναν νέο άνθρωπο, σε έναν μαθητή (γιατί δόξα τω Θεώ έχω αρκετούς νέους μαθητές); Θα του πεις, "παιδί μου, δεν χρειάζεται τίποτα, άκου με και κάνε ό,τι κάνω"; Αυτά είναι πράγματα ξεπερασμένα, τελείωσε η εποχή τους ανεπιστρεπτί. Θα του πω λοιπόν, "παιδί μου, θα κάνουμε και θεωρία (εγώ έτσι κι αλλιώς κάνω λίγη θεωρία
), θα κάνουμε το προβλεπόμενο ρεπερτόριο, αλλά θα κάνουμε οπωσδήποτε και φωνητική. Γιατί τι να το κάνω εγώ να ξέρεις το ρεπερτόριο μουσικά και να μην ξέρεις να το ψάλεις";
Συμφωνώ πάντως 100% σε αυτό:
Θεωρώ, όμως, ότι η συζήτηση αποπροσανατολίστηκε και εξετράπη από το "Χρειάζεται η φωνητική;" στο "Χρειάζεται το μικρόφωνο;". Ναι, μεν υπάρχει σχέση μεταξύ των δύο ερωτημάτων, αλλά όχι άμεση. Εκεί είναι η "διαφωνία" μας.
Σε κανένα σημείο δεν καταφέρθηκα εναντίον των μικροφώνων. Καταφέρθηκα εναντίον της εξάρτησης από αυτά, που οφείλεται κατά μείζονα λόγο -κατά την κρίση μου- στην απουσία οποιασδήποτε φωνητικής εκπαίδευσης. Κατά τα άλλα, δεν αρνούμαι ότι, ακόμα κι αν κάποιος έχει κάνει φωνητική, είναι πιθανό και θεμιτό να χρησιμοποιεί το μικρόφωνο! Ουδείς αντιλέγει σε αυτό. Παίζω και μπουζούκι, αν θυμάσαι. Αν παίξω σε σπίτι ή σε κανα κουτουκάκι, θα παίξω unplugged. Αν πρέπει να παίξω σε μεγάλο χώρο (κάποτε το έκανα κι αυτό), θα παίξω με ενίσχυση. Αλλά και στις δύο περιπτώσεις πρέπει να ξέρω να παίζω! Εκεί είναι για μένα το "υποχρεωμένος". Η γνώση του οργάνου δεν σχετίζεται άμεσα με τη χρήση του μικροφώνου, λοιπόν. Σχετίζεται, όμως, άρρηκτα α) με την ποιότητα του ήχου (άρα και του λόγου, του οποίου ο ήχος είναι φορέας) και β) με την προσωπική ανάλωση κατά τη διαδικασία της φώνησης. Νομίζω σε αυτά μπορούμε να συμφωνήσουμε. [Εννοείται ότι κάποιος μπορεί εκ φύσεως και εκ κατασκευής να έχει τέλεια ηχεία και τέλεια τοποθέτηση, άρα και τέλειο ήχο. Αυτό δεν αλλάζει σε τίποτα τα πράγματα· εγώ που δεν τα έχω εκ φύσεως πρέπει να τα μάθω. Στο τέλος το ίδιο πράγμα θα κάνουμε και οι 2, απλώς ο ένας φυσικά και ο άλλος έχοντας φτύσει αίμα.]
Από κει και πέρα, εννοείται ότι δεν κακίζω -ή, πόσω μάλλον, κατηγορώ- ανθρώπους που δεν είχαν την ευκαιρία να διδαχθούν κάτι τέτοιο, ανθρώπους που η εποχή τους ήταν αλλιώτικη και δεν υπήρχε αυτή η ανάγκη ή αυτή η σκέψη, ανθρώπους οι οποίοι έχουν φτάσει σε ένα σημείο, ηλικιακό και μουσικό, που τώρα πια κάνουν αυτό που κάνουν ευσυνείδητα και τέλος. Αλλά τι θα πεις σε έναν νέο άνθρωπο, σε έναν μαθητή (γιατί δόξα τω Θεώ έχω αρκετούς νέους μαθητές); Θα του πεις, "παιδί μου, δεν χρειάζεται τίποτα, άκου με και κάνε ό,τι κάνω"; Αυτά είναι πράγματα ξεπερασμένα, τελείωσε η εποχή τους ανεπιστρεπτί. Θα του πω λοιπόν, "παιδί μου, θα κάνουμε και θεωρία (εγώ έτσι κι αλλιώς κάνω λίγη θεωρία
), θα κάνουμε το προβλεπόμενο ρεπερτόριο, αλλά θα κάνουμε οπωσδήποτε και φωνητική. Γιατί τι να το κάνω εγώ να ξέρεις το ρεπερτόριο μουσικά και να μην ξέρεις να το ψάλεις"; Συμφωνώ πάντως 100% σε αυτό: