"Νομικός τις (Νίκος) προσήλθε πειράζων (τω Γεωργίω) καί λέγων".
Βεβαίως, βεβαίως!! Όμως παραδέχομαι ότι κι εσύ είσαι εντάξει και δεν υπεκφεύγεις καθόλου, παρά τον "πειρασμό"...
Κατ' αρχάς: εάν έγραψα ότι το 8-14-8 δεν είναι χρωματικό τετράχορδο, μάλλον εκ παραδρομής θα έγινε.
Όχι, δεν είπα ότι έγραψες κάτι τέτοιο, απλώς εγώ το έβαλα στην υπόθεσή μου.
Χρωματικό τετράχορδο είναι και δεν αμφισβητείται. Ότι δεν αντιπροσωπεύει το (μαλακό) χρωματικό γένος, ναι, κι αυτό είναι το σωστό κατ' εμέ.
Κατάλαβα. Η ερώτηση είναι η εξής: Λες ότι το τετράχορδο είναι "χρωματικό" όμως δεν "αντιπροσωπεύει το μαλακό χρωματικό γένος". Με αυτό εννοείς ότι:
α. Το τετράχορδο αυτό ανήκει στο μαλακό χρωματικό γένος, αλλά δεν είναι αντιπροσωπευτικό του γένους αυτού; Δηλ. ότι δεν παρουσιάζει δηλ. τη γενική εικόνα που έχουμε ως άκουσμα για το μαλακό χρωματικό γένος; Ή ότι
β. Το τετράχορδο χαρακτηρίζεται μεν ως χρωματικό, αλλά δεν ανήκει στο χρωματικό γένος;
Όλα έχουν να κάνουν με το "λευκό" διατονικό γένος. Το διάτονο "χρωματίζεται". Επομένως, η αφετηρία είναι όχι το χρώμα αλλά το διάτονο.
Εννοείς ότι στη βυζαντινή μουσική η αφετηρία για το χαρακτηρισμό του γένους ως χρωματικού είναι πάντα η
μαλακή διατονική κλίμακα, με τις αλλοιώσεις που θα υποστεί, προκειμένου να "χρωματιστεί το διάτονο"; Αν είναι έτσι, μέχρις εδώ συμφωνούμε. Δεν είπα εγώ ότι αφετηρία είναι το χρώμα. Άλλος όμως ο μόνιμος χρωματισμός του διατόνου προκειμένου να παραχθεί γένος (οπότε μιλάμε για χρωματικό γένος πλέον=> περίπτωση του 8-14-8) και άλλος ο παροδικός χρωματισμός του διατόνου προκειμένου να "χρωματιστεί" παροδικά το διατονικό γένος, χωρίς να μεταβεί στο χρωματικό (πετάς π.χ. μια δίεση στο ΓΑ, οπότε μιλάμε για μια απλή δίεση ή για "χρωματισμό διατονικού γένους", που λες εσύ, ή για χρόα, από τις τόσες που αναφέρει ο Χρύσανθος στην παρ. 271 του Μεγάλου Θεωρητικού)
Άρα, μία αλλοίωση έχει το τετράχορδο που αναφέρεις σε σχέση με το διατονικό. Αυτή του πρώτου διαστήματος. Από 12 το έκανες 6. Θεωρητικά μπορείς να το κάνεις και 5 και 4 κ.ο.κ.
Σαφώς συμφωνούμε ως εδώ. Αφού λοιπόν το 8-14-8 (όπως και το 8-16-6) είναι "χρωματικό τετράχορδο", όπως έγραψες, και δημιουργείται με "μία αλλοίωση", όπως και πάλι έγραψες, εν πρώτοις καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι
δημιουργία χρωματικού τετραχόρδου από το μαλακό διατονικό γίνεται ακόμα και με μία αλλοίωση στο τετράχορδο, έτσι; Το θέμα είναι αν το τετράχορδο αυτό είναι δομικό στοιχείο γένους. Αυτό συμβαίνει όμως, γιατί έχει χαρακτήρα μόνιμο και όχι παροδικό. Και το γένος αυτό σημαίνει: μόνιμη φθορά κάποιων διατονικών διαστημάτων, σωστά;
Το δεύτερο ζητούμενο είναι εάν το τετράχορδο που παρατίθεται αντιπροσωπεύει και κάποιον ήχο ή απλά είναι μια υπόθεση.
Εγώ ως υπόθεση στο έθεσα. Κι αυτό γιατί ένας κανόνας καλύπτει όλες τις περιπτώσεις, είτε αυτές απαντώνται στην πράξη, είτε όχι. Αλλά το τετράχορδο αυτό κάλλιστα μπορεί να εμφανιστεί και στη μουσική πράξη με τις τόσες παραλλαγές στην εκτέλεση που παρατηρούνται στη μουσική μας, όταν π.χ. ψάλεις πλ. β' και αλλοιώσεις την τρίτη βαθμίδα του τετραχόρδου περισσότερο από τη δεύτερη (πεις δηλ. σκληρό ΒΟΥ και μαλακό ΓΑ). Άλλωστε γνωρίζεις κι εσύ ότι οι αλλοιώσεις των δύο άκρων του τετραχόρδου του χρωματικού γένους στη μουσική μας δεν είναι πάντα ίδιες. Άρα γνώμη μου είναι ότι
θα πρέπει να πάρουμε θέση και γι' αυτή την "υπόθεση", που δεν είναι και τόσο υπόθεση. Δεν μπορεί δηλ. να εκφράζουμε έναν κανόνα και όταν προκύπτει ένα συμπέρασμα βάσει του κανόνα αυτού, να πούμε ότι δεν ισχύει γιατί τα περιστατικά στα οποία βασίστηκε είναι "υπόθεση", αφού ο κανόνας εκφράζεται προκειμένου να καλύψει τις περιπτώσεις όλων των υποθετικών περιστατικών, αυτό είναι και το νόημά του.
Γιατί μην ξεχνάς πώς, θεωρητικώς, έχω και τα τετράχορδα Γα-Ζω΄(12, 12, 10) και Βου - Κε (8, 12, 12) που δέχονται αλλοίωση για να γίνουν τετράχορδα "ήχων" πάνω στους οποίους ενδεχομένως, να γίνουν χρωματισμοί για τη δημιουργία "χρωματικών ήχων" του διατονικού ή του χρωματικού γένους.
Ώπα, ώπα, εδώ υπάρχει ένα θέμα, όπως καταλαβαίνεις (για τον "χρωματισμό" του διατονικού που λες, θα πω μετά): τα τετράχορδα που αναφέρεις καταρχήν είναι πάνω από 30 μόρια (συμφωνία τετάρτης 4/3) και δεν αποτελούν δομικό στοιχείο κλίμακας ή γένους. Όταν μιλάμε για τετράχορδο το οποίο χρησιμοποιείται από μόνο του για να δομήσει κλίμακα ή για να χαρακτηρίσει ένα γένος, κάνουμε λόγο πάντα για τέλεια τετράχορδα και όχι για ατελή.
Το ΓΑ-ΖΩ επομένως, για να γίνει εναρμόνιο, αλλοιώνεται όχι ο ΖΩ του υποτιθέμενου διατονικού ατελούς τετραχόρδου ΓΑ-ΖΩ, αλλά ο ΖΩ της διατονικής κλίμακας. Λέω δηλ.: "θέλω τέλειο τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ", άρα μοιραίως ο ΖΩ θα αλλοιωθεί. Ομοίως και το ΒΟΥ-ΚΕ στο λέγετο, όταν αυτός βαδίζει κατά διαζευγμένα τετράχορδα. Λέω δηλ.: "θέλω τέλειο τετράχορδο ΒΟΥ-ΚΕ", άρα μοιραίως ο ΚΕ θα αλλοιωθεί. Και τα δύο αυτά είναι συνέπειες της ανάγκης θεμελίωσης τετραχόρδων στο ΒΟΥ και στο ΓΑ αντιστοίχως, φθόγγοι από τους οποίους δεν σχηματίζονται τέλεια τετράχορδα στη διατονική κλίμακα, αλλά ατελή. Άλλωστε η βάση και η κορυφή ενός τέλειου τετραχόρδου δεν αλλοιώνονται, εξ ου και η ονομασία "εστώτες" φθόγγοι (βλ. σχετικά και θεωρητικό Ευθυμιάδη, παρ. 223). Τέλος πάντων, αν θες να πεις ότι αλλοιώνεται το ατελές τετράχορδο, δεν θα τα χαλάσουμε εκεί, σωστό είναι κι αυτό. Επειδή όμως όταν μιλάμε για αλλοίωση τετραχόρδου για τη δημιουργία χρώματος εννοούμε το τέλειο, θα πρέπει να ξεχωρίσουμε τις περιπτώσεις.
Γιατί με το σκεπτικό που κατέθεσες, μπορεί κάποιος το 12, 10, 8 να τι κάνει 10, 8, 12 με αποτέλεσμα: να έχει κάνει δύο αλλοιώσεις, να βάλει χρωματικές μαρτυρίες ενώ ουσιαστικά έχει παραμείνει στο διάτονο (η φθορική κλίμαξ κατά τους διδασκάλους). Αλλά, ας μη σε μπλέξω μ' αυτά.
Όχι, να με μπλέξεις! (αυτά είναι το ψωμί μας...) Γιατί η φθορική κλίμακα, που αναφέρει ο Χρύσανθος στο κεφάλαιο περί φθορών του θεωρητικού του, χαρακτηρίζεται ΠΑΝΤΑ είτε ως διατονική, είτε ως χρωματική είτε ως εναρμόνια. Η φθορά δηλ. έχει κάποιο περιεχόμενο. Έτσι ο ζυγός π.χ. είναι φθορά χρωματική στο Χρύσανθο, το κλιτόν εναρμόνια, η διατονική φθορά του ΝΗ διατονική (προφανώς...) κ.ο.κ. Όταν λοιπόν είσαι στον πλ. δ' και κάνεις ζυγό στο ΔΙ, δεν παραμένεις στο διάτονο, αλλά μεταβαίνεις στο χρώμα, αφού η φθορά χαρακτηρίζεται κατά Χρύσανθο ως χρωματική. Αν δεν βάλεις ζυγό και θέσεις απλώς μια δίεση στο ΓΑ επειδή θα περάσεις από 'κει μια φορά και θες να αλλοιώσεις απλώς ένα φθόγγο (απλώς να "χρωματίσεις" δηλ. το διατονικό γένος=> εδώ κολλάει αυτό που λες εσύ περί χρωματισμού του διατόνου) δεν θεωρείται ότι αλλάζεις γένος, γιατί αυτό έχει παροδικό χαρακτήρα και όχι το χαρακτήρα κλίμακας, αφού "μία δίεσις ή ύφεσις εν ενί τετραχόρδω σύστημα φθοράς ου ποιούσιν, όθεν μετά ταύτα ουδέ λύσις ζητείται". Αυτό δεν είναι φθορά, γιατί δεν έχει μόνιμο χαρακτήρα και δική του (φθορική) κλίμακα, αλλά παροδικό.
Όταν όμως μπαίνει φθορά και έχουμε, κατά Χρύσανθο, μεταβολή από "γένους εις γένος", "από ήχου εις ήχον" ή "από κλίμακος εις κλίμακα", δεν σημαίνει ότι το ένα αναιρεί το άλλο, αλλά ότι
μπορεί να συμβεί το ένα από αυτά, χωρίς απαραίτητα να συμβεί το άλλο (αλλάζεις π.χ. ήχο χωρίς ν' αλλάξεις γένος) κι όχι ότι όταν συμβεί κάποιο απ' αυτά
αποκλείεται να συμβεί το άλλο (π.χ. όταν αλλάζεις κλίμακα και μεταβαίνεις σε φθορική, να αποκλείεται ν' αλλάξεις γένος! Μη γένοιτο!)
Σε συγχαίρω λοιπόν (για να σου αναγνωρίζουμε ό,τι καλό έχεις πει -και είναι πολλά και ΤΟ ΕΝΝΟΩ ΑΥΤΟ-) για το ότι έχεις επισημάνει ότι ο χρωματισμός του διατόνου είναι διαφορετικός από το χρωματικό γένος, ΟΧΙ ΟΜΩΣ και για την ταύτιση που κάνεις μεταξύ χρωματισμού διατόνου (περίπτωση απλής χρόας -όχι χρόας που δημιουργεί γένος, κατά την έννοια που χρησιμοποιείται στην αρχαία ελληνική μουσική και στον Καρά-) και δημιουργίας γένους εξαιτίας αυτού του χρωματισμού. Αν κάτι είναι μόνιμο και εκφράζεται με φθορά (όπως το 8-14-8), αυτό δεν μπορεί να χαρακτηριστεί μια απλή χρόα χωρίς δική της κλίμακα, αλλά ως δομικό τετράχορδο δημιουργίας γένους. Το στοιχείο δηλ. για να το χαρακτηρίσεις απλή χρόα είναι όχι τα διαστήματα ή ο αριθμός των αλλοιώσεων, αλλά ο μόνιμος ή παροδικός της χαρακτήρας και η δημιουργία ή μη "συστήματος φθοράς" εξαιτίας της. Η δική μου άποψη λοιπόν (νομίζω το έχω ξανααναφέρει) είναι ότι
άλλο πράγμα η φθορά και άλλο η δημιουργία γένους. Δεν μπορεί δηλ. να παίρνουμε κάτι από το κεφάλαιο περί φθορών στο Χρύσανθο και να το ανάγουμε στη διαδικασία δημιουργίας γενών. Για να κάνεις λόγο για φθορά, απαραίτητη προϋπόθεση είναι ότι έχεις ΗΔΗ δημιουργήσει τα γένη, αφού φθορά είναι και η μεταβολή "από γένους εις γένος". Μη συγχέουμε λοιπόν αυτά τα πράγματα.
Επομένως: στο παράδειγμά σου, αν έχεις π.χ. ΝΗ-ΓΑ 12-10-8 και εκτελέσεις 10-8-12, είναι ευνόητο ότι λες ΠΑ-ΔΙ. Υπάρχει λοιπόν φθορά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι άλλαξες και γένος και βάζεις χρωματικές μαρτυρίες, αλλά απλά ότι άλλαξες ήχο από την ίδια βάση, αφού φθορά είναι και η μεταβολή "από ήχου εις ήχον" χωρίς ν' αλλάξεις γένος. Παραμένεις λοιπόν στο διατονικό. Δηλ.
το 10-8-12 που αναφέρεις, δεν έχει προέλθει από αλλοίωση του διατονικού γένους, όπως γράφεις, αλλά είναι το ίδιο διατονικό γένος εκ φύσεως και μάλιστα το β' σχήμα τετραχόρδων διατονικού γένους, όπως αναφέρει κι ο Ευθυμιάδης στο θεωρητικό του (παρ. 228)
Τώρα, για το "τετράχορδο" (με ή χωρίς εισαγωγικά) ΔΙ-ΝΗ=10-12-8 και για το χαρακτηρισμό του (πράγμα που θα περίμενα να με ρωτήσεις, αφού είναι το ίδιο "παιχνίδι" με την αντιστροφή των διαστημάτων που έκανα εγώ και... "προσήλθον πειράζων φίλον Γεώργιον"...) , θα κάνω λόγο σε επόμενο μήνυμά μου, για να μη μακρηγορήσω εδώ.
ΥΓ1. Πάντως, μην παίρνεις τοις μετρητοίς και για όλες τις περιπτώσεις κάποια γραφόμενα. Μην ξεχνάς για παράδειγμα ότι πρέπει να παίρνει κανείς ως βάση και την εξ αρχής πορεία του διατονικού πενταχόρδου παραγωγής των ήχων κατά τους ψαλμωδούς, όπως πρωτίστως πρώτος αναφέρει ο Χρύσανθος. Γιατί και σε ένα διατονικό τετράχορδο (π.χ. 8, 12, 10) μια αλλοίωση χρειάζεται για να γίνει το 8, 16, 6 και όχι δύο.
Καλά βρε Γιώργο, αυτό δεν είναι και το δικό μου επιχείρημα σε τόσες συζητήσεις; Αυτόν τον τρόπο παραγωγής του χρώματος δεν αναφέρεις κι εσύ και ο Καράς στο θεωρητικό; Είναι δυνατόν να το ξεχάσω;
Αυτό λοιπόν που αρχικώς έγραψες, ότι δηλ. η αιτία που δεν αναγνωρίζεις το 8-14-8 ως χρωματικό γένος είναι το γεγονός ότι προέρχεται από μία αλλοίωση στο τετράχορδο, μήπως χρειάζεται κάποια διευκρίνηση, δεδομένου ότι και ο δικός σου τρόπος παραγωγής του μαλακού χρώματος από μία αλλοίωση προέρχεται και όχι από δύο; Τελείως καλόπιστα και φιλικά. Κι εγώ έχω γράψει εδώ μέσα πράγματα που χρήζουν διευκρινήσεων, ακόμα και διορθώσεων, πολύ μεγαλύτερων από την περίπτωση αυτή, αλίμονο αν κριθούμε από ένα πατ-κιουτ μήνυμα στο Ψαλτολόγιο... Δεν μπορεί όλο το σκεπτικό μας να φαίνεται σε μια φράση και γι' αυτό -για να είμαι ειλικρινής- δεν νιώθω καλά που πήρα δυο φράσεις σου και "σ' έστησα στον τοίχο", αλλά νομίζω ότι κατάλαβες ότι το έκανα για να διευκρινήσεις κάποιες "γκρίζες ζώνες" που αυτομάτως δημιουργούνται από τις φράσεις αυτές, οπότε ευχαριστώ για την κατανόηση και την υπομονή σου.
Όπως επίσης πολύ καλά γνωρίζεις πως αν και έχει δύο αλλοιώσεις το τετράχορδο του χρωματικού Πλαγίου Δευτέρου (6, 20, 4) το οποίο πολλοί υιοθετούν [σε σχέση πάντα με το διατονικό της παραγωγής των ήχων (12, 10, 8)], εν τούτοις αυτό δεν αντιπροσωπεύει το χρωματικό γένος αλλά κάτι άλλο.
Όχι, δεν το γνωρίζω. Το 6-20-4 σαφώς είναι σκληρό χρωματικό τετράχορδο και από αρχαιοτάτων χρόνων η αναλογία αυτή των διαστημάτων αποτελούσε μία από τις εκφάνσεις του σκληρού χρώματος στη μουσική μας και πιστεύω ότι συνεχίζει να αποτελεί. Οι δύο αλλοιώσεις που αναφέρεις είναι θέμα αδιάφορο, αφού και με μία και με δύο αλλοιώσεις μπορεί να επέλθει σχηματισμός χρωματικού τετραχόρδου. Εσύ δηλ. δεν χαρακτηρίζεις το τετράχορδο αυτό ως χρωματικό; Κι αν αντιπροσωπεύει "κάτι άλλο", τι είναι αυτό κατ' εσέ;
ΥΓ2. Το 8, 16, 6 δεν είναι του Καρά. Έχει προηγηθεί άλλος πολλά χρόνια πριν (έστω κι αν δεν έχει αριθμούς αλλά διατονικούς φθόγγους και δύο αλλοιώσεις). Γιατί, μην αναφέροντας τους πρωτογράψαντες και ανάγοντάς τα όλα στον Καρά (που μπορεί να συστηματοποίησε "ουκ ολίγα περί την καθ' ημάς μουσικήν"), κάνει κάποιους να μη σκέπτονται μουσικά αλλά κάπως αλλιώς.
Πάντως ο Χρύσανθος, ο Χουρμούζιος, ο Φωκαέας, δεν είναι (ή τουλάχιστον εγώ δεν το έχω αντιληφθεί να είναι), ούτε η Επιτροπή φυσικά. Για τον Χατζηαθανασίου
έχω ήδη απαντήσει. Δεν αποκλείω όμως κάποιος να το έχει βρε Γιώργο. Μπορείς λοιπόν να μας πεις ποιος είναι αυτός που το αναφέρει, να το κοιτάξουμε και να αποφανθούμε περί αυτού; Γιατί κι εσύ, έτσι όπως το λες, δε μοιάζει λιγάκι αφηρημένο; Κι ήταν ένας ή πολλοί; (λες "άλλος", αλλά μετά "πρωτογράψαντες", εκτός κι αν τον πληθυντικό τον αναφέρεις γενικά και όχι για το συγκεκριμένο)
Σ' έπρηξα λιγάκι, αλλά αυτά που γράφεις μου γεννούν πολλές σκέψεις. Anyway, ευχαριστώ για την υπομονή σου και την καλή σου διάθεση, που βλέπω ότι έχεις.