Διφωνική προσέγγιση και μελωδικές έλξεις

[haris1963]

Και μια άλλη ηχογράφηση από τον Φιρφιρή, οποιος δεν μου φαίνεται να κάνει όμοιες διφωνίες.

Ἔγραψα ἤδη, πώς γιὰ λόγους ἀνεξάρτητους ἀπὸ τὸ "εἰδικὸ βάρος" καὶ τὴν ψαλτική ἀξία τοῦ π. Διονυσίου Φιρφιρῆ, πιστεύω πώς δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ βγάλῃ κανείς ἀσφαλῆ συμπεράσματα ἀπὸ τήν φασματογράφηση τῶν διαστημάτων πού ψάλει. Κι αὐτό, γιατὶ ἡ φωνή του ἔχει μεγάλους λαρυγγισμούς, "σέρνει" ἀνιόντως ἤ κατιόντως συνεχῶς ἐπάνω στούς φθόγγους καὶ τούς "πατάει" συνεχῶς σὲ διαφορετικές θέσεις.

Ὡστόσο, ἐπειδή ἔγινε ἡ ἀναφορὰ ἀπὸ τὸν Shota, ἀλλὰ καὶ ἀπὸ τὸν Χριστάκη, ἔκανα μιὰ προσπάθεια. Τὸ ἀποτέλεσμα ἀναμενόμενο...

Το ΚΕ στὴν ἀρχή εἶναι πολύ ψηλό καὶ τὸ ΖΩ πολύ χαμηλό. Δηλαδή, τὸ ἀρχικό ΚΕ-ΖΩ μοῦ βγαίνει κάτω ἀπό 9 (!) τμ. Φασματογράφησα το ΖΩ στὸ τέλος (ΖΩ 2), τὸ ὀποῖο ὁ φασματογράφος τὸ εἶδε ὡς ἀρμονική συχνότητα (ὁπότε τὸ διπλασίασα) γιὰ νὰ ἔχουμε ἔνα ΖΩ ἀκόμα χαμηλό ἀλλά σὲ ἀξιοπρεπές ὕψος γιὰ τὸ 5/χορδο τουλάχιστον.

Τό ΚΕ πού φασνματογράφησα εἶναι σὲ καθοδικό γλισσάντο μὲ τρεῖς τεράστιους λαρυγγισμούς (2 ἀνιόντες καί 1 κατιόντα). Δίνει πάντως ἕναν μέσο ὅρο πού ἀπέχει κάτι λιγότερο ἀπὸ 12 τμ. ἀπὸ τὸν ψηλότερο ΚΕ. Τὰ "τράβηξα" δηλαδή, ὅσο ἦταν δυνατὸν γιὰ νὰ βρῶ τὰ περίφημα σκληρὰ διαστήματα (ψηλό ΖΩ), πού περιγράφει ὁ Χριστάκης´ Πουθενά!

Γιὰ νὰ μὴν τὰ πολυλογῶ ὅσοι ἐνδιαφέρονται, ἄς κοιτάξουν τὸ PDF γιὰ νὰ βγάλουν τὰ συμπεράσματὰ τους. Ὅμοια Διφωνία; Δὲν θὰ τὄλεγα, τὸ ΒΟΥ-ΔΙ τρίχορδο εἶναι μικρότερο ἀπὸ τὸ ΔΙ-ΖΩ (μὲ το ψηλό ΖΩ). Βέβαια ἄν πάρω τὸ χαμηλό ΖΩ (ΖΩ 1) εἶναι ὅμοια διφωνία, ἀλλὰ μὲ τρίχορδα μικρότερα ἀπὸ 20 τμ. καὶ 5/χορδο μικρότερο ἀπὸ 39 τμ....

Τό μόνο ἀπόλυτα σίγουρο (ὄπου καὶ νὰ μετρήσεις αὐτὸ φαίνεται) εἶναι πώς ψάλει πολύ μαλακὰ (καὶ ἀσταθῆ) διαστήματα.

Γι' αὐτὸ σᾶς παρακαλῶ μή μοῦ ξαναφέρετε παραδείγματα ἀπὸ τὸν διακο-Διονύση. Ὁ ἄνθρωπος ἦταν τιτάνας τῆς ψαλτικῆς, μακάρι νὰ πάρουν ὅλοι κάτι ἀπὸ τὸ ὔφος καὶ τὴν κατανυκτικότητα τῆς ψαλτικῆς του, ἀλλὰ διαστηματικὰ δὲν μποροῦμε νὰ τὸν φέρουμε ὡς παράδειγμα, δὲν μπορεῖ νὰ μετρηθῇ.

Ἄν πάλι ἔχει κάποιος ἠχογραφήσεις ἀπὸ τούς ψάλτες τῶν παραδόσεων, πού ἀναφέρει ὀ Γιάννης ὁ Ἀρβανίτης, ἄς άνεβάσῃ κάτι γιὰ νὰ βγάλουμε συμπεράσματα, ἐφ' ὅσον μπορέσουμε.

Χάρης

 

[Hristakis]

Ευχαριστούμε...
Σε αυτό εγώ ακούω να είναι "σκληρότερα" τα διαστήματα...
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=65950&postcount=15

 

[evangelos]

Ευχαριστούμε...
Σε αυτό εγώ ακούω να είναι "σκληρότερα" τα διαστήματα...
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=65950&postcount=15

Το να ψάλλεις σκληρότερα τον δεύτερο ήχο και να δώσεις βάση στα τετράχορδα δεν το θεωρούμε εκτός παραδόσεως, είναι και αυτό μια σημαντική εκδοχή. Ο Πρίγγος κάπου έχω ακούσει ότι έλεγε ότι αλλιώς είναι ο δεύτερος του Πεντικοσταρίου κι αλλιώς ο δεύτερος του Τριωδίου(αν έχει κάποιος αυτό το ντοκουμέντο επειδή δεν θυμάμαι από που είναι ας μας ενημερώσει). Έχουμε πολλές εκδοχές-χρόες όλων των ήχων οι οποίες ποικίλουν αναλόγως την εορτή και την διάθεση πολλές φορές του ψάλτη. Επαναλαμβάνω δεν παίζουν τόσο ρόλο τα διαστήματα όσο ο ρόλος του δια τριών συστήματος που είναι να υφαίνει τα τετράχορδα μεταξύ τους.

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Καλημέρα σ' όλους
Δεν ξέρω αν έχει απαντηθεί ή σχολιαστεί στο παρελθόν (αν ναί, αγνοείστε το).
Απευθύνομαι στους επαΐοντες για μια ρήση του Γ. Ραιδεστηνού στον πρόλογο της "Μ. Εβδομάδος" του. Λέει λοιπόν εκεί ο Γ.Ρ. για κάποιους "τοιούτους". Οι οποίοι "τοιούτοι" επλανήθησαν λέγοντες ότι οι χρωματικοί ήχοι έχουν διάφορα τα "τονιαία" διαστήματα. Τί "θέλει να πεί ο ποιητής" ?

{είναι ερώτηση μαθητού καί όχι provocation}

 

[evangelos]

..Εδώ οφείλω να σημειώσω πως οφείλω πάρα πολλά και στον κ. Γεώργιο Μιχαλάκη, ο οποίος πάντοτε μου δίνει σχετικές απαντήσεις στα ερωτήματά μου, και η ορθότητα των οποίων επιβεβαιώνεται και με τον Μελωδό.
...

Κι εγώ οφείλω πολλά στον Γεώργιο διότι με διόρθωσε και διορθώνει πολλά διαστηματικά μου προβλήματα αλλά και προβλήματα ερμηνείας και χρόνου. Αυτά τα λάθος διαστήματα-φάλτσα όποιος δεν πάει να κάνει μάθημα μαζί του ή με κάποιον άλλον που έχει έστω και μια μικρή επαφή με αυθεντικούς παραδοσιακούς διδασκάλους, όπως ο Μιχαλάκης, ούτε καν θα τα εντοπίσει.
Μην πείτε πάλι σαν επιχείρημα το "είναι θέμα γούστου" γιατί εδώ η ψαλτική εκφράζει συγκεκριμένο τρόπο ζωής άρα παίζει ρόλο το σωστό κι όχι το γούστο μας. Οι μουσικές μας προτιμήσεις μπορεί να είναι αποτέλεσμα πολλών άλλων παραγόντων ύφους και ηθών, που πολλές φορές μας επιβάλλει η σημερινή καθημερινότητα.

 

[domesticus]

Καλημέρα σ' όλους
Δεν ξέρω αν έχει απαντηθεί ή σχολιαστεί στο παρελθόν (αν ναί, αγνοείστε το).
Απευθύνομαι στους επαΐοντες για μια ρήση του Γ. Ραιδεστηνού στον πρόλογο της "Μ. Εβδομάδος" του. Λέει λοιπόν εκεί ο Γ.Ρ. για κάποιους "τοιούτους". Οι οποίοι "τοιούτοι" επλανήθησαν λέγοντες ότι οι χρωματικοί ήχοι έχουν διάφορα τα "τονιαία" διαστήματα. Τί "θέλει να πεί ο ποιητής" ?

{είναι ερώτηση μαθητού καί όχι provocation}

Τὸ ἐπίμαχο ...

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Τὸ ἐπίμαχο ...

σας ευχαριστώ
"Θεωρητικόν" εξέδωσε ποτέ του ο αείμνηστος ?

(Ποιά θέση κατείχε ? έγινε πρωτοψάλτης κάποτε ?)

 

[evangelos]

Καλημέρα σ' όλους
Δεν ξέρω αν έχει απαντηθεί ή σχολιαστεί στο παρελθόν (αν ναί, αγνοείστε το).
Απευθύνομαι στους επαΐοντες για μια ρήση του Γ. Ραιδεστηνού στον πρόλογο της "Μ. Εβδομάδος" του. Λέει λοιπόν εκεί ο Γ.Ρ. για κάποιους "τοιούτους". Οι οποίοι "τοιούτοι" επλανήθησαν λέγοντες ότι οι χρωματικοί ήχοι έχουν διάφορα τα "τονιαία" διαστήματα. Τί "θέλει να πεί ο ποιητής" ?

{είναι ερώτηση μαθητού καί όχι provocation}

Ωραία και χρήσιμη η παρατήρηση σου Παναγιώτη.
Πιο κάτω το εξηγεί αφού όλοι οι κύριοι ήχοι έχουν τα ίδια διαστήματα με τους πλαγίους τους γιατί ο δεύτερος να έχει διαφορετικά κατά τους "τοιούτους". Υποστηρίζει εμμέσως πλην σαφώς ότι ο δεύτερος και ο πλάγιος του δευτέρου έχουν τα ίδια διαστήματα. Ποιά όμως εννοεί; αυτά της όμοιας διφωνίας ή τα σκληρά των τετραχόρδων; δεν μας λέει. Μας παραπέμπει στο προς έκδοσιν Θεωρητικό του το οποίο δεν γνωρίζω αν εκδόθηκε τελικά...
Ο Ραιδεστηνός φημιζόταν για το αρχαιοπρεπές ήφος του όπως το παρέλαβε από τον Ιωάννη Πρωτοψάλτη. Οπότε καλό θα είναι να βρεθεί αυτό το Θεωρητικό να δούμε τι λέει τελικά. Εγώ έψαξα αλλά δεν βρήκα κάτι.

ΥΓ Εμένα μου μυρίζει όμοια διφωνία κάργα στον β και πλάγιο β του Ραιδεστηνού αλλά δεν το λέω επίσημα γιατί χωρίς στοιχεία θα θεωρηθώ αντιεπιστημονικός..

 

[emakris]

Σιγά που θα προλάβαινα να απαντήσω εγώ! Για εμένα έμεινε μόνο να πω ότι ο Ραιδεστηνός ήταν Πρωτοψάλτης της Μ.τ.Χ.Ε. από το 1871 έως το 1875.

ΥΓ Και εγώ εάν πω τι πιστεύω πως θα έγραφε, θα θεωρηθώ αντιεπιστημονικός, οπότε, ξεπερνώντας και τον κ. Σολδάτο, δεν θα το υπαινιχθώ καν!

 

[evangelos]

Πρέπει να βρούμε και αυτήν την γνώμη του Ραιδεστηνού.
Μόλις είδα την Δοξολογία του Ραιδεστηνού. Αν κρίνουμε από την μορφολογία της δοξολογίας του τότε μάλλον εννοεί τετράχορδα και ανόμοιες διφωνίες, γιατί στην δοξολογία του στο Κύριε καταφυγή κάνει τρίτο ήχο στον κε. Ακολουθεί θα λέγαμε τον Πειραιώτικο δρόμο σαν βαρύς-Πεστεγκιάρ από τον Πα (αντί για ζω).Πα-Γα=Ζω-Πα= δίτονο (24). Αλλού όμως παίζει πολύ με θέσεις καθαρού πλαγίου του δευτέρου στον Γα..
Σύμφωνα με αυτά που έχω πει και έχω προς το παρόν καταλήξει, η όμοια διφωνία είναι η βάση και η καθαρή πορεία της παραλλαγής του τροχού. Οι ανόμοιες διφωνίες εναλλαγή μεγάλη-μικρή τρίτη (...24-18-24-18..). είναι αποτέλεσμα της διπλοπαραλλαγής (βαρύς=δευτερότριτος, πλ δ= τριτοτέταρτος, α=τεταρτόπρωτος κλπ)

 

[Shota]

Πρίν ἀκόμα τὰ φασματογραφήσω, ἄκουσα ἀπὸ τὸν π. Δοσίθεο πώς ψάλει ἕνα ἀρκετά χαμηλό ΖΩ κι ἕνα χαμηλό ΒΟΥ, χαρακτηριστικὰ τῆς Ὅμοιας Διφωνίας. Ἐννοεῖται στῆν κατιούσα κίνηση, καθώς ὁ π. Δοσίθεος στὴν ἀνιούσα ἐκτελεῖ ἕλξεις (μαλακές 2-3 τμ.), στούς φθόγγους ΓΑ καὶ ΚΕ, ὅπως και ὁ Ναυπλιώτης ἐξ ἄλλου.

Παραθέτω τὶς φασματογραφήσεις: εἰκόνα ἀπό τὸ Excel καὶ 5 εἰκόνες ἀπὸ τὴν μέτρηση τῶν φθόγγων ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ.

Διαστήματα κατιόντως:
ΖΩ11,94ΚΕ9,16ΔΙ12,29ΓΑ9,03ΒΟΥ,
3/χορδα ΒΟΥ-21,31-ΔΙ καὶ ΔΙ-21,1-ΖΩ,
4/χορδο ΒΟΥ-30,48-ΚΕ καὶ
5χορδο ΒΟΥ-42,42-ΖΩ

Χάρης

Η διαφορα μας είναι κυρίως στο φθόγγο KE και (λιγότερα) στο ΖΩ. Παραθέτω δικη μου φασματογραφηση του KE που νομίζω ότι έγινε σταθεροποίηση του φθόγγου. Η συχνότητα κατά μένα είναι 166 Hz περίπου και όχι 168 Hz όπως εδώ.

 

[emakris]

Η διαφορα μας είναι κυρίως στο φθόγγο KE και (λιγότερα) στο ΖΩ. Παραθέτω δικη μου φασματογραφηση του KE που νομίζω ότι έγινε σταθεροποίηση του φθόγγου. Η συχνότητα κατά μένα είναι 166 Hz περίπου και όχι 168 Hz όπως εδώ.

Όσο περισσότεροι ασχοληθούν με τέτοιες μετρήσεις, τόσο πιο αξιόπιστο θα είναι το αποτέλεσμα. Δεν σπεύδω να αποφανθώ εάν ορθότερη είναι η μέτρηση του κ. Συμεωνίδη ή του Shota, εκφράζω όμως τη μεγάλη χαρά μου για την ύπαρξη περισσότερων απόψεων. Έτσι προχωράει η επιστήμη.

 

[Shota]

Και ένα άλλο παράδειγμα που μου φαίνεται ότι ο π. Δοσίθεος εν κατάβαση ψάλλει σχετικά μεγάλο (~13.5 λέει η τεχνολογία μου ) από το της όμοιας διφωνίας KE-ΖΩ.

 

[haris1963]

Η διαφορα μας είναι κυρίως στο φθόγγο KE και (λιγότερα) στο ΖΩ. Παραθέτω δικη μου φασματογραφηση του KE που νομίζω ότι έγινε σταθεροποίηση του φθόγγου. Η συχνότητα κατά μένα είναι 166 Hz περίπου και όχι 168 Hz όπως εδώ.

Ὁ π. Δοσίθεος, ἔχει ἕνα χαρακτηριστικὸ στὴν ἐκφορά τῶν φθόγγων: "Πατάει" ἀρχικὰ σὲ κάθε φθόγγο λίγο χαμηλά, πολύ μαλακὰ, ἀλλὰ σταθερά. Κατόπιν, "διορθώνει" τὴν τονικότητα μὲ βιμπράτο γύρω ἀπό τὸν φθόγγο ἀνεβάζοντας καὶ τὴν ἔνταση στὴν ἐκφορὰ, γιὰ να μετακινηθῇ ἀμέσως μετά στὸν ἑπόμενο φθόγγο.

Στή δική μου προσέγγιση, αὐτὸν (τὸν δεύτερο) τόνο μέτρησα, σέ ὅλους τοὺς φθόγγους. Ἐπιστημονικὰ εἶναι ὀρθότερο καὶ θὰ έξηγήσω γιατὶ, ἀφοῦ φανέρωσες τὰ ...μυστικὰ τῆς δουλειᾶς, ( ) ἐμφανίζοντας στὴν εἰκόνα σου καὶ τὸ spectrogram τῆς ἀνάλυσης.

Μιὰ μέτρηση εἶναι τὸσο πιό ἀξιόπιστη, ὅσο πιὸ μεγάλη εἶναι ἡ intensity (ἔνταση τῆς φωνῆς) κι ὅσο πιό ἔντονο (=ἀξιόπιστο) εἶναι τὸ spectrogram στὸ σημεῖο ἐκεῖνο. Ἡ intensity εἶναι ἠ κίτρινη γραμμὴ καὶ τὸ spectrum τό σκοτεινό φάσμα κάτω ἀπό τὴν μπλὲ γραμμή, ἡ ὀποία δείχνει τὸ pitch (τονικότητα). Στὸ ἀρχικό pdf λοιπόν, φασματογράφησα τούς "δεύτερους χρόνους" κάθε φθόγγου, ὅπου καὶ ἡ intensity εἶναι μεγαλύτερη καὶ τὸ spectrum ἔντονο ἄρα ἀξιόπιστο. Βέβαια, ἄν μετροῦσα μόνο τούς "πρώτους" (και ἀσθενέστερους) χρόνους στὸν κάθε φθόγγο, θὰ ἔβγαιναν ὅλοι λίγο χαμηλότεροι. Ἄν μετροῦσα τοὺς μέσους ὅρους (middle average = MA) κάπου στὴ μέση. Πάντως τὰ διαστήματα μεταξύ τῶν φθόγγων θὰ ἦταν λίγο-πολύ αὐτὰ ποὺ παρουσίασα ἤδη.

Στό 1ο jpg (Dositheos_BHxos_KE) εἶναι ὁ φθόγγος πού χρησιμοποίησα ἐγώ (βλέπετε τὸ ὑψηλό intensity καὶ τὸ ἔντονο spectrum).
Στό 2ο jpg (Dositheos_BHxos_KE) εἶναι ὁ φθόγγος πού χρησιμοποίησε ὁ Shota (βλέπετε τὸ χαμηλό intensity καὶ τὸ ἄτονο καὶ ἀνοιχτόχρωμο spectrum).
Στὸ 3ο jpg (Dositheos_BHxos_KE_(ΜΑ)) εἶναι ὁ μέσος ὅρος (ΜΑ) τοῦ pitch (τονικοῦ ὕψους) σέ ὅλη τὴν διάρκεια τοῦ φθόγγου.

Ἐπαναλαμβάνω, πώς εἴτε μὲ τὸν Α΄, εἴτε μὲ τὸν Β΄, εἴτε μὲ τὸν Γ΄τρόπο μετρήσουμε ὅλους τοὺς φθόγγους θὰ πάρουμε λίγο-πολύ (μὲ ἀπόκλιση < 0,5 τμ., πρακτικὰ δηλαδή ἀμελητέα) τὰ διαστήματα πού παρουσίασα. Ἁπλῶς, ἡ ὀρθότερη ἐπιστημονικὰ μέθοδος εἶναι αὐτὴ πού ἀκολούθησα.

Χάρης

 

[haris1963]

Και ένα άλλο παράδειγμα που μου φαίνεται ότι ο π. Δοσίθεος εν κατάβαση ψάλλει σχετικά μεγάλο (~13.5 λέει η τεχνολογία μου ) από το της όμοιας διφωνίας KE-ΖΩ.

Εἶναι τριφωνικὴ θέση γι' αὐτὸ.

Πάντως κατεβαίνει κάπως σὰν 6,7-13-6,6-13, ἐνδιαφέρουσες ὅμοιες διφωνίες γύρω στὸ 19,7 μὲ 5/χορδο γύρω στὸ 39,5 !

Δὲν μᾶς παραπέμπῃς σὲ ὁλόκληρο τὸ μάθημα νὰ δοῦμε τὶ γίνεται;

 

[Shota]

Ὁ π. Δοσίθεος, ἔχει ἕνα χαρακτηριστικὸ στὴν ἐκφορά τῶν φθόγγων: "Πατάει" ἀρχικὰ σὲ κάθε φθόγγο λίγο χαμηλά, πολύ μαλακὰ, ἀλλὰ σταθερά. Κατόπιν, "διορθώνει" τὴν τονικότητα μὲ βιμπράτο γύρω ἀπό τὸν φθόγγο ἀνεβάζοντας καὶ τὴν ἔνταση στὴν ἐκφορὰ, γιὰ να μετακινηθῇ ἀμέσως μετά στὸν ἑπόμενο φθόγγο.

Δυσκολεύω να συμφωνήσω. Tο λογικό αποτέλεσμα είναι ότι ο π. Δοσίθεος βασικά "φαλτσάρει" κατά το 50% Σταθερά διαστήματα με βιμπράτο στο τέλος του φθόγγου μου φαίνεται καλύτερη εξήγηση. Bιμπράτο φυσικά έχει και εντονότερο spectrum (γιατί είναι βιμπράτο), αλλά μένει να είναι... βιμπράτο. Βλ. επίσης παρακάτω.

Στή δική μου προσέγγιση, αὐτὸν (τὸν δεύτερο) τόνο μέτρησα, σέ ὅλους τοὺς φθόγγους. Ἐπιστημονικὰ εἶναι ὀρθότερο καὶ θὰ έξηγήσω γιατὶ, ἀφοῦ φανέρωσες τὰ ...μυστικὰ τῆς δουλειᾶς, ( ) ἐμφανίζοντας στὴν εἰκόνα σου καὶ τὸ spectrogram τῆς ἀνάλυσης.

Μιὰ μέτρηση εἶναι τὸσο πιό ἀξιόπιστη, ὅσο πιὸ μεγάλη εἶναι ἡ intensity (ἔνταση τῆς φωνῆς) κι ὅσο πιό ἔντονο (=ἀξιόπιστο) εἶναι τὸ spectrogram στὸ σημεῖο ἐκεῖνο. Ἡ intensity εἶναι ἠ κίτρινη γραμμὴ καὶ τὸ spectrum τό σκοτεινό φάσμα κάτω ἀπό τὴν μπλὲ γραμμή, ἡ ὀποία δείχνει τὸ pitch (τονικότητα). Στὸ ἀρχικό pdf λοιπόν, φασματογράφησα τούς "δεύτερους χρόνους" κάθε φθόγγου, ὅπου καὶ ἡ intensity εἶναι μεγαλύτερη καὶ τὸ spectrum ἔντονο ἄρα ἀξιόπιστο. Βέβαια, ἄν μετροῦσα μόνο τούς "πρώτους" (και ἀσθενέστερους) χρόνους στὸν κάθε φθόγγο, θὰ ἔβγαιναν ὅλοι λίγο χαμηλότεροι. Ἄν μετροῦσα τοὺς μέσους ὅρους (middle average = MA) κάπου στὴ μέση. Πάντως τὰ διαστήματα μεταξύ τῶν φθόγγων θὰ ἦταν λίγο-πολύ αὐτὰ ποὺ παρουσίασα ἤδη.

Στό 1ο jpg (Dositheos_BHxos_KE) εἶναι ὁ φθόγγος πού χρησιμοποίησα ἐγώ (βλέπετε τὸ ὑψηλό intensity καὶ τὸ ἔντονο spectrum).
Στό 2ο jpg (Dositheos_BHxos_KE) εἶναι ὁ φθόγγος πού χρησιμοποίησε ὁ Shota (βλέπετε τὸ χαμηλό intensity καὶ τὸ ἄτονο καὶ ἀνοιχτόχρωμο spectrum).
Στὸ 3ο jpg (Dositheos_BHxos_KE_(ΜΑ)) εἶναι ὁ μέσος ὅρος (ΜΑ) τοῦ pitch (τονικοῦ ὕψους) σέ ὅλη τὴν διάρκεια τοῦ φθόγγου.

Ἐπαναλαμβάνω, πώς εἴτε μὲ τὸν Α΄, εἴτε μὲ τὸν Β΄, εἴτε μὲ τὸν Γ΄τρόπο μετρήσουμε ὅλους τοὺς φθόγγους θὰ πάρουμε λίγο-πολύ (μὲ ἀπόκλιση < 0,5 τμ., πρακτικὰ δηλαδή ἀμελητέα) τὰ διαστήματα πού παρουσίασα. Ἁπλῶς, ἡ ὀρθότερη ἐπιστημονικὰ μέθοδος εἶναι αὐτὴ πού ἀκολούθησα.

Mε τον A' τρόπο σε αυτό το σημείο βλέπω πολύ σκληρά διαστήματα (KE-ΖΩ έως 19 ). Το πρόβλημα είναι ότι αυτά δεν συμφωνούν με την δικη σου καταμέτρηση. Έχει να κάνει με αυτό.

 

[Shota]

ΥΓ2. "Λαοσυνταράκτης", ωραίο!

Στη χειρόγραφη παράδοση μαρτυρείται επίσης ο «λαοσυνάπτης» (J. Darrouzès. Recherches sur les offikia de l'Eglise byzantine. Paris, 1970, σελ. 572 (40)).

Αν και είναι εκτος θέματος, παραθέτω ένα σχετικό απόσπασμα για τον Λαοσυνάκτη από το βιβλίο του Darrouzès.

 

[haris1963]

Ἀρχικὰ σὲ εὐχαριστῶ γιὰ τὸ PM :wink:

Δυσκολεύω να συμφωνήσω. Tο λογικό αποτέλεσμα είναι ότι ο π. Δοσίθεος βασικά "φαλτσάρει" κατά το 50% Σταθερά διαστήματα με βιμπράτο στο τέλος του φθόγγου μου φαίνεται καλύτερη εξήγηση. Bιμπράτο φυσικά έχει και εντονότερο spectrum (γιατί είναι βιμπράτο), αλλά μένει να είναι... βιμπράτο.

Σὲ καμμιά περίπτωση τέποιου εἴδους "παρσίματος" τῶν φθόγγων δὲν μποροῦν νὰ ὀνομαστοῦν φάλτσο. Στὴν φωνητική μουσικὴ μετακίνηση 1-2 Hz (ἐδῶ 0,5-1 τμ.) στὴν διάρκεια ἑνός φθόγγου, εἶναι ἀπόλυτα ἀποδεκτή. Δηλαδή τὸν δ. Διονύσιο (μὲ μετακινήσεις 3-4 τμ.), πῶς θὰ τόν ὀνόμαζες τότε; Ἄν ἀκούσῃς τὸ πρῶτο μισό (μὲ τὸ tab, ἀφοῦ ἐπιλέξεις), μετὰ τό δεύτερο μισό καὶ τέλος ὁλόκληρο τὸν φθόγγο, θὰ δῇς ὅτι ἡ ἀκουστική ἐντύπωση (ὀ τὸνος πού θὰ ἔψελνε κάποιος γιὰ νὰ ἀναπαράγῃ αὐτὸ πού ψάλλει ὁ π. Δοσίθεος), εἶναι πιό κοντὰ στὸ 2ο μισὸ κι ἄς εἶναι βιμπράτο. Ἔχει μεγάλη σημασία νὰ ὑπολογίζουμε καὶ τὸν ἀκουστικό παράγοντα, κι ὄχι νὰ μετρᾶμε μόνο μὲ τὸ ...μάτι!

Βέβαια, φιλολογική συζήτηση κάνουμε, γιατὶ τὰ ἀποτελέσματα δὲν ἀλλάζουν ἀφοῦ τὰ τρίχορδα παραμένουν ἴδια. Ἄν μετρήσῃς Μέσους Ὅρους τὰ διαστήματα δὲν ἀλλάζουν, ἐπίσης. Ἄν πάλι κάπου βρῇς μὲ κάποια μέθοδο 13-8 ἀντὶ 12-9 ἔχει μκρή διαφορά, ἐφ' ὅσον τὸ τρίχορδο ΖΩ-ΔΙ (στούς ὁποίους φθόγγους δὲν βιμπράρει) πάλι 21 εἶναι, κι ὄχι 22, ὁπότε ἡ Ὅμοια Διφωνία ἰσχύει. Νομίζω ὅτι τζάμπα τὸ ψειρίζεις τόσο, γιὰ μένα καὶ ἡ παρόμοια διφωνία τὴν ἴδια "νοοτροπία" μεταχείρισης τοῦ χρώματος ἀπό τὸν ἐκτελεστή, δείχνει.

Mε τον A' τρόπο σε αυτό το σημείο βλέπω πολύ σκληρά διαστήματα (KE-ΖΩ έως 19 ). Το πρόβλημα είναι ότι αυτά δεν συμφωνούν με την δικη σου καταμέτρηση.

Δὲν ξέρω πώς τὰ βρῆκες... Ἐγώ μὲ τὸν Α' τρόπο βρῆκα αὐτὰ:

View attachment Dositheos_B_Pasan_Excel-1.jpg
View attachment Dositheos_B_Pasan_Fasma-1.pdf


Καὶ μὲ τοὺς ΜΟ αὐτὰ:
View attachment Dositheos_B_Pasan_Excel-MA.jpg

Οἱ διαφορὲς περί τὸ 0,5 τμ. εἶναι ἀμελητέες, τὴν στιγμή πού 3/χορδα, 4/χορδο καὶ 5/χορδο ούσιαστικὰ συμπίπτουν.

Έχει να κάνει με αυτό.

Ἐδῶ δὲν συμφωνῶ! Ἔχουμε νὰ κάνουμε μὲ μετρήσεις, ὄχι μὲ κάποιο γενικό πείραμα, καὶ μάλιστα σὲ ἔνα θέμα ὅπου τὰ δεδομένα (ἠχητικὰ) δέν ἀλλάζουν. Ἐφ' ὄσον θέσουμε κάποια μεθοδολογικά κριτήρια (πού πρέπει νὰ εἶναι καὶ μουσικά, ὅπως ἔχω πεῖ καὶ στό παρελθόν), τὰ ἀποτελέσματα δὲν μποροῦν νὰ ἔχουν (καὶ δὲν ἔχουν τελικὰ) σημαντικὲς ἀποκλίσεις.

Χάρης

 

[emakris]

Στὴν φωνητική μουσικὴ μετακίνηση 1-2 Hz (ἐδῶ 0,5-1 τμ.) στὴν διάρκεια ἑνός φθόγγου, εἶναι ἀπόλυτα ἀποδεκτή.

...ἐφ' ὅσον τὸ τρίχορδο ΖΩ-ΔΙ... πάλι 21 εἶναι, κι ὄχι 22, ὁπότε ἡ Ὅμοια Διφωνία ἰσχύει. Νομίζω ὅτι τζάμπα τὸ ψειρίζεις τόσο, γιὰ μένα καὶ ἡ παρόμοια διφωνία τὴν ἴδια "νοοτροπία" μεταχείρισης τοῦ χρώματος ἀπό τὸν ἐκτελεστή δείχνει.

Συνεπώς, αφού το 1 μόριο είναι μέσα στο περιθώριο ανοχής του αυτιού (πιθανόν να είναι και παραπάνω, στη μελωδική κίνηση της φωνής πάντα, γιατί στην κάθετη συνήχηση και το 1 μόριο ακούγεται έντονα), τότε δεν έχει ιδιαίτερη σημασία εάν το τρίχορδο είναι 21 και όχι 22, αφού πρόκειται για "παρόμοια" διφωνία, όπως εύστοχα παρατηρείτε. Να υποθέσω ότι τα τρίχορδα 20-22 που γνωρίζουμε από τη θεωρία δεν είναι επ' ουδενί λόγω "παρόμοια" διφωνία; Και πόσο ακριβείς μπορούν να είναι οι μετρήσεις, εφόσον, όπως και πάλι εύστοχα παρατηρείτε:

Ἔχει μεγάλη σημασία νὰ ὑπολογίζουμε καὶ τὸν ἀκουστικό παράγοντα, κι ὄχι νὰ μετρᾶμε μόνο μὲ τὸ ...μάτι!

Εύλογα ερωτήματα ενός καλόπιστου παρατηρητή.

 

[nikosthe]

Καλημέρα σ' όλους
Δεν ξέρω αν έχει απαντηθεί ή σχολιαστεί στο παρελθόν (αν ναί, αγνοείστε το).
Απευθύνομαι στους επαΐοντες για μια ρήση του Γ. Ραιδεστηνού στον πρόλογο της "Μ. Εβδομάδος" του. Λέει λοιπόν εκεί ο Γ.Ρ. για κάποιους "τοιούτους". Οι οποίοι "τοιούτοι" επλανήθησαν λέγοντες ότι οι χρωματικοί ήχοι έχουν διάφορα τα "τονιαία" διαστήματα. Τί "θέλει να πεί ο ποιητής" ?

{είναι ερώτηση μαθητού καί όχι provocation}

Κοίτα εδώ τη δική μου απάντηση σε σχετική ερώτηση που τέθηκε στο παρελθόν.