Kρίσις μέλους και κριτής μέλους

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#1
Προτεινω να δημιουργηθει αυτο το θεμα ωστε να συμβαλλουν οσοι θελουν εις ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ αλλα και εις ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ κριτηρια το οποια να επιτρεπουν εις καποιον να ΑΝΑΛΥΣΕΙ ενα ακουσμα και να δωσει γνωμην περι αυτου

Θα επρεπε ομως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΣ να διακρινομεν το ΚΑΘΕ κριτηριον ως ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΝ =τοθτεστην επιστημονικως ελεγχομενον η ως ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΝ

Βλεπω οτι η Μαγδαληνη εχει δωσει αρκετα #χαρακτηριστικα# η και κριτηρια οταν αναλυει γυναικεια ακουσματα εις την ερευναν της περι #γυναικειου υφους3
Τα δικα μου ευρισκονται εδω
 
Last edited:

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#2
Προτσαης κρισεως μελους

Δια να μην σος κουραζω μέ επαναλυτικα επιχειρηματα και κακολογιες
Προτεινω να καμνωμεν ολοι μαζςι μιαν ΚΡΙΣΙΝ μελους


Λοιπον, ΟΠΟΙΟΣ θελει, ας διαλεξει ενα κομματι οπου ψαλλω ο ιδιας, κατα προτιμησιν το χειροτερον

Ουτως, τον ΕΑΥΤΟΝ μου θα κακολογησω εν αναγκη


Θα παρωμεν τον #καταλγον# κριτηριων οπου εχω ηδη βαλει, και θα προσπαθησωμεν να προσδιορισωμεν #τι στεκει# και τι δεν στεκει

Ελπιζω ουτως να σας δειξω πως με εδιορθωνε ο Τσολακιδης και αλλοι, κλαι το πως #κρινω# καποιο ακουσμα, ωστε να το ΒΕΛΤΙΩΣΩ την επωμενην

τελος, ισως βελτιωθει το λεξιλογιον αλλα και τα προτεινομενα κριτηρια

Ελπιζω να σας αρεσει η ιδεα
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#3
βαλε κατι του Στανιτσα καλυτερα για να καταλαβω τί δεν κανει καλα...
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#4
Παραδειγμα ΔΕΜΕΝΟΥ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΙΚΟΥ == ΔΥΤΙΚΟΠΡΕΠΕΣΤΑΤΟΥ == φαλτσου

βαλε κατι του Στανιτσα καλυτερα για να καταλαβω τί δεν κανει καλα...
Θα το κι αυτο σιγα σιγα

Ακουσατε τωρα ΩΡΑΙΑΝ και ΔΕΜΕΝΗΝ χορωδιαν με ΧΡΟΝΟΝ

http://www.athos.edo.gr/modules.php?name=Forums



ΑΛΛΑ και χαμηλον ΔΙ


Ο Δι του λεγετου πρεπει να ειναι ΞΑΣΤΕΡΟΣ τουτεστην ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ !@ κομμα 7 όρια

Η ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΑ θεσις του, οπως εψω, δινει ΕΝΥΠΝΙΟΝ τουτεστην ΔΥΤΙΚΟΝ ακουσμα αντι του ΝΙΚΗΤΗΡΙΟΥ Αναστασιμου ακουσματος του ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΥ λεγετου
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Με αφορμή πρόσφατες συζητήσεις επαναφέρω αυτό το σημαντικό θέμα στην επικαιρότητα. Ορίστε μια μικρή ομοβροντία ερωτήσεων (επαναλαμβάνοντας μάλλον κάποιες) για προβληματισμό:

Ποιό το νόημα της κριτικής στην τέχνη και ιδιαίτερα στην ψαλμωδία;

Ποιός είναι αρμόδιος να κρίνει την ψαλμωδία;

Με ποιά υποκειμενικά/αντικειμενικά κριτήρια κρίνεται η ψαλμωδία; Συμφωνείτε/διαφωνείτε με τις απαντήσεις ώς τώρα;

Θα έπρεπε να γίνεται αρνητική κριτική στους ιεροψάλτες ή απλά να "αλλάζει κανάλι" κάποιος σε ότι είναι στραβό κατά τη γνώμη του;

Κάθε αρνητική κριτική είναι κακοπροαίρετη; Αν όχι, πώς διακρίνεται η κακοπροαίρετη αρνητική κριτική από την καλοπροαίρετη;

Πώς πρέπει να δέχεται ο ψάλτης την κριτική που του γίνεται (θετική ή αρνητική);

Πρέπει να αναζητάει ο ψάλτης την κριτική; Αν ναί, από ποιόν/ούς και γιατί;

Διαφέρει η κριτική της ψαλτικής από την κριτική οποιασδήποτε άλλης τέχνης; Αν ναι, πώς;

Ευχαριστώ.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#6
Αγαπητοί μου δεν χρειαζόμαστε κριτικές επιτροπές .Αυτό που χρειαζόμαστε έίναι Εκκλησιαστική Παιδεία, όπως έχω ξαναγράψει.Αυτή λοιπόν συνίσταται στην γνώση των λεγομένων απο τους πατέρες της εκκλησίας για την χρησιμότητα των ιερών τεχνών στην λατρεία-και μεταξυ αυτών και της ψαλτικής-την ιστορική εξελιξή της,τα παραδοσιακά της ακούσματα,και κάποια πράματα παραπάνω απο τους απλούς πιστούς που αφορούν στην γνώση των τελουμένων στην λατρεία.Τότε μόνοι μας θα κανουμε την αυτοκριτική μας και θα καταλάβουμε ότι ψάλλουμε κατα παραχώρηση του Θεού ακόμα και αν λέμε ολόσωστα όλα τα Δι του κόσμου
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
Με αφορμή πρόσφατες συζητήσεις επαναφέρω αυτό το σημαντικό θέμα στην επικαιρότητα. Ορίστε μια μικρή ομοβροντία ερωτήσεων (επαναλαμβάνοντας μάλλον κάποιες) για προβληματισμό:

Ποιό το νόημα της κριτικής στην τέχνη και ιδιαίτερα στην ψαλμωδία;
Η κριτική κατηγοριοποίησε τις τέχνες παράλληλα με την εποχη που η κάθε τάση αναπτύχθηκε, γιαυτό και σήμερα δεν υπάρχει μία ζωγραφική ή μία αγιογραφία, αλλά ανάλογα με την εποχή και το ζητούμενο κάθε καλλιτέχνη μπήκε τρόπον τινά "μία τάξη". Στην ψαλμωδία, η καλοπροαίρετη και κυρίως αντικειμενική κριτική, εμπόδισε άλλες παραδόσεις και μουσικές τάσεις να εισαχθούν σε αυτήν. Ας μην ξεχνάμε τον αγώνα του Ιάκωβου Γιακουμάκη γιαυτό. Επίσης, η σύσταση της Επιτροπής είχε σκοπό να διαφυλάξει και να προστατέψει την εκκλησιαστική αυτή τέχνη και να την κρατήσει το δυνατόν αναλλείωτη.
Ποιός είναι αρμόδιος να κρίνει την ψαλμωδία;
Η ψαλμωδία είναι πέραν των υπολοίπων ιδιοτήτων της και άκουσμα. Ένα άκουσμα, οποιοσδήποτε με ακουστικό αισθητήριο όργανο μπορεί να το κρίνει. Το ποιος είναι αρμόδιος, είναι εντελώς υποκειμενικό και έχει να κάνει με πολλούς παράγοντες. Το βέβαιο είναι, ότι από την τάση της κριτικής, κανείς ποτέ δεν ξέφυγε, ακόμη και ο Αρχηγός της πίστεώς μας Ιησούς Χριστός δεν αποτέλεσε εξαίρεση σε αυτό τον κανόνα, πόσο μάλλον κάποιοι ψάλτες, οι οποίοι πιθανόν κάποια στιγμή να ξεφεύγουν από το όριο που έχει θέσει ο καθένας ως ακροατής για μέτρο, αλλά και βάση της ζώσας παράδοσης.
Με ποιά υποκειμενικά/αντικειμενικά κριτήρια κρίνεται η ψαλμωδία;
Σε έναν άσχετο με το ψαλτολόγιο χώρο είχε γίνει μία παρόμοια κουβέντα. Για μένα το πρώτο, είναι η αίσθηση που προκαλεί ο ψάλτης στο εκκλησίασμα. Εάν προκαλεί διάθεση προσευχής και ψυχική συντριβή για τα ατοπήματα στα οποία όλοι καθημερινώς πέφτουμε, αυτό είναι (ίσως) το κυριότερο, διότι αυτός ο ψάλτης επιτελεί τον σκοπό για τον οποίο υπάρχει ψαλτική τάξη και έχουμε όλοι εμείς ένα βήμα, ώστε να εκφραζόμαστε καλλιτεχνικά προς τον Θεό. Ένα δεύτερο, είναι η διαφύλαξη της παράδοσης. Ο ψάλτης είναι κλειδωκράτωρ μίας αρχέγονης παράδοσης, την οποία δεν μπορεί να παραγγωνίζει για τον οποιοδήποτε λόγο (ο οποίος πάντα είναι εγωϊστικού χαρακτήρα). Επακόλουθο αυτού, είναι η απαραίτητη γνώση της μουσικής της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Δεν είναι δυνατόν ένας ψάλτης να διαφυλάξει μία παράδοση μη γνωρίζοντας τους παλαιότερους συνθέτες και το έργο αυτών. Είναι τουλάχιστον απαραίτητα αυτά τα πράγματα. Φυσικά, υπάρχουν πολλά άλλα κριτίρια που διακρίνουν έναν ψάλτη, που ίσως αναφερθούν στη συνέχεια.
Θα έπρεπε να γίνεται αρνητική κριτική στους ιεροψάλτες ή απλά να "αλλάζει κανάλι" κάποιος σε ότι είναι στραβό κατά τη γνώμη του;
Η λογική του "να αλλάζει κανάλι" όποιος δεν αρέσκεται σε κάτι, έχει φέρει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στη σημερινή "Ποιοτική" και "Ψυχαγωγική" τους μορφή. Για μένα η ψαλτική δεν αξίζει μία τέτοια κατάντια. Οι δημιουργοί και αυτοί που έχυσαν ιδρώτα και αίμα για αυτήν δεν το αξίζουν. Δεν μας ζητάει κανείς να κάνουμε καμία υπέρβαση όπως αυτοί. Τουλάχιστον ας μνημονεύουμε το έργο τους ορθά και λιτά, έτσι όπως όλες οι εκκλησιαστικές τέχνες εκφράζονται.
Για μένα δεν υπάρχει θετική και αρνητική κριτική, υπάρχει όμως καλοπροαίρετη και κακοπροαίραετη. Η καλοπροαίρετη κριτική δεν συνεπάγεται απαραίτητα με την αποδοχή του τρόπου που εκφράζεται ο άλλος. Όποιος απαιτεί τέτοια κριτική, σε τίποτα δεν διαφέρει από έναν δικτάτορα (όσοι έζησαν στην Ελλάδα ή διάβασαν για τα "δημοψηφίσματα" της χούντας καταλαβαίνουν). Όταν λοιπόν κριτικάρεις κάποιον θέτοντάς του τους προβληματισμούς σου πάνω στον τρόπο που ψάλλει με επιχειρήματα και χωρίς διάθεση να ρίξεις απλά λάσπη στο πρόσωπό του διότι είσαι "άλλης σχολής", τότε αυτή η κριτική είναι απαραίτητη. Τι ψάλτες θα γινόμασταν, εάν ο δάσκαλός μας δεν μας έριχνε και κανένα χαστούκι ή δεν μας επέκρινε τις στιγμές που ξεπερνούσαμε τα όρια;
Κάθε αρνητική κριτική είναι κακοπροαίρετη; Αν όχι, πώς διακρίνεται η κακοπροαίρετη αρνητική κριτική από την καλοπροαίρετη;
Νομίζω ότι η διακριση φαίνεται στα παραπάνω γραφόμενα.
Πώς πρέπει να δέχεται ο ψάλτης την κριτική που του γίνεται (θετική ή αρνητική);
Αυτό έχει να κάνει με το αν είναι καλοπροαίρετη ή κακοπροαίρετη και αυτό είναι κάτι που δεν κρύβεται είτε από τα γραφόμενα, είτε από τα λεγόμενα του κριτή. Επίσης, έχει να κάνει και με το ποιες είναι οι καταβολές του δέκτη της κριτικής και εάν οι αλλαγές που του επιβάλλονται είναι εντός των ορίων του. Δεν μπορείς να περιμένεις από κάποιον που έμαθε την ψαλτική με μία Ά νοοτροπία και αυτήν υπακούει για χρόνια, να αλλάξει όσα επιχειρήματα κι αν αναδείξεις (αναφέρομαι φυσικά στην καλοπροαίρετη κριτική).
Πρέπει να αναζητάει ο ψάλτης την κριτική; Αν ναί, από ποιόν/ούς και γιατί;
Αυτό είναι ευχής έργον. Πρέπει να αναζητάει την κριτική, από ανθρώπους που σέβονται την παράδοση και το αποδεικνύουν με τα επιχειρήματά και τον τρόπο της κριτικής τους, διότι μόνο έτσι θα γίνει καλύτερος.
Διαφέρει η κριτική της ψαλτικής από την κριτική οποιασδήποτε άλλης τέχνης; Αν ναι, πώς;
Δε νομίζω ότι διαφέρει. Όλες οι τέχνες, ανάλογα με τον σκοπό που εξυπηρετούν κρίνονται με βάση τα ανάλογα κριτίρια. Για παράδειγμα, κανείς σοβαρός ψάλτης και άνθρωπος, δεν θα κρίνει έναν ψάλτη από τα αν έχει γένια ή όχι, όπως ακριβώς και δεν θα κριθεί ένας γλύπτης από τη φωνή του...

Υ.Γ. Συγγνώμη για την πολυλογία... :eek:
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#8
Πολυλογίας συνέχεια ... :D
Ποιό το νόημα της κριτικής στην τέχνη και ιδιαίτερα στην ψαλμωδία;
Το νόημα της κριτικής είναι να βελτιωθεί ο κρινόμενος, και να είναι καλύτερο (με τα κριτήρια που πρέπει να έχουν τεθεί εκ των προτέρων) το αποτέλεσμα. Η παρακίνηση για να κρίνουμε, πρέπει να είναι από την αγάπη για την εκκλησία, τους αδελφούς μας χριστιανούς και τους συναδέλφους ιεροψάλτες.
Ποιός είναι αρμόδιος να κρίνει την ψαλμωδία;
Όλοι όσοι αισθάνονται τον εαυτό τους μέλη της εκκλησίας είναι αρμόδιοι να την κρίνουν. Ακόμη και όσοι δεν έχουν σχέση με την εκκλησία, μπορούν να κρίνουν το τεχνικό κομμάτι.
Κάθε αρνητική κριτική είναι κακοπροαίρετη; Αν όχι, πώς διακρίνεται η κακοπροαίρετη αρνητική κριτική από την καλοπροαίρετη;
Ακόμη και κακοπροαίρετη κριτική μπορεί να φέρει αποτέλεσμα, στο βαθμό που δεν καταφεύγει σε ύβρεις και προσβολές. Άλλωστε το "κακοπροαίρετον" έχει να κάνει με την καρδιά του ανθρώπου, και ποιοί είμαστε εμείς για την ερευνήσουμε.
Πώς πρέπει να δέχεται ο ψάλτης την κριτική που του γίνεται (θετική ή αρνητική);
Πρέπει να αναζητάει ο ψάλτης την κριτική; Αν ναί, από ποιόν/ούς και γιατί;
Όχι μόνο πρέπει να την δέχεται αλλά και να την επιζητά. Και για τον αγιασμό τοι ίδιου και για την βελτίωση του έργου του.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#9
.

Όλοι όσοι αισθάνονται τον εαυτό τους μέλη της εκκλησίας είναι αρμόδιοι να την κρίνουν. Ακόμη και όσοι δεν έχουν σχέση με την εκκλησία, μπορούν να κρίνουν το τεχνικό κομμάτι.
.

Πολύ σωστά .Ναι σε τέτοιου ειδους κριτική αλλά όχι να αρχίσουμε να κρίνουμε σχολαστικά για τα διαστήματα και για ότι άλλο έχει ο καθένας στο μυαλό του.
Κάποτε λέγοντας το Αξιον εστί το πατριαρχικό, στο τέλος έκανα την κατάληξη στο πάνω πα και μια γυναίκα απο το εκκλησίασμα -ίσως άκομψα αλλά δεν μου έκανε κακό-μου έκανε νόημα ότι κουφάθηκε. Στο τέλος την βρήκα και την ευχαρίστησα.Αλλο αυτό και άλλο ο σχολαστικισμός που κρύβεται σε κριτικές δαιστημάτων και ειδικά απο ψάλτες.Ο σχολαστικισμός και ο ορθολογισμός οδήγησε την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία στην απώλεια της σωτηριώδους θεολογίας.Τα γράφω αυτα γιατί δεν πρέπει να βλεπουμε την ψαλτική αποκομμένη απο την θεολογική διδασκαλία της εκκλησίας
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#10
Διαφέρει η κριτική της ψαλτικής από την κριτική οποιασδήποτε άλλης τέχνης; Αν ναι, πώς;
Δε νομίζω ότι διαφέρει. Όλες οι τέχνες, ανάλογα με τον σκοπό που εξυπηρετούν κρίνονται με βάση τα ανάλογα κριτίρια. Για παράδειγμα, κανείς σοβαρός ψάλτης και άνθρωπος, δεν θα κρίνει έναν ψάλτη από τα αν έχει γένια ή όχι, όπως ακριβώς και δεν θα κριθεί ένας γλύπτης από τη φωνή του..
Και όμως διαφέρει! Στις υπόλοιπες τέχνες συνήθως ο κριτικός δεν είναι ουσιαστικά συνάδελφος με τον καλλιτέχνη. Από εδώ ξεκινά και το πρόβλημα.

Μου είναι πολύ δύσκολο να κάνω κριτική (ιδιαίτερα δημοσίως) στον τρόπο του ψάλλειν κάποιου ψάλτη, γιατί αυτό εύκολα θα ληφθεί (και) ως αντισυναδελφική συμπεριφορά. Πρέπει να προσέξω ιδιαίτερα τα λόγια μου λέγοντας "...δε συμφωνώ με το τάδε σημείο της εκτέλεσής του".

Για τον ίδιο λόγο η κριτική μπορεί εύκολα να γίνει κακοπροαίρετη, καθώς είτε το θέλουμε είτε όχι υπάρχει στον ψαλτικό κόσμο έντονο το ανταγωνιστικό στοιχείο. Επιπροσθέτως υπάρχει και το καθοριστικό στοιχείο της Σχολής στην οποία ανήκει κάθε ψάλτης και τον δάσκαλο που υποστηρίζει.

Και καθώς, από την άλλη πλευρά, είναι σχεδόν αδύνατον ένας κριτικός για τη βυζαντινή ψαλμωδία να μην είναι βαθύς γνώστης του χώρου (καλλιτεχνικά, ιστορικά, παραδοσιακά και επιστημονικά), οπότε πρέπει να είναι ψάλτης, το θέμα είναι ...δυσεπίλυτον. Ας ζητήσουμε τη βοήθεια του Θεού, ας προσευχόμαστε στο αναλόγιο, ας μελετούμε, εκτός από τα μουσικά μαθήματα, ό,τι πέφτει στα χέρια μας γύρω από την ψαλτική τέχνη (όπως λεει κι ο Βουδούρης) και ας περιορίσουμε την κριτική στο στενό μας κύκλο και προσεκτικά.

ΧΣ
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#11
Στην ορθοδοξία νομίζω ότι υπάρχει το "μη κρίνετε (τους άλλους)".

Ο κοσμικός κρίνει τα πάντα.
-Γιατί άνοιξαν δρόμους στο Άγιο Όρος; γιατί ο τάδε παπάς κάνει αυτό; κλπ.


Ο πιστός κρίνει τον εαυτό του ως ο τελώνης.
Και έχει την πολυτέλεια να το κάνει γιατί έχει ορίσει κριτή τον Θεό και όχι τον εαυτό του.
Έχει απαλλαγεί από το ψυχολογικό παιδικό σύνδρομο της ισοθεείας.
Ισοθεεία σημαίνει ότι το παιδί ενώ πηδά μισό μέτρο νομίζει ότι πηδά όσο και ο ολυμπιονίκης και μπορεί να κριτικάρει κάθε αθλητή.

Είναι επικίνδυνο.
Ειδικά όταν νεαρός οδηγεί φιατάκι και νομίζει ότι είναι ο Σουμάχερ.
Ή όταν έχει μικροφωνάκι και νομίζει ότι είναι ο Στανίτσας.
Η άν είχε τον τάδε δάσκαλο ή τέλειωσε το τάδε ωδείο και νομίζει ότι ξέρει πολλά.

Οταν οι κατακρίσεις απευθύνονται εναντίον επωνύμων συναδέλφων είναι κάτι που θα έκανε τον κάθε εξωτερικό παρατηρητή του ίντερνετ να απορεί για την κατάσταση. (και το ποιόν μας)

Είχαμε πρόσφατες βολές (κριτικής) εναντίον Δασκαλούδη και Βασιλικού.
Για ποιό λόγο;
Ότι εμείς δηλαδή είμαστε οι θεματοφύλακες της παράδοσης και μας έχει αναθέσει ο Θεός την συντήρησή της; = Ισοθεεία

Όλοι γλύφουν γύρω από την παράδοση και το σωστό ύφος αλλά κανείς δεν υποδεικνύει , ψάλλοντας, τι είναι το σωστό.

Κανείς δεν μας λέει ποιός είναι ο σωστός ψάλτης.
Ολοι κριτικάρουν . (τους επωνύμους0
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#12
Αγαπητέ dimitri θέλω να σου πω ότι τα μνμ σου με έχουν μπερδέψει λίγο.Επειδή όμως θεωρώ ότι ακουμπάνε και μένα αυτά τα περί ισοθειας ακου να σου ξεκαθαρίσω λίγο όσον αφορά εμένα.Εγώ ποτέ δεν κρίνω΄ψάλτες συναδέρφους.Το γιατί, το έχω γράψει τελευταία.Αλλωστε για αυτό και έχω ανεβάσει ηχογραφήσεις μου ώστε να λειτουργούν αποτρεπτικά σε κάθε πειρασμό κριτικής πρός συναδέρφους ΨΑΛΤΕΣ και το τονίζω.Δεν τα έχω όμως καταφέρει με τους ψάλτες- τραγουδιστές ειδικά όταν έχουν κάνει την ζωή τους με την υπόθεση που λέγεται αναλόγιο.Νασαι σίγουρος ότι σε αυτούς δεν ιδρώνει το αυτί τους ετσι και αλλιώς.Τότε θα μου πείς γιατί το κάνεις;Απόλυτα δεν ξέρω μου βγαίνει πηγαίο, αλλά σίγουρα το κάνω και για λόγους αποτροπής των νεοτέρων απο τέτοια ακούσματα τα οποία δυστυχώς τους εντυπωσιάζουν.Τώρα μπορεί να κατηγορηθώ ως θεματοφύλακας δεν με νοιάζει, για το μόνο που με νοιάζει είναι να μην πούν ότι ενώ ψέλνω τραγουδώ.Ευχαριστώ
 

ixadin

Ηχάδιν
#13
Στις υπόλοιπες τέχνες συνήθως ο κριτικός δεν είναι ουσιαστικά συνάδελφος με τον καλλιτέχνη. Από εδώ ξεκινά και το πρόβλημα.
Έχει πολύ ενδιαφέρον να διαβάζουμε τις κριτικές που δημοσιεύονται σε μεγάλες εφημερίδες (εγώ έχω εντοπίσει στο Βήμα της Κυριακής) κριτικές από "ειδήμονες" για καλλιτέχνες της Όπερας και της Συμφωνικής Μουσικής. Και έχει σημασία να δούμε πώς αυτοί οι καλλιτέχνες αντιμετωπίζουν την κριτική (θετική ή αρνητική).

Το άλλο που ήθελα να πώ είναι μια φράση του René Descartes: Cogito ergo sum (Σκέφτομαι, άρα υπάρχω ή κατά την ορθή μετάφραση σκέφτομαι όταν υπάρχω)
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#14
Στην ορθοδοξία νομίζω ότι υπάρχει το "μη κρίνετε (τους άλλους)".
Υπάρχει βέβαια και το " ο δε πνευματικος ανακρίνει τα πάντα, αυτος δε υπ' ουδενος ανακρίνεται." (ΠΡΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΟΥΣ Α' β΄στ.15).
Εξάλλου άλλο η κρίση κι άλλο η κατάκριση. Η κατάκριση (που έχει να κάνει με την πρόθεση και το "λογισμό" πίσω από την κρίση) είναι αμαρτία. Η κρίση όμως είναι που μας κάνει ανθρώπους. Περνούμε όλη μας τη ζωή κάνοντας επιλογές που βασίζονται στην κρίση. Αν αρνηθούμε αυτό μας το προνόμιο, παύουμε να είμασετε ελεύθεροι και αυτεξούσιοι, και θα καταντήσουμε να σερνόμαστε πίσω από τις "κρίσεις" άλλων, φαινόμενο όχι ξένο και στον θρησκευτικό χώρο.
"Η διάκριση είναι μεγαλύτερη από όλες τις αρετές." (Αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού, Λόγος Ψυχοφελής και θαυμάσιος)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#15
Έχει πολύ ενδιαφέρον να διαβάζουμε τις κριτικές που δημοσιεύονται σε μεγάλες εφημερίδες (εγώ έχω εντοπίσει στο Βήμα της Κυριακής) κριτικές από "ειδήμονες" για καλλιτέχνες της Όπερας και της Συμφωνικής Μουσικής. Και έχει σημασία να δούμε πώς αυτοί οι καλλιτέχνες αντιμετωπίζουν την κριτική (θετική ή αρνητική).

Το άλλο που ήθελα να πώ είναι μια φράση του René Descartes: Cogito ergo sum (Σκέφτομαι, άρα υπάρχω ή κατά την ορθή μετάφραση σκέφτομαι όταν υπάρχω)
Ακριβώς Χρίστο, η κριτική είναι κάτι που επικρατεί παντού, και όχι μόνο στις μουσικές τέχνες. Η διαφορά μας ίσως είναι το ότι οι ψάλτες θέλουμε μόνο επαίνους και το κυριότερο πάντα, ότι κι αν παράγουμε οποιαδήποτε στιγμή. Εδώ ο μέγας Pavarotti στα πρώτα βήματα της καριέρας του, την στιγμή όπου ερμήνευε κάποιο απόσπασμα μιας όπερας και λόγω του ότι δεν ήταν στην καλύτερή του μέρα και μία νότα δεν βγήκε όπως έπρεπε, αντί χειροκροτήματος δέχτηκε το γιουχάϊσμα όλου του κοινού της αίθουσας!
Εμείς από την άλλη, δεν μπορούμε ούτε σε ένα τρίτο πρόσωπο να μιλήσουμε για "κοκοράκια" αλλά και καθαρώτατα φάλτσα αρχόντων ζώντων τε και τεθνεώτων, τα οποία είναι τουλάχιστον φυσιολογικό να συμβαίνουν στο κάτω κάτω. Άσε δε που πολλές φορές και το φάλτσο το θεωρούμε παράδειγμα και θεωρητικό επιχείρημα για διαστηματικούς σχολιασμούς, μόνο και μόνο λόγω του προσώπου, άσχετα εάν ο εν λόγω εκτελεστής, μπορεί να βρίσκεται την συγκεκριμένη στιγμή του ακουστικού αποσπάσματος, στην χειρότερη φωνητική κατάσταση της ζωής του. Από τη μία παλεύουμε να αναδείξουμε θεολογικά και τις δύο υποστάσεις του Χριστού, την ανθρώπινη και την θεϊκή, ενώ από την άλλη, προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μία θεϊκή υπόσταση σε ανθρώπους, οι οποίοι έκαναν μεν πολλά για την τέχνη και τους χρωστάμε όντως τα μέγιστα όλοι οι νεώτεροι, αλλά όχι τόσα, ώστε να τους δίνουμε το αλάθητο που ουδείς άνθρωπος πέραν του Χριστού ποτέ κατείχε.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#16
Αγαπητοί φίλοι συμφωνώ με τις θέσεις σας αλλά πάντα σε μια συζήτηση γεννιούνται καινούργια ερωτήματα.

Αντώνη, δεν είχα κανένα στο μυαλό μου παρά τον εαυτό μου. Τα γράφω για να τα ...ακούω. Προσπαθώ κι εγώ να μη κριτικάρω, να μην πω τη γνώμη μου αν δεν με ρωτήσουν. Παραβαίνω τον κανόνα και λέω ότι μου αρέσει ο τρόπος που ψάλλεις.

Νεοκλή, με προβλημάτισες αλλά και με μπέρδεψες.
λες.Εξάλλου άλλο η κρίση κι άλλο η κατάκριση. Η κατάκριση (που έχει να κάνει με την πρόθεση και το "λογισμό" πίσω από την κρίση) είναι αμαρτία.
Να πω σε ένα μαθητή μου ότι ο τάδε δεν πατάει καλά τα διαστήματα (κατά τη γνώμη μου) το θεωρώ φυσιολογικό. Το να στείλω διάγγελμα σε όλη την Ελλάδα μέσω ίντερνετ ότι ο τάδε πρωτοψάλτης της τάδε μητροπόλεως είναι φάλτσος και...αλίμονο στους μαθητές του κλπ. δεν εμπεριέχει "καλό" λογισμό; Το θέμα δεν είναι αν είναι αμαρτία αλλά αν είναι δεοντολογικό αν φανταστεί κανείς πόσα προβλήματα μπορεί να προκύψουν από μια τέτοια δήλωση.
Φανταστείτε να είχε μπει στο φόρουμ π.χ. ο Χατζημάρκος και να κάνει δηλώσεις για άλλους συναδέλφους. Προφανώς θα είχε ξεσπάσει εμφύλιος.

Χρήστο, συμφωνώ με όλο το μήνυμά σου αλλά προβληματίζομαι κι εγώ με μια φράση: δημιουργήσουμε μία θεϊκή υπόσταση σε ανθρώπους, οι οποίοι έκαναν μεν πολλά για την τέχνη και τους χρωστάμε όντως τα μέγιστα όλοι οι νεώτεροι, αλλά όχι τόσα, ώστε να τους δίνουμε το αλάθητο που ουδείς άνθρωπος πέραν του Χριστού ποτέ κατείχε.
Παλαιότερα υπήρχε άπλετος σεβασμός στον δάσκαλο. Σήμερα η κάθε οικογένεια σύσσωμη βρίζει τους δασκάλους. Είτε αυτοί είναι καθηγητές Λυκείου ή Πανεπιστημίου ή Ωδείου. Πως να βγει έτσι επιστήμονας; πως να βγει ψάλτης;
Με τα λίγα μουσικά που ξέρω μπορεί μέσα μου να διαφωνώ με τον τάδε δάσκαλο αλλά ποτέ δεν θα το διακηρύξω και στο ίντερνετ γιατί απλά θα πληγώσω μαθητές και δασκάλους κάτι που δεν μου φαίνεται εποικοδομητικό.
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#17
Γενικα ειμαι κατα της κριτικης αλλων συναδελφων (εκτος ισως της περιπτωσης οπου ο ιδιος ο συναδελφος ζητα να του γεινει κριτικη) .
Προτεινω (αν και ξερω οτι δεν θα γεινει αποδεκτο , τουλαχιστον απο ολους)
το εξης : Για λογους δεοντολογιας και ευγενειας , οσοι θελουν να κριτικαρουν συναδελφους :
α) Να κριτικαρουν επωνυμα και οχι κρυβομενοι πισω απο ψευδωνυμα (στο παρων θεμα , ευτυχως και τουλαχιστον μεχρι τωρα , δεν εχουμε ανωνυμιες) .
β) Να εχουν προηγουμενως ανεβασει διαφορα δικα τους ακουσματα , ουτως ωστε να μπορουν και αυτοι να κριθουν .
γ) Να ανεβαζουν δικο τους ηχητικο αναλογο (ιδιο) με αυτο που κρινουν , οπου και θα καταφαινεται (ακουστικα) η οποια συμφωνια και κυριως η οποια διαφωνια τους με αυτο που κριτικαρουν .
Θα παρακαλουσα να ειχα την γνωμη σας επι των ανωτερω .
 
Last edited:

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#18
Γενικα ειμαι κατα της κριτικης αλλων συναδελφων (εκτος ισως της περιπτωσης οπου ο ιδιος ο συναδελφος ζητα να του γεινει κριτικη) .
Προτεινω (αν και ξερω οτι δεν θα γεινει αποδεκτο , τουλαχιστον απο ολους)
το εξης : Για λογους δεοντολογιας και ευγενειας , οσοι θελουν να κριτικαρουν συναδελφους :
α) Να κριτικαρουν επωνυμα και οχι κρυβομενοι πισω απο ψευδωνυμα .
β) Να εχουν προηγουμενως ανεβασει διαφορα δικα τους ακουσματα , ουτως ωστε να μπορουν και αυτοι να κριθουν .
γ) Να ανεβαζουν δικο τους ηχητικο αναλογο (ιδιο) με αυτο που κρινουν , οπου και θα καταφαινεται (ακουστικα) η οποια συμφωνια και κυριως η οποια διαφωνια τους με αυτο που κριτικαρουν .
Θα παρακαλουσα να ειχα την γνωμη σας επι των ανωτερω .
Μαζί σου Κυρ Βαγγελη.Συμφωνώ και επαυξάνω
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#19
Ο πιστός κρίνει τον εαυτό του ως ο τελώνης.
Με ποιά κριτήρια θα κρίνει τον εαυτό του ο ψάλτης; Μπορεί να κάνει ότι θέλει (το κέφι του;) ανεξέλεγκτα ή έστω υποκειμενικά επειδή κανείς δεν θα τον κρίνει μουσικά; Εκτός και εννοείς κάτι άλλο.

Όλοι γλύφουν γύρω από την παράδοση και το σωστό ύφος αλλά κανείς δεν υποδεικνύει , ψάλλοντας, τι είναι το σωστό.
Ομολογώ οτι δέν έχω καταλάβει γιατί πρέπει γενικά να ψάλλει κάποιος κάτι για να υποστηρίξει τί είναι το σωστό κατά τη γνώμη τους. Σε κάποια διαστηματικά θέματα που δεν υπάρχουν ακούσματα παλαιών ψαλτών εντάξει. Σε άλλα όμως; Δεν αρκεί να φέρει κάποιος όπως συχνά γίνεται πχ. ένα άκουσμα του Στανίτσα και να το συγκρίνει με κάτι άλλο; Γιατί πρέπει να το ψάλλει ο ίδιος; Και έστω οτι κάποιος φέρνει παράδειγμα και το ψάλλει και λέει οτι έτσι είναι σωστότερο. Ποιός (και πώς) θα κρίνει εάν έχει δίκιο και ποιός έχει δίκιο; Κάποτε άκουσα μια ιστορία οτι ακόμα και ο νεωκόρος στο Πατριαρχείο έλεγχε τους νέους ψάλτες με βάση τα παραδοσιακά ακούσματα που είχε αποκομίσει και τους έλεγε κάτι σαν «αυτό δεν λέγεται έτσι εδώ». Προφανώς ο λόγος του είχε κύρος και χωρίς να χρειάζεται να ψάλλει κάτι για να το αποδείξει.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#20
Θα παρακαλουσα να ειχα την γνωμη σας επι των ανωτερω .
Αγαπητέ κ. Βαγγέλη θα ξεκινήσω από αυτό .... γιατί περίμενα 4 μέρες να απαντήσει κάποιος. Αλλά κανείς δεν απάντησε.

....και κανείς δεν απαντά στον κ. Βαγγέλη που χαρίζει εκ καρδίας τον μουσικό θησαυρό του στους πάντες που τον μάζεψε χωρίς κάποια χρηματοδότηση αλλά ο ίδιος γνωρίζει με τι κόπους και πόνους, τότε τι να πω;

Να εχουν προηγουμενως ανεβασει διαφορα δικα τους ακουσματα , ουτως ωστε να μπορουν και αυτοι να κριθουν .
Δεν είδαμε και κανένα "περιώνυμο" σημερινό εκτελεστή της Πατρώας Μ. να ανεβάζει και κάτι. Ναι μεν μερικούς τους ανεβάζουν άλλοι αλλά οι ίδιοι γιατί δεν ανεβάζουν; μήπως για να μην αναφερθούμε στα φάλτσα τους ;
Δεν έχουν σύνδεση ιντερνετ; Είναι μυστήριο.
Μάλλον φοβούνται ότι δεν τα λένε καλά ενώ τα ψάλλουν υπέροχα.
 
Last edited:
Top