Divna Ljubojevic

#1
Μηπως ξερει κανεις την Divna Ljubojevic- ενοω τον τυπο μελοδιας που χρυσιμοποιει γιατι θα με ενδιεφερε να τον βρω και να μαθω να ψαλλω κατα αυτον τον τροπο κατα τη διαρκεια ολης της Θειας Λειτουργιας... http://www.youtube.com/watch?v=nuqrhj2NnDM
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Φαίνεται να χρησιμοποιεί Ευρωπαϊκή (Δυτική) και όχι Βυζαντινή μουσική. Το άκουσμα δεν είναι παραδοσιακό. To στυλ μοιάζει με άλλες προσπάθειες όπως π.χ. του σχήματος Εικόνα



και άλλες.

Κάποιοι βλέπουν το στυλ αυτό σαν μεταβατικό από τελείως δυτικές (ή και πολυφωνικές) μελωδίες προς το πιό παραδοσιακό (μονοφωνικό) ή και απλά σαν μια συμβιβαστική λύση μεταξύ Βυζαντινής παράδοσης και δυτικής μουσικής σε χώρες όπως π.χ. η Αμερική που ο κόσμος έχει συνηθίσει σε δυτικά πρότυπα (όργανο, πολυφωνία, δυτικά διαστήματα κτλ.)
 
E

emakris

Guest
#3
Φαίνεται να χρησιμοποιεί Ευρωπαϊκή (Δυτική) και όχι Βυζαντινή μουσική. Το άκουσμα δεν είναι παραδοσιακό.
Προφανώς εννοείτε, κ. Κουμπαρούλη, ότι χρησιμοποιεί ευρωπαϊκή σημειογραφία για την εκτέλεση. Μάλλον έτσι είναι. Οι μελωδίες όμως είναι περίπου αυτές που γνωρίζουμε και βρίσκουμε στα μουσικά βιβλία. Τι του λείπει λοιπόν για να είναι παραδοσιακό (πέρα από τη γλώσσα, βέβαια):
1) Το παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με την ιδιαίτερη τοποθέτηση της φωνής και τα χαρακτηριστικά ποικίλματα.
2) Τα διαστήματα της ψαλτικής, μολονότι και αυτά είναι μέρος αυτού που ανέφερα ως "παραδοσιακό ψαλτικό ύφος", καθότι δύσκολα θα μπορούσε μια "δυτική" φωνή να τα αποδώσει. Και αν τα απέδιδε, θα ήταν κάτι φτιαχτό και ανούσιο.
3) Θα έλεγα και τη ρυθμική αγωγή, αν δεν υπήρχαν και ψάλτες (λιγότερο ή περισσότερο παραδοσιακοί) που τα αποδίδουν τόσο γρήγορα.

Γεννάται όμως τελικά το ερώτημα: τι "είναι" και τι "δεν είναι" βυζαντινή μουσική. Είναι βυζαντινή μουσική μόνο όταν ψάλλουμε τα κλασικά κείμενα με όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά; Και εάν έχουμε όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά ως "παραδοσιακοί" ψάλτες, αλλά αυτά που ψάλλουμε δεν έχουν καμία σχέση με τα κλασικά κείμενα (μη μου πείτε ότι δε συμβαίνει), τότε τι είναι αυτό; Είναι βυζαντινή μουσική;
Βέβαια τίθεται και το ζήτημα που έχει ήδη συζητηθεί σε άλλα σημεία, κατά πόσο δηλ. ο αλλοεθνής προσήλυτος θα πρέπει να υιοθετήσει τη βυζαντινή μουσική στη λατρεία. Εδώ όμως το ζήτημα συγκεκριμενοποιείται: Εάν τελικά υιοθετήσει αυτή τη μουσική, πρέπει ταυτόχρονα να υιοθετήσει και όσα έχουμε εμείς στο "λαρύγγι" μας, ή έχει το "δικαίωμα" να την προσαρμόσει στο δικό του "λαρύγγι", δηλ. στο φωνητικό ύφος και στο κούρδισμα που έχει συνηθίσει;;;
Μέγα θέμα. Θα σας αναφέρω μια προσωπική μου εμπειρία, από την έρευνα που έκανα στην Κεφαλονιά. Συνάντησα έναν πρακτικό ψάλτη, από τους καλύτερους του νησιού (τώρα έχει πεθάνει, Θεός σχωρέσ' τον), και του ζήτησα να μου ψάλει το Κύριε εκέκραξα του α΄ ήχου. Μου το είπε όπως περίπου είναι στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου, αλλά σε άψογο "ευρωπαϊκό" (τονίζω τα εισαγωγικά) ύφος. Έτσι ήξερε να το ψάλλει και έτσι άρεσε στον κόσμο που τον άκουγε.
Δεν ξέρω εάν το Ψαλτολόγιο είναι ο κατάλληλος χώρος για να γίνει μια τέτοια συζήτηση, καθότι είναι ένα φόρουμ αφιερωμένο κατά βάση στην παραδοσιακή ψαλτική. Και είναι εύκολο να ξεφύγουμε πάλι και να καταλήξουμε σε διαπληκτισμούς. Είναι, δυστυχώς, η αρρώστια του χώρου μας.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#4
Μᾶλλον τὸ θέμα εἶναι κατὰ πόσον «βυζαντινὴ» καὶ «ἐκκλησιαστικὴ» μουσική συμπίπτουν ἤ ὄχι καὶ ἄν θέλουμε νὰ συμπίπτουν καὶ ποιὸς θὰ τὸ καθορίσει αὐτό ἤ θὰ τὸ ἐλέγξει ...
 
E

emakris

Guest
#5
Μᾶλλον τὸ θέμα εἶναι κατὰ πόσον «βυζαντινὴ» καὶ «ἐκκλησιαστικὴ» μουσική συμπίπτουν ἤ ὄχι καὶ ἄν θέλουμε νὰ συμπίπτουν καὶ ποιὸς θὰ τὸ καθορίσει αὐτό ἤ θὰ τὸ ἐλέγξει ...
Όχι, αυτό είναι γενικότερο θέμα. Εκκλησιαστική είναι και η πολυφωνική μουσική των Ρώσων, αλλά δεν είναι βυζαντινή.
Εγώ το θέτω πιο ειδικά: μιλώ για την περίπτωση εκτέλεσης των βυζαντινών μελών με διαφορετικό ύφος, όπως στο συγκεκριμένο παράδειγμα (και αντίστροφα, για την περίπτωση εκτέλεσης "μη" βυζαντινών μελών από ψάλτες του παραδοσιακού ύφους, που γίνεται κατά κόρον). Είναι τότε βυζαντινή μουσική; Ή μήπως στη μία περίπτωση είναι και στην άλλη δεν είναι; Αυτό είναι το ερώτημα.
 
#6
Ωραια. Καταλαβα. Εαν αυτο δεν ειιναι παραδοσιακη βυζαντινη μουσικη, δεν ειναι. Εχω ακουσει ομωσ οτι και ο Ιωαννης Σακκελαριδης συνδιασε ευροπαικη και βυζαντινη μουσικη. Ειναι αληθεια αυτο?
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#7
Προφανώς εννοείτε, κ. Κουμπαρούλη, ότι χρησιμοποιεί ευρωπαϊκή σημειογραφία για την εκτέλεση. Μάλλον έτσι είναι. Οι μελωδίες όμως είναι περίπου αυτές που γνωρίζουμε και βρίσκουμε στα μουσικά βιβλία. Τι του λείπει λοιπόν για να είναι παραδοσιακό (πέρα από τη γλώσσα, βέβαια):
1) Το παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, με την ιδιαίτερη τοποθέτηση της φωνής και τα χαρακτηριστικά ποικίλματα.
2) Τα διαστήματα της ψαλτικής, μολονότι και αυτά είναι μέρος αυτού που ανέφερα ως "παραδοσιακό ψαλτικό ύφος", καθότι δύσκολα θα μπορούσε μια "δυτική" φωνή να τα αποδώσει. Και αν τα απέδιδε, θα ήταν κάτι φτιαχτό και ανούσιο.
3) Θα έλεγα και τη ρυθμική αγωγή, αν δεν υπήρχαν και ψάλτες (λιγότερο ή περισσότερο παραδοσιακοί) που τα αποδίδουν τόσο γρήγορα.
Εννοούσα αυτά που αναφέρατε πιό πάνω και κυρίως τα διαστήματα, το χρόνο (διάρκεια μουσικών συλλαβών), τη μετροφωνία (μη εκτέλεση ποιοτικών σημείων), τα attacks και την ασυνήθιστη κίνηση του ισοκρατήματος σε κάποια σημεία (π.χ. ΝΗ όταν η μελωδία ανεβαίνει από το ΠΑ στο ΚΕ στο «την αδιαφθόρως»).

Γεννάται όμως τελικά το ερώτημα: τι "είναι" και τι "δεν είναι" βυζαντινή μουσική. Είναι βυζαντινή μουσική μόνο όταν ψάλλουμε τα κλασικά κείμενα με όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά; Και εάν έχουμε όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά ως "παραδοσιακοί" ψάλτες, αλλά αυτά που ψάλλουμε δεν έχουν καμία σχέση με τα κλασικά κείμενα (μη μου πείτε ότι δε συμβαίνει), τότε τι είναι αυτό; Είναι βυζαντινή μουσική;
Βέβαια τίθεται και το ζήτημα που έχει ήδη συζητηθεί σε άλλα σημεία, κατά πόσο δηλ. ο αλλοεθνής προσήλυτος θα πρέπει να υιοθετήσει τη βυζαντινή μουσική στη λατρεία. Εδώ όμως το ζήτημα συγκεκριμενοποιείται: Εάν τελικά υιοθετήσει αυτή τη μουσική, πρέπει ταυτόχρονα να υιοθετήσει και όσα έχουμε εμείς στο "λαρύγγι" μας, ή έχει το "δικαίωμα" να την προσαρμόσει στο δικό του "λαρύγγι", δηλ. στο φωνητικό ύφος και στο κούρδισμα που έχει συνηθίσει;;;
Μέγα θέμα. Θα σας αναφέρω μια προσωπική μου εμπειρία, από την έρευνα που έκανα στην Κεφαλονιά. Συνάντησα έναν πρακτικό ψάλτη, από τους καλύτερους του νησιού (τώρα έχει πεθάνει, Θεός σχωρέσ' τον), και του ζήτησα να μου ψάλει το Κύριε εκέκραξα του α΄ ήχου. Μου το είπε όπως περίπου είναι στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου, αλλά σε άψογο "ευρωπαϊκό" (τονίζω τα εισαγωγικά) ύφος. Έτσι ήξερε να το ψάλλει και έτσι άρεσε στον κόσμο που τον άκουγε.
Δεν ξέρω εάν το Ψαλτολόγιο είναι ο κατάλληλος χώρος για να γίνει μια τέτοια συζήτηση, καθότι είναι ένα φόρουμ αφιερωμένο κατά βάση στην παραδοσιακή ψαλτική. Και είναι εύκολο να ξεφύγουμε πάλι και να καταλήξουμε σε διαπληκτισμούς. Είναι, δυστυχώς, η αρρώστια του χώρου μας.
Είναι όντως πολύ ενδιαφέρον θέμα και έχει κατά καιρούς συζητηθεί σε διάφορα θέματα αλλά ίσως όχι αυτοτελώς. Θα το μεταφέρω σε νέο θέμα ώστε να δοθεί μια νέα ευκαιρία καθώς πιστεύω οτι ενδιαφέρει πολλούς. Οι διαπληκτισμοί είναι αναπόφευκτοι σε πολλά θέματα αλλά οι αναγνώστες έχουν κρίση και συνήθως βλέπουν τις διοφορετικές απόψεις και παραβλέπουν τα υπόλοιπα. Γιαυτό πιστεύω είναι σημαντικό να ακούγονται οι διαφορετικές απόψεις και οι διαφωνίες προσπερνώντας τις κατά καιρούς εκτροπές.

ΥΓ. Το θέμα άνοιξε Τί είναι και τί δεν είναι «Βυζαντινή Μουσική»
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#8

Shota

Παλαιό Μέλος
#9
H Divna Ljubojevic ψάλλει τακτικά σε κάποια εκκλησία η πρόκειται για εκτελέσεις στις αίθουσες, studio κτλ.; Ευχαριστώ.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#10
Επίσης να προσθέσω ότι η Divna Ljubojević χρησιμοποιεί και λαϊκές σερβικές μελωδίες, οι οποίες όπως έχω γράψει και άλλοτε, μερικώς ομοιάζουν με ψαλτική. Μελωδίες πιο "παραδοσιακές" πιστεύω ότι προέρχονται από τις μεταφορές στο πεντάγραμμο του αειμνήστου Βούλγαρου Πρωτοψάλτου Πέταρ Ντίνεφ (γεννηθέντος στη Λιθιά Καστοριάς).
 
E

emakris

Guest
#11
Να ζητήσω συγγνώμη, γιατί στην απάντησή μου στον κ. Κουμπαρούλη είχα κατά νουν το παράδειγμα που έβαλε ο ίδιος με το σύνολο "Εικόνα" και όχι το αρχικό της Ljubojevic. Άρα τα σχόλιά μου αφορούν εκείνη την εκτέλεση. Πάντως η ουσία της συζήτησης παραμένει.

Ωραία. Κατάλαβα. Εάν αυτό δεν είναι παραδοσιακή βυζαντινή μουσική, δεν είναι. Έχω ακούσει όμως ότι και ο Ιωάννης Σακκελαρίδης συνδύασε ευρωπαϊκή και βυζαντινή μουσική. Είναι αλήθεια αυτό;
Ο Σακελλαρίδης είναι διαφορετική περίπτωση, διότι εκείνος επιπλέον "διασκεύασε" τις παραδοσιακές μελωδίες (ή και συνέθεσε νέες, όπως το περίφημο Χερουβικό σε πλ. δ΄), για να τις προσαρμόσει σε ένα πιο "ευρωπαϊκό" στυλ. Το ερώτημα εδώ δεν είναι αυτό. Εϊναι η δυνατότητα εκτέλεσης των ίδιων των παραδοσιακών μελωδιών με άλλο ύφος. Στη μία περίπτωση αλλάζει και η μελωδία. Στην άλλη αλλάζει μόνο ο τρόπος εκτέλεσης.
Βέβαια, στην περίπτωση της Ljubojevic τα όρια δεν είναι και τόσο σαφή.

Επίσης να προσθέσω ότι η Divna Ljubojević χρησιμοποιεί και λαϊκές σερβικές μελωδίες, οι οποίες όπως έχω γράψει και άλλοτε, μερικώς ομοιάζουν με ψαλτική. Μελωδίες πιο "παραδοσιακές" πιστεύω ότι προέρχονται από τις μεταφορές στο πεντάγραμμο του αειμνήστου Βούλγαρου Πρωτοψάλτου Πέταρ Ντίνεφ (γεννηθέντος στη Λιθιά Καστοριάς).
Αυτά με ενδιαφέρουν πολύ κ. Σόμαλη και σας ευχαριστώ για όλες τις παρεμβάσεις σας. Ελπίζω κάποια στιγμή να τα συζητήσουμε εκτενώς.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#18
Αμφιβάλλω πως ο Σακελλαρίδης ήθελε τέτοιο αποτέλεσμα όπως έχουμε στη περίπτωση της Ljubojevic. Αλλά ο θείος μας είναι ικανότερος να πει κάτι σχετικό :D
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#19
Ο τρόπος που τραγουδά η Ljubojevic είναι σαφώς επηρεασμένος από την σερβική λαϊκή ψαλτική η οποία είναι φοβερά άχρονη. Ο Σακελλαρίδης επέμενε στο (κατ' αυτόν) σωστό μέτρημα χρόνου κλπ.
 
E

emakris

Guest
#20
Το δεύτερο παράδειγμα της Ljubojevic είναι κατά πάσα πιθανότητα μεταγραφή από χειρόγραφο της βυζαντινής περιόδου. Οι Σέρβοι μουσικολόγοι κάνουν τέτοιες μεταγραφές, βασιζόμενοι (ακόμα) στο σύστημα των Monumenta Musicae Byzantinae. Το αποτέλεσμα ακούγεται όντως άρρυθμο, όπως σωστά επεσήμανε ο κ. Σόμαλης.
Η επιστήμη όμως προχωρά. Οι μεταγραφές που μπορούμε να κάνουμε πλέον, βασιζόμενοι στις αρχές που διατύπωσε συστηματικά μεν ο Γιάννης ο Αρβανίτης, "εν σπέρματι" δε κάποιοι ξένοι παλαιότερα, έχουν τελείως διαφορετική ρυθμική υπόσταση, πολύ πιο κοντινή σε αυτό που γνωρίζουμε ως βυζαντινή μουσική.
 
Top