21. Απορία στο δοξαστικό των αποστίχων των αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης

#1
Στο δοξαστικόν των αποστίχων των αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης η Μουσική Κυψέλη έχει την φράση "θεότητος παροχευθείς", ο Πρίγγος "Θεότητος παροχετευθείς", ενώ η ιστοσελίδα με τα λειτουργικά κείμενα (όχι και τόσο αξιόπιστη) έχει την φράση "θεότητος μετοχετευθείς". Θα μπορούσε κάποιος που έχει τα εν χρήσει μηναία της Αποστολικής Διακονίας να μας πληροφορήσει ποιο είναι το ορθόν; Ευχαριστώ.
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#2
Τὰ μηναῖα τῶν ἐκδόσεων Σαλλιβέρου καὶ «Φῶς» (1984) ἔχουν μετοχετευθείς. τὸ «θεότητος» συντάσσεται μὲ τὴν προηγουμένην της λέξιν «πίστιν» (πίστιν θεότητος) καὶ ὄχι μὲ τὸ «μετοχετευθείς».
῾Η ὀρθότης τοῦ κειμένου τῶν ὕμνων τῶν εὑρισκομένων εἰς τὰ μηναῖα καὶ τὰ λοιπὰ λειτουργικὰ βιβλία εἶναι ἀκόμη ἓν ζητούμενον. ἔχω διαπιστώσει κατόπιν προσωπικῆς ἐρεύνης ὅτι ὅλες οἱ ἐκδόσεις ἔχουν τὰ λάθη τους καὶ τὰ προβλήματά τους. δὲν μποροῦμε νὰ στηριζώμεθα σὲ μίαν μόνον ἔκδοσιν ὡς πρὸς τὸ τί εἶναι ὀρθόν.
 
Last edited:

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#3

῾Η ὀρθότης τοῦ κειμένου τῶν ὕμνων τῶν εὑρισκομένων εἰς τὰ μηναῖα καὶ τὰ λοιπὰ λειτουργικὰ βιβλία εἶναι ἀκόμη ἓν ζητούμενον. ἔχω διαπιστώσει κατόπιν προσωπικῆς ἐρεύνης ὅτι ὅλες οἱ ἐκδόσεις ἔχουν τὰ λάθη τους καὶ τὰ προβλήματά τους. δὲν μποροῦμε νὰ στηριζώμεθα σὲ μίαν μόνον ἔκδοσιν ὡς πρὸς τὸ τί εἶναι ὀρθόν.
[/SIZE]
Συμφωνώ απόλυτα. Επί πλέον, αρκετές φορές, δεν επαρκεί να έχουμε πρόσβαση σε όλες τις εκδόσεις, αλλά επιβάλλεται η επιστροφή στις πηγές δηλ. η μελέτη των χειρογράφων. Τα λειτουργικά κείμενα χρήζουν κριτικής έκδοσης.
 
#4
Κατ' αρχάς να αυχαριστήσω τους φίλους που έσπευσαν να απαντήσουν στην απορία μου. Οίκοθεν νοείται ότι η επίμαχη μετοχή αναφέρεται στον Μέγαν Κωνσταντίνον και όχι στην λέξη "θεότητος". Το λάθος, φυσικά, είναι δικό μου. Ψάχνοντας στο λεξικό "Πάπυρος-Λαρούς-Μριτάννικά" βρήκα τα εξής: μετοχετεύω, μεταφέρω νερό μέσω οχετού από ένα μερος σε άλλο. παροχετεύω, αλλάζω, μεταστρέφω τη ροή υγρού, διοχετεύω από κεντρικό αγωγό οχετό ή διώρυγα σε κεντρικό αγωγό. Άρα, πιθανότερη (μου) φαίνεται η μετοχή παροχετευθείς, η οποία δηλώνει την αλλαγή, την μεταστροφή του αγίου Κωνσταντίνου στην χριστιανική πίστη.
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#5
... Άρα, πιθανότερη (μου) φαίνεται η μετοχή παροχετευθείς, η οποία δηλώνει την αλλαγή, την μεταστροφή του αγίου Κωνσταντίνου στην χριστιανική πίστη.
Διόλου ἀπίθανον νὰ εἶναι σωστὴ αὐτὴ ἡ διαπίστωσις. πολὺ καλὴ ἐπίσης ἡ ἔρευνα στὸ λεξικὸν καὶ μπράβο γιὰ τὸν κόπον καὶ τὴν προθυμίαν. μακάρι ὅλοι οἱ ἀσχολούμενοι μὲ τὴν διακονίαν τοῦ ἀναλογίου νὰ εἶχαν τέτοιαν εὐαισθησίαν. πολλὰ πράγματα θὰ ἦσαν καλλίτερα. πάντως ἡ ἔννοια τῶν δύο συνθέτων ῥημάτων, παραγώγων τοῦ «ὀχετεύω», φαίνεται συναφής. ὅπως πολὺ σωστὰ ἐτόνισεν ὁ ἀγαπητὸς Μάρκελλος, μόνον ἡ ἔρευνα τῶν χειρογραφων καὶ ἡ κριτικὴ ἔκδοσις τῶν λειτουργικῶν κειμένων θὰ μποροῦσε νὰ δώσῃ ἱκανοποιητικὰς ἀπαντήσεις σ᾿ αὐτὸ καὶ ἄλλα παρόμοια ἐρωτήματα.
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#6
Ψάχνοντας στο λεξικό "Πάπυρος-Λαρούς-Μριτάννικά" βρήκα τα εξής: μετοχετεύω, μεταφέρω νερό μέσω οχετού από ένα μερος σε άλλο. παροχετεύω, αλλάζω, μεταστρέφω τη ροή υγρού, διοχετεύω από κεντρικό αγωγό οχετό ή διώρυγα σε κεντρικό αγωγό. Άρα, πιθανότερη (μου) φαίνεται η μετοχή παροχετευθείς, η οποία δηλώνει την αλλαγή, την μεταστροφή του αγίου Κωνσταντίνου στην χριστιανική πίστη.
Καταρχήν, ο τύπος μετοχευθείς - το οποίο συναντά τουλάχιστον και στο Δοξαστάριον του Γεωργίου Βιολάκη - αποκλείεται διότι δεν συνάδει διόλου με τα συμφραζόμενα.
Ο ιστορικός Ηρωδιανός χρησιμοποιεί το ρήμα μετοχετεύω εννοώντας ''αποκάμπτω από μέρος σε μέρος''. Και οι δύο τύποι μετοχετευθείς και παροχετευθείς σημαίνουν ''οχετευθείς πρός άλλο μέρος''. (Παροχετεύω χρησιμοποιείται και στους Νόμους 844α του Πλάτωνος και στον Θεμιστοκλή 31 του Πλουτάρχου).
Στο εν λόγω στιχηρό πρόκειται όντως για την αλλαγή, τη μεταστροφή του αγίου προς την χριστιανική πίστη.
Παρεμπιπτόντως, στην αραβική μετάφραση του ύμνου το αντίστοιχο ρήμα σημαίνει ''ειλκύσθης''.
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#7
Καταρχήν, ο τύπος μετοχευθείς - το οποίο συναντά τουλάχιστον και στο Δοξαστάριον του Γεωργίου Βιολάκη - αποκλείεται διότι δεν συνάδει διόλου με τα συμφραζόμενα.
Συγγνώμη, εννοούσα το εξής: ο τύπος παροχευθείς ...
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#8
Συγγνώμη, εννοούσα το εξής: ο τύπος παροχευθείς ...
᾿Αγαπητὲ Μάρκελλε, μπορεῖς νὰ διορθώσῃς ἀπευθείας τὸ ἀρχικό σου μήνυμα μὲ τὴν ἐπιλογὴ edit (ἡ ὁποία ἐλπίζω προσεχῶς νὰ μεταφρασθῇ ἐλληνιστὶ «διόρθωσις»), διότι τώρα μπορεῖ κάποιος νὰ διαβάσῃ μόνον ἐκεῖνο τὸ μήνυμα καὶ νὰ μὴν προσέξῃ τὴν ὕστερη διόρθωσί σου. παραθέτω ἐδῶ τὸ ἀρχικό σου μήνυμα διωρθωμένον.

Καταρχήν, ο τύπος παροχευθείς - το οποίο συναντά τουλάχιστον και στο Δοξαστάριον του Γεωργίου Βιολάκη - αποκλείεται διότι δεν συνάδει διόλου με τα συμφραζόμενα.
Νὰ συμπληρώσω-διορθώσω ὅτι ὁ τύπος «παροχευθεὶς» συναντᾶται πολὺ πρὶν ἀπὸ τὸ δοξαστάριον ποὺ ἐξέδωκεν ὁ Βιολάκης (1899), στὸ δοξαστάριον τοῦ Πέτρου κατὰ τὴν ἐξήγησιν τοῦ Γρηγορίου εἰς ἀμφοτέρας τὰς ἐκδόσεις του, Βουκορεστίου 1820 καὶ Παρισίων 1821. προφανῶς ἔτσι θὰ εἶναι γραμμένον καὶ στὸ πρωτότυπον, ἂν καὶ δὲν μπορῶ τώρα νὰ ἐλέγξω κάποιο χειρόγραφον μὲ τὴν γραφὴν τοῦ Πέτρου.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9
Βλέπω σ᾿ ἕνα παμπάλαιο Ἀνθολόγιον πού ἔχω -λείπουν οἱ πρῶτες σελίδες καί δέν βλέπω ἔτος ἔκδοσης - πρέπει ὅμως νά εἶναι ἔκδοση Βενετίας- τόν τύπο «παροχευθείς».
Ὅσο κι ἄν μᾶς φαίνεται ὅτι δέν συνάδει μέ τά συμφραζόμενα, εἶναι δηλαδή ἴσως «κακιά» λέξη, πρέπει νά γνωρίζουμε ὅτι αὐτά πού μᾶς φαίνονται σήμερα «κακιές» λέξεις στήν Ἁγία Γραφή καί στά συγγράμματα τῶν Πατέρων ἄλλα ἐννοοῦν, μέ βαθύτατη μάλιστα σημασία.
Ἡ σεμνοτυφία ὅμως σέ πολλά ἐπενέβη (δέστε σέ ἄλλο σημεῖο τοῦ φόρουμ πῶς τό ἀσπόρως ἔγινε ἀφράστως)· ἔτσι καί στή συγκεκριμένη περίπτωση ἔγινε ἀλλαγή τῆς μετοχῆς στά Μηναῖα (σημειωτέον ὅτι καί τῆς Ἀποστολικῆς Διακονίας τό ἔχει μετοχετευθείς).
Τά παλαιά μουσικά βιβλία, ὅπως ἀναφέρθηκε διασώζουν τήν πραγματική πρώτη γραφή τοῦ Ὑμνογράφου.

Συμπλήρωση: Ἐγώ θά τό ἑρμήνευα συμπλεύσας ἐμβολιασθείς. Ἤ σέ πιό ἐλεύθερη μετάφραση "ἔγινες συνεποχούμενος στό ἄρμα (ὄχημα) τῆς νέας, ἀλλἀ ἀληθινῆς πίστεως τῆς ἀληθοῦς Θεότητος". Συσχετιζόμενες λέξεις:κομήτης (πρίν) καί ἤχθης (μετά).
 
Last edited:
#10
Πάτερ Μάξιμε, ευλογείτε. Έχω την εντύπωση ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα το ορθόν είναι ή παροχετευθείς ή μετοχετευθείς, καθότι η σημασία του παροχευθείς απαντά μόνο "με την κακιά έννοια" στα διάφορα κείμενα. παροχεύομαι (για θηλυκά ζώα που έχουν μόνιμο ταίρι)=βατεύομαι και από άλλα αρσενικά ζώα (λεξικό Πάπυρος-λαρούς-Μπριτάννικα). Πάντως τα λάθη -ορθογραφικά ή άλλα- υπάρχουν (ενδεχομενως και σε αυτό τούτο το κείμενο της Αγίας Γραφής). Δυστυχώς κάποια διαιωνίζονται, αφού αντιγράφονται λάθος από συνθέτη σε συνθέτη. Αναφέρω από μνήμης κάποια πρόχειρα παραδείγματα. Ιδιόμελο αποστίχων Μ. Βασιλείου, Μουσική Κυψέλη και Πρίγγος: "συ γαρ του θείου πόθου το κέντρον" αντί "τω κέντρω". Δοξαστικόν Αίνων της Σαμαρείτιδος, Δοξαστάριον Κηλτζανίδη και ΜΟυσική Κυψέλη:"ταις γλυκέσι προσρήσεσι" αντί "ταις γλυκείαις". Ιδιόμελο αποστίχων Μεταμορφώσεως, Μ. Κυψέλη και Πρίγγος: "εν εαυτώ την ανθρωπίνην αναλαβούσαν ουσίαν", αντί "αναλαβών". Το τελευταίο έχω την εντύπωση ότι έτσι είναι καταγεγραμμένο και στα Μηναία, γι΄αυτό και θα παρακαλούσα κάποιος από τους φιλέρευνους συναδέλφους να μας ενημερώσει εάν όντως έτσι έχουν τα πράγματα. Κλείνω με μια παράκληση προς τους διαχειριστάς: Να ανοιχθεί ειδικό θέμα για λάθη είτε παρασημαντικής είτε στα λόγια σε μουσικά ή εκκλησιαστικά βιβλία, και όποιος επισημαίνει κάποιο λάθος ή έχει την υποψία ότι κάτι κάτι δεν πάει καλά σε ένα κείμενο να "ειδοποιεί" και τους υπόλοιπους.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;8621 said:
Πάτερ Μάξιμε, ευλογείτε. Έχω την εντύπωση ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα το ορθόν είναι ή παροχετευθείς ή μετοχετευθείς, καθότι η σημασία του παροχευθείς απαντά μόνο "με την κακιά έννοια" στα διάφορα κείμενα. παροχεύομαι (για θηλυκά ζώα που έχουν μόνιμο ταίρι)=βατεύομαι και από άλλα αρσενικά ζώα (λεξικό Πάπυρος-λαρούς-Μπριτάννικα). Πάντως τα λάθη -ορθογραφικά ή άλλα- υπάρχουν (ενδεχομενως και σε αυτό τούτο το κείμενο της Αγίας Γραφής).
Αὐτά τά ἔχω ὑπ᾿ ὄψιν μου, ἀλλά ξέρω νά διαβάζω τά λεξικά. Κι ἄν ἀναφέρετε ἕνα, ἐγώ μπορῶ νά σᾶς παραθέσω δέκα. Δέν διαβάσατε καλά τό μήνυμά μου. Πάντα ὑπάρχουν πολλές μεταφορικές ἔννοιες ὑψηλῆς σημασίας.
Δέν κάνατε τό κόπο νά διαβάσετε ἀντίστοιχο θέμα Χαῖρε, πῖον ὄρος καὶ τετυρωμένον. Ποιός σήμερα Ὑμνογράφος θά ἔγραφε γιά πᾶχος, λῖπος, τυριά καί βούτυρα, ὄρη καί βουνά βλέποντας μπροστά του τήν Παναγία μας;
Γιά πέστε μου ὅταν ὁ Ἅγ. Ἰωάννης τῆς Κλίμακος γράφει ὅτι ἡ προσευχή εἶναι συνουσία Θεοῦ καί ἀνθρώπου τί σημαίνει;
 
Last edited:

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#12
Πάντως τα λάθη -ορθογραφικά ή άλλα- υπάρχουν (ενδεχομενως και σε αυτό τούτο το κείμενο της Αγίας Γραφής). Δυστυχώς κάποια διαιωνίζονται, αφού αντιγράφονται λάθος από συνθέτη σε συνθέτη. Αναφέρω από μνήμης κάποια πρόχειρα παραδείγματα. Ιδιόμελο αποστίχων Μ. Βασιλείου, Μουσική Κυψέλη και Πρίγγος: "συ γαρ του θείου πόθου το κέντρον" αντί "τω κέντρω". Δοξαστικόν Αίνων της Σαμαρείτιδος, Δοξαστάριον Κηλτζανίδη και ΜΟυσική Κυψέλη:"ταις γλυκέσι προσρήσεσι" αντί "ταις γλυκείαις". Ιδιόμελο αποστίχων Μεταμορφώσεως, Μ. Κυψέλη και Πρίγγος: "εν εαυτώ την ανθρωπίνην αναλαβούσαν ουσίαν", αντί "αναλαβών".
Οι τελευταίες εκδόσεις της Αποστολικής Διακονίας έχουν - κατά σειράν - ''τω κέντρω'', '' γλυκείαις'' (γλυκέσι έχει και ο Φιλανθίδης Β' σ. 344) και ''άναλαβών''.
 
#13
Πάτερ Μάξιμε, κατ' αρχάς να πω ότι δεν έγραψα ό,τι έγραψα με σκοπό να αντιδικήσω μαζί σας ή με οποιονδήποτε άλλο. Εγώ δεν ευμοιρώ της δικής σας κλασικής παιδείας. Τα αρχαία μου ελληνικά είναι δυστυχώς πενιχρότατα. Το δε νόημα των τριών επίμαχων λέξεων κι εγώ χθες το έμαθα ψάχνοντας. Θα σας παρακαλούσα δε, εάν σας είναι εύκολο να μας γράψετε εάν απαντά η λέξη ΄παροχευθείς σε οποιονδήποτε τύπο σε κείμενα των πατέρων. Για τα παραδείγματα που αναφέρετε, δεν αντιλέγω. Έχετε απόλυτο δίκαιο. Και εννοείται ότι ουδείς σοβαρός άνθρωπος διανοείται να αλλάξει κάποια λέξη εάν σήμερα έχει αποκτήσει "κακή" έννοια ή εάν λόγω της αλλαγής του πολιτεύματος αναφωνεί "χαίρε της προεδρίας (!) ο ασάλευτος πύργος", "νίκας τοις ευσεβέσι" και τα τοιαύτα.
Και πάλιν ευλογείτε.

Υ.Γ. Στο ιδιόμελον της Μεταμορφώσεως ο Πρίγγος και η Μ. Κυψέλη γράφουν "προμηνύοντας την ένδοξον διά σταυρού και σωτήριον ανάστασιν". Νομίζω ότι τα μηναία γράφουν "έξοδον" ή πλανώμαι;
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#14
Θα σας παρακαλούσα δε, εάν σας είναι εύκολο να μας γράψετε εάν απαντά η λέξη ΄παροχευθείς σε οποιονδήποτε τύπο σε κείμενα των πατέρων.
Αν και η παράκληση απευθύνεται στον σεβαστό π. Μάξιμο, θα ήθελα να καταθέσω τα εξής αποτελέσματα από την έρευνα που μόλις ολοκλήρωσα βοηθούμενος από τον Θησαυρό της Ελληνικής Γλώσσας (Thesaurus Linguae Graecae):
Η λέξη παροχεύς μαρτυρείται σε υμνολογικά (πχ ''παροχεύς των αγαθών'':Κανών όρθρου 8 Νοεμβρίου, ωδή 5) και πατερικά κείμενα (πχ ''παροχεύς των αγαθών'':Αγίου Συμεών ΝΤ, Ύμνος 29 - ''αγαθών παροχεύς'' Ευαγρίου, Περί προσευχής) όπου σημαίνει ''χορηγός, διανεμητής''.
Το ρήμα παροχεύει μαρτυρείται σε υμνολογικά κείμενα (πχ ''παροχεύει τα νάματα'':κανών όρθρου 30 Αυγούστου, ωδή 2 - ''ρώσιν παροχεύουσα'':κανών όρθρου 16 Μαίου, ωδή 8).
Στο Φωτίου Λεξικόν: παροχεύει = μεταφέρει το ύδωρ. Παροχετεύεται = μεταφέρεται.
Αρα έχομε εδώ - τρόπος του λέγειν - διπλή μεταφορά: την σημασιολογική (προς την ''πίστιν'', αντί του ''ύδατος'') και του ιδίου του Κωνσταντίνου ...
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#15
Οι τελευταίες εκδόσεις της Αποστολικής Διακονίας έχουν - κατά σειράν - ''τω κέντρω'', '' γλυκείαις'' (γλυκέσι έχει και ο Φιλανθίδης Β' σ. 344) και ''άναλαβών''.
Καλημέρα! Μήπως θα έπρεπε να ανοίξουμε ένα νέο θέμα με τυπογραφικά αμαρτήματα των εκδόσεων της Απ.Δ. παραθέτοντας ο καθένας ό,τι βρίσκει και κάποια στιγμή δια του π. Μαξίμου ή άλλου αρμοδίου να τα διαβιβάσουμε καταλλήλως; Πιστεύω πως αν και είναι μια αορίστου χρόνου κίνηση, ωστόσο θα αποτελέσει μια καλή προσπάθεια αν προχωρήσει, ώστε να διορθωθούν τα τυπογραφικά αμαρτήματα των τελευταίων εκδόσεων τα οποία είναι έως και ... σκανδαλιστικά μερικές φορές...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#16
Αν και η παράκληση απευθύνεται στον σεβαστό π. Μάξιμο, θα ήθελα να καταθέσω τα εξής αποτελέσματα από την έρευνα που μόλις ολοκλήρωσα
Ἀγαπητέ μου κ. Μάρκελλε,
Σᾶς εὐχαριστῶ πολύ γιά τήν συνεισφορά σας. Τά παραδείγματα ἀπό τούς ὕμνους προέρχονται ἀπό τό ρῆμα παρέχω.
Ἔχουν μεγάλη σημασία τά παρόμοια ρήματα, ἀλλά ὑπάρχουν καί πιό κοντινά.
Ἐπιτρέψτε μου νά γράψω τό ἀπόγευμα, γιατί μόλις γύρισα ἀπό Λειτουργία καί δουλειές. Θά γράψω καί μέ λίγο παράπονο. Μίλησα σήμερα τό πρωί και μ᾿ ἕνα παλαιό φιλόλογο.
Μέχρι νά ἐπανέλθω, εὔχεσθε.​
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#17
Καλημέρα! Μήπως θα έπρεπε να ανοίξουμε ένα νέο θέμα με τυπογραφικά αμαρτήματα των εκδόσεων της Απ.Δ. παραθέτοντας ο καθένας ό,τι βρίσκει και κάποια στιγμή δια του π. Μαξίμου ή άλλου αρμοδίου να τα διαβιβάσουμε καταλλήλως; Πιστεύω πως αν και είναι μια αορίστου χρόνου κίνηση, ωστόσο θα αποτελέσει μια καλή προσπάθεια αν προχωρήσει, ώστε να διορθωθούν τα τυπογραφικά αμαρτήματα των τελευταίων εκδόσεων τα οποία είναι έως και ... σκανδαλιστικά μερικές φορές...
Ἀγαπητέ μου Σταῦρο,
Αὐτό εἶναι πολύ μεγάλο θέμα γιά νά ἀντιμετωπισθεῖ ἀπό μᾶς. Ἤδη ἔχουν γίνει προσπάθειες καί συνεχίζονται ἀπό ἐπίσημα κέντρα, ὅπως ἔχει ἐπισημανθεῖ ἐδῶ στό φόρουμ.
Θά ἐπανέλθω ἐπί τοῦ θέματος ὅμως, ὅπως ἔγραψα.
Σ᾿ εὐχαριστῶ​
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#18
Ἐπί τοῦ θέματος.
Νομίζω ὅτι τό θέμα γιά τά πλαίσια τοῦ Ψαλτολογίου καλύφθηκε μέχρι τήν ἀπάντηση 9. Προσκομίστηκαν ἐνδιαφέροντα στοιχεῖα ἀπό παλαιά ψαλτικά βιβλία καί ἀπό ἕνα παλαιό λειτουργικό βιβλίο δικό μου· Ἀνθολόγιον = Βιβλίο τοῦ ἀναλογίου πού περιέχει ἐπιλεκτικά ἀκολουθίες τῶν Μηναίων ὅλου τοῦ ἔτους, ἐπιλεκτικά ἐπίσης ἀπό Τριώδιο, Πεντηκοστάριο, Παρακλητική. Ἔγινε καί μιά μικρή φιλολογική ἀνάλυση.

Στό φόρουμ δέν συμμετέχουμε γιά νά γράψουμε ἄρθρα καί μελέτες, οὔτε γιά νά ὑποβληθοῦμε σέ ἐξετάσεις τοῦ τύπου ποῦ ἀπαντᾶται ὁ ὅρος... Σᾶς εὐχαριστῶ πολύ γιά τήν εὐγενική σας διατύπωση, ἀλλά εἶναι δυνατόν νά εἶμαι ἡ Patrologia Graeca ἤ ἡ Concordancia. Αὐτά πού γράφω ἐγώ καί ἄλλοι φαίνεται ὅτι δέν εἶναι «τοῦ ποδαριοῦ», ἀπαιτοῦν κόπο καί προσοχή, ψάξιμο καί ὑπευθυνότητα. Γιατί δέν βγαίνω ἐγώ καί ἄλλοι, μ᾿ ἕνα Ὄνομα ἤ Ἐπώνυμο ἤ Ψευδώνυμο, καί μποροῦμε νά γράφουμε ὅ,τι θέλουμε «εἰκῇ καί ὡς ἔτυχε». Τά προσεγμένα μηνύματα παρακαλοῦμε νά διαβάζονται μέ τήν ἀνάλογη προσοχή καί νά μήν ἐπανερχόμεθα πάλι εἰς τά ἴδια. Γνωρίζω ὅτι δέν «ἐκπέμπουμε» ὅλοι/ες «στό ἴδιο μῆκος κύματος» (δέν εἶναι κακό αὐτό), ἀλλά ἄς μήν τρέχουμε. Δέν ἔχω καμμιά πρόθεση νά ἀντιδικήσω μέ κανέναν καί μάλιστα μέ εὐγενέστατους ἀνθρώπους· ἀλλά ὅταν βλέπεις νά γίνεται πρόταση στούς συντονιστές νά ἀνοίξει θέμα, τό ὁποῖο ἤδη ὑπάρχει καί στό ὁποῖο ἤδη σέ ἔβαλαν οἱ συντονιστές, ὅταν βγῆκες ξεκάρφωτος... τί νά πεῖ κανείς... (χίλια συγγνώμη!!!). Δέν διεκδικῶ τίποτε γιά τόν ἑαυτό μου καί νομίζω ὅτι εἶμαι ἀτελέστερος πολλῶν ἄλλων ἐδῶ στό φόρουμ καί ἀναρμοδιότερος ἄλλων γιά νά ἀπαντῶ· οὔτε, ἐπαναλαμβάνω, ἔχω τό ἀπαιτούμενο χρόνο. Ἤδη ἔχω παρατήσει καίριες ὑποχρεώσεις μου.

Καί πάλι ἐπί τοῦ θέματος.
Ὅταν προσαγάγουμε μιά ἑρμηνεία ρήματος ἀπό ἕνα λεξικό τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς γλώσσης, πρῶτον πρέπει νά ξέρουμε ὅτι ὅσο ἀπέχει ἡ σημερινή γλῶσσα ἀπό τά ὑμνολογικά κείμενα καί ἀπό αὐτά τά κείμενα τῆς Κ.Δ. (πού γράφτηκαν στήν κοινή, δηλαδή καθομιλουμένη τῆς ἐποχῆς), τόσο ἀπέχει καί ἡ ἀρχαία ἀπό αὐτά. Δέν εἶναι μοναδικό κριτήριο ἕνα λεξικό πού παρέχει τήν πρώτη κύρια ἀρχαία ἑρμηνεία. Εὐτυχῶς πολλά λεξικά παραδίδουν τίς σημασίες σ᾿ ὅλη τήν ἐξέλιξη, ἀλλά παραδίδουν καί τίς μεταφορικές ἔννοιες. Πρέπει ἐμεῖς νά ἔχουμε πολύ κριτικό μάτι (ὄχι κρητικό) καί ἐμπειρία στήν Ὑμνογραφία σέ συνδυασμό μέ τά κείμενα τῆς Ἁ.Γ., τῶν Πατέρων, ἀλλά καί τῶν ἀρχαίων φυσικά. Αὐτά εἶναι ἐπιστήμη/ες ὁλόκληρες καί θά λυθοῦν σ᾿ ἕνα μήνυμα; Δεύτερον τά ὑμνογραφήματα εἶναι ποιήματα, καί γνωρίζετε πῶς ἑρμηνεύεται ἕνα ποίημα... καί τί γράφει ὁ ποιητής... ποιητικῇ ἀδείᾳ...
Ἄν καί ἀρκετά γράφτηκαν μέχρι τήν ἀπάντηση 9 -ἄν προσέξουμε καλά- θά συνεχίσω λίγο, μετά καί τήν συνομιλία πού εἶχα μ᾿ ἕνα παλαιό φιλόλογο. Μοῦ εἶπε ὅτι τό ὀχευθείς προέρχεται μέν ἀπό τό «κακό» ρῆμα ὀχεύω -ομαι, ἀλλά μοῦ ἀράδιασε ἕνα χωρίο ἀπό τόν Λυσία [ἔπαθα πλάκα μιλᾶμε (γιά τούς βόρειους) -γιά νἄχουμε καί χιοῦμορ] μέ τό ὀχευθείς, πού ἀναφερόταν σ᾿ ἔναν πού ἐπιθυμοῦσε νά πάει καβάλα στ᾿ ἄλογο ἤ στό ἄρμα [ἄλλο ὄχημα (π.χ. λιμουζίνα) δέν ὑπῆρχε], γιά νά καταλάβει μιά πόλη. Ἀλλά καί τό ὄχ-ημα ἔχει τήν ἴδια ρίζα. Μήπως ἐπιβεβαιώνομαι στήν ἑρμηνεία μου χθές «ἔγινες συνεποχούμενος στό ἄρμα/ὄχημα τῆς νέας, ἀλλἀ ἀληθινῆς πίστεως τῆς ἀληθοῦς θεότητος» πού συνδιάζεται μέ τό «ἤχθης ἁγιάσαι λαόν καί πόλιν»;
Καί ὁδηγήθηκα σ᾿ αὐτή τήν ἑρμηνεία, ἀπό τό ὁμόριζο ρῆμα παροχοῦμαι πού σημαίνει καί ἐποχοῦμαι μετά τινος, πού ἐποχοῦμαι = φέρομαι ἐπί ὀχήματος καί μτφ. πλέω· γι᾿ αὐτό ἔγραψα καί συμπλεύσας.
Στό ὑμνογραφικό κείμενο πού ἐξετάζουμε σαφῶς ὁ τύπος παροχευθείς προέρχεται ἀπό τό ὀχεύω -ομαι, ἀλλά μέ τήν πρόθεση παρά, πού ὅμως δέν τό συναντᾶμε σύνθετο στά ἀρχαῖα (ἀπ᾿ ὅσα εἶδα). Τό συναντᾶμε ὅμως σύνθετο σέ ὕμνους, ὅπως ἔδειξε ὁ Μάρκελλος, καί συγγνώμη πού δέ τό πρόσεξα τό μεσημέρι. Μποροῦμε νά πάρουμε τήν ἑρμηνεία καί ἀπό τό ὁμόριζο/συνώνυμο παροχοῦμαι· γι᾿ αὐτό ἔγραφα σέ ἑπόμενο μήνυμα γιά τά συνώνυμα ρήματα (ἀλλά σβύστηκε κατά λάθος ἀπό μιά προσθήκη πού ἔκανα).
Τελικά δέν ἦταν καί τόσο «κακιά» λέξη τό παροχευθείς· ἀλλά πρός στιγμήν παρασύρθηκα ἀπό τόν ἀγαπητό Μάρκελλο, πού ἔγραψε ὅτι δέν συνάδει... καί ἀπό τήν ἀποδειχθεῖσα μέχρι ἐκείνη τή στιγμή (σεμνοτυφική) μετατροπή τοῦ παροχευθείς σέ μετοχετευθείς.

Τελειώνοντας θά προσκομίσω κι ἐγώ μιά μαρτυρία μουσικοῦ κειμένου (κι ἔχω τό λόγο μου). Ὅπως ἔχω γράψει σέ ἄλλο σημεῖο, ἐγώ στό σπίτι μου δέν ἔχω μουσικά βιβλία, παρά τυχαίνει νἄχω μόνον τοῦ Ἰω(άννου) Θ(εοφράστου) Σακελλαρίδου. Στόν Σακελλαρίδη, ἄν μή τι ἄλλο, ἅπαντες ἀναγνωρίζουν τήν φιλολογική του ἐπάρκεια καί δεινότητα· «κλασσικός φιλόλογος, τέρας γνώσεων καί μνήμης» ἔχει γραφεῖ. Σᾶς πληροφορῶ, ὅτι, ἐνῶ ἀλλοῦ ἔχει κάνει διορθωτικές φιλολογικές παρεμβάσεις, σ᾿ αὐτό τό σημεῖο διατηρεῖ τό παροχευθείς. Καί ἀναφέρθηκα στόν Σακελλαρίδη γιατί θά ἀνοίξω δύο νέα θέματα στήν ἑνότητα Ὑμνολογικές ἀπορίες, στά ὁποῖα ἐπιμένει (καί ὄχι αὐτός μόνον).

Συμπέρασμα: Τά παλαιά μουσικά καί λειτουργικά βιβλία φάνηκε ὅτι διασώζουν τήν ἀρχική γραφή τοῦ Ποιητοῦ. Στούς Ναούς πῶς θά τό ψέλνουμε; Μᾶλλον ὅπως εἶναι στό Μηναῖο· ἤ ὅπως στά μουσικά σας. Δέν θά εἶναι ἡ πρώτη... διαπιστωμένη διαφορά...
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#19
To βιβλίο "Ανθολόγιον" που αναφέρεται (και του οποίου αντίγραφο είχα δει σε βιβλιοθήκη του Λονδίνου προ ετών) είναι πολύ διαδεδομένο στους Σλάβους αδελφούς και κυκλοφορεί ακόμη.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πολλοί από τους μεγάλους ψάλτες των 19ου και 20ου αιώνα δεν νομίζω να είχαν ιδιαίτερες γραμματικές γνώσεις ώστε να καταλαβαίνουν λεπτομέρειες σύνθετων γραμματικών τύπων... Αυτό δεν το λέω για να τους μειώσω, μη με παρεξηγήσετε. Σίγουρα ο Ιάκωβος Πρωτοψάλτης (ο οποίος συνέγραψε και ακολουθίες) είχε εξαιρετικές γραμματικές γνώσεις, οι άλλοι όμως;;; :confused:
 
#20
Πάτερ Μάξιμε, ευλογείτε. Κατ΄ αρχήν να ευχαριστήσω τόσον εσάς όσν και τον κ. Μάρκελλο, διότι δώσατε απαντήσεις οι οποίες δεν επιδέχονται αμφισβητήση. Μεγάλο πράγμα η μόρφωση, καθώς και η χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας! Εάν νιώσατε ότι σας έκανα την συγκεκριμένη ερώτηση για να ελέγξω τις γνώσεις σας, σας ζητώ ειλικρινώς συγγνώμην. Ο λόγος που υπογράμμισα το ¨εάν σας είναι εύκολο" ήταν διότι κατανοώ ότι ο ελεύθερός σας χρόνος είναι ελάχιστος και δεν ήθελα να μπείτε σε κόπους και ψαξίματα ειδικώς διά την ταπεινότητά μου. Σας ευχαριστώ, πάντως, και πάλιν διά τον κόπο και τον χρόνο που αφιερώσετε σε μένα. Όσον αφορά στην παράκλησή μου για το άνοιγμα ενός νέου φακέλου, έχετε δίκαιο. δεν γνώριζα πως έχει ήδη ανοίξει. Αφ΄ ενός μεν δεν είμαι καθόλου καλός χρήστης της σύγχρονης τεχνολογίας, αφ΄ ετέρου δε δεν διεξέρχομαι όλες τις σελίδες του ψαλτολογίου, πολλών από τις οποίες την ύπαρξη αγνοώ. Για να καταλάβετε, πριν από μερικές ημέρες ανακάλυψα τυχαίως ότι έχω και προσωπικό ταχυδρομείο και μηνύματα στην συγκεκριμένη ιστοσελίδα... Περαίνων, δεν γράφω ότι το θέμα θεωρείται λήξαν, καθότι θεωρώ ότι δεν υπήρξε καν θέμα.

Υ.Γ. Συμφωνώ και με την παρατήρηση του κ. Σόμαλη, ο οποίος με πρόλαβε στο συγκεκριμένο θέμα.
 
Last edited:
Top