14. «[δι’ οὗ/διὸ] νῦν ὑψουμένου»

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#1
Με την ευκαιρία της αποδόσεως της εορτής του Σταυρού (και του χρόνου!) θα ήθελα να υποβάλω στα αγαπητά μέλη του φόρουμ μια ερώτηση. Στον ειρμό της θ΄ ωδής, «Μυστικῶς εἶ Θεοτόκε Παράδεισος», σε μερικές εκδόσεις, ψαλτικές και μη, συναντούμε τη γραφή «διό νῡν ὑψουμένου». Ποιο είναι το σωστό (βάσει των κειμένων αλλά και του νοήματος);
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#2
Εὐχαριστοῦμε γιά τήν ἐρώτηση/προβληματισμό πού θέσατε κ. Γιῶργο.
Ἔχουμε στό ναό ἕναν παλαιό θεολόγο (ἐνενηκοντούτη καί πλέον), πού αὐτοί ἦσαν καί ἄριστοι «φιλόλογοι», πού κάθε χρόνο (ἔτσι καί φέτος), λόγῳ τοῦ ὅτι ἀπό τήν ἠλικία του ξεχνάει ἐάν μᾶς τό ἔχει ξαναπεῖ, ἐπιμένει (οἱ μεγάλοι εἶναι καί ἐπίμονοι) ὅτι πρέπει νά λέμε· διό.
Εἰς ἐπίρρωσιν δέ μᾶς παραπέμπει στόν εἰρμό τῆς α΄ ᾠδῆς· «...ἐπ᾿ εὔρους διαγράψας τὸ ἀήττητον ὅπλον· διὸ Χριστῷ ᾂσωμεν τῷ Θεῷ ἡμῶν, ὅτι δεδόξασται».
Τώρα,
ἤ μεγαλύνομεν τήν Θεοτόκον διά τοῦ Σταυροῦ (ὑψουμένου καί προσκυνοῦντες αὐτόν)
ἤ γιά τόν λόγο, ὅσων ἀναφέρει ὁ ποιητής προηγουμένως (Μυστικὸς εἶ Θεοτόκε Παράδεισος, ἀγεωργήτως βλαστήσασα Xριστόν) τήν μεγαλύνουμε.

Ἀφῆστε, λοιπόν, τήν ρητορική ἐρώτηση (χαμόγελο ἐδῶ) καί γράψτε μας τί πιστεύετε.

Υ.Γ. Πρόσβαση ἰδιαίτερη σέ χφ δέν ἔχω. Μόνο ἕνα παλαιότατο Ἀνθολόγιο (ὅπως ἔχω ξαναπεῖ) ἔχω, τό ὁποῖο τό ἔχει διό.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#3
Ευχαριστώ κι εγώ.


Ἀφῆστε, λοιπόν, τήν ρητορική ἐρώτηση (χαμόγελο ἐδῶ) καί γράψτε μας τί πιστεύετε.
Ειλικρινά, η ερώτηση δεν είναι ρητορική, χρόνια με προβληματίζει ο στίχος και απάντηση δεν φωτίστηκα να έχω. Αλλά σήμερα για πρώτη φορά στον Όρθρο πρόσεξα κάτι που μου έκανε εντύπωση.

Σπεύδω κατ’ αρχήν να πω δύο πράγματα: α) δεν θα ήγειρα θέμα πιστότητας, αν ήταν καθιερωμένη μόνο μία γραφή (αλλιώς δεν θα ήμουν συνεπής προς παλιότερα γραφόμενά μου) β) και οι δύο γραφές έχουν νόημα, και είναι απόλυτα σύμφωνες με την υμνογραφική παράδοση (αν και δεν είχα σκεφτεί και το επιχείρημα του γέροντος που αναφέρατε). Για να μην επαναλαμβάνω τις ερμηνείες:

ἤ μεγαλύνομεν τήν Θεοτόκον διά τοῦ Σταυροῦ (ὑψουμένου καί προσκυνοῦντες αὐτόν)
ἤ γιά τόν λόγο, ὅσων ἀναφέρει ὁ ποιητής προηγουμένως (Μυστικὸς εἶ Θεοτόκε Παράδεισος, ἀγεωργήτως βλαστήσασα Xριστόν) τήν μεγαλύνουμε.
<οπότε η μετοχή υψουμένου είναι γενική απόλυτη (=τώρα που υψώνεται)>
Το όλο πρόβλημα ξεκινά –παραδόξως –όχι από τον ίδιο τον ειρμό, αλλά από το β΄ τροπάριο της ωδής, γιατί εκεί το δι᾿ οὗ σκοντάφτει εντελώς νοηματικά. Παραθέτω το τροπάριο:

Ἱερὸν ἠγέρθη κέρας θεόφρoσι, τῆς κεφαλῆς τῶν ἁπάντων ὁ Σταυρός, ἐν ᾧ ἁμαρτωλῶν νοουμένων, συνθλῶνται τὰ κέρατα πάντα, δι᾿ οὗ νῦν ὑψουμένoυ, προσκυνοῦμεν αὐτὸν καὶ μεγαλύνομεν.

Αν μεταφράζω σωστά (και αν κάποιος έχει κάποια άλλη μετάφραση ας με διορθώσει, παρακαλώ) το τροπάριο αναφέρεται εξ ολοκλήρου στον Σταυρό, οπότε το «δι᾿ οὗ νῦν ὑψουμένoυ, προσκυνοῦμεν αὐτὸν καὶ μεγαλύνομεν» σημαίνει «δια του σταυρου που υψώνεται, τον προσκυνούμε (τον σταυρό) και τον μεγαλύνουμε». Είναι όμως άτοπο (γίνεται κάτι σαν κυκλική αναφορά στον Σταυρό). Δια του Σταυρού μεγαλύνομε την Θεοτόκο, τον Χριστό, αλλά όχι και τον Σταυρό. Άρα μόνη πιθανή γραφή εδώ (στο β΄ τροπάριο) είναι το διό.

Τώρα τα πράγματα απλοποιούνται κάπως: δεν μπορεί να είναι διαφορετική η επωδός (εφύμνιο) για το β΄ τροπάριο και διαφορετική για τα άλλα δύο. Δεν συνηθίζεται τουλάχιστον. Στην περίπτωση αυτή η γραφή «διό νῦν ὑψουμένoυ» λύνει όλα τα προβλήματα.

ΥΓ: Στο ερώτημα πώς έγινε και καθιερώθηκε η γραφή δι᾿ οὗ δεν έχω απάντηση. Πιθανόν ως ένα είδος έλξης: διό – ὑψουμενου > δι’ οὗ - ὑψουμένου. Αλλά για τίποτα απ’ όσα σημείωσα δεν έχω πρόσθετα τεκμήρια, πέρα από την διαίσθηση και τη λογική.

Ευχαριστώ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4
Πολύ σωστή ἡ παρατήρησή σας γιά τά ἄλλα δύο τροπάρια τῆς ᾠδῆς:
γαλλέσθω τὰ δρυμοῦ ξύλα σύμπαντα, ἁγιασθείσης τῆς φύσεως αὐτῶν, ὑφ᾿ οὗ περ ἐξ ἀρχῆς, ἐφυτεύθη Χριστοῦ, τανυθέντος ἐν ξύλῳ, δι᾿ οὗ νῦν ὑψουμένου, προσκυνοῦμεν αὐτὸν καὶ μεγαλύνομεν.
ερὸν ἡγέρθη κέρας θεόφρoσι, τῆς κεφαλῆς τῶν ἁπάντων ὁ Σταυρός, ἐν ᾧ ἁμαρτωλῶν νοουμένων, συνθλῶνται τὰ κέρατα πάντα, δι' οὗ νῦν ὑψουμένoυ, προσκυνοῦμεν αὐτὸν καὶ μεγαλύνομεν.​
Στό παμπάλαιο Ἀνθολόγιο καί στά δύο τροπάρια ἔχει διό, τό ὁποῖον σαφῶς ταιριάζει νοηματικά.
Ἆρα παντοῦ τό διὸ εἶναι δοκιμώτερο.

Τώρα, γιατί ἔγινε; Καί αὐτό πού λέτε, καί ἴσως θέμα προφορᾶς -καί μελωδικῆς ἐκφορᾶς-, δηλ. πάει εὐκολώτερα στό συγκεκριμένο μουσικό φθόγγο τό -ου ἀπό τό -ο. Ἤ θέμα συνηθείας πλέον μετά ἀπό μιά κακή ἀντιγραφή. Καί εἶναι, νά μήν συνηθιστεῖ κάτι... ὅπως ἔχετε γράψει. Ὄντως, μόνο μέ τή διαίσθηση καί λογική προχωρήσαμε ἴσαμε ᾿δῶ ἀναφορικά μέ τήν ἐπικράτηση τοῦ δι᾿ οὗ.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#5


«δι' οὗ» ( ἁγίου Νικοδήμου ἁγιορείτου (+1809) Ἑορτοδρόμιον τ. 1 σσ. 124-125 μετ' ἀντιστοίχου ἑρμηνείας καὶ Μηναῖον ἐκδ. ἔτους 1843 (anemi.lib.uoc.gr) σ. 102).
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
Ἐπικοινώνησα σήμερα μέ τόν π. Κωνσταντῖνο Παπαγιάννη γιά ἄλλο θέμα καί μέ τήν εὐκαιρία τόν ἐρώτησα καί γιά τό «δι᾿ οὗ», ἐπειδή βλέπω πώς δέν τό ἔχει διορθώσει στό ΕΑΨ, προφανῶς καί στίς μουσικές του ἐκδόσεις.
Μοῦ εἶπε, λοιπόν, ὅτι τό «δι᾿ οὗ» εἶναι τό ὀρθόν, καί ὅτι τό «μεγαλύνομεν» ἀναφέρεται στόν Κύριο καί στά δύο τροπάρια καί στό εἱρμό.
Γιά τόν εἱρμό, μοῦ εἶπε, ὅτι τό «μεγαλύνομεν» τό χρησιμοποιοῦμε γιά τόν Κύριο, καθώς ἡ Θεοτόκος εἶπε «Μεγαλύνει ἡ ψυχή μου τὸν Κύριον», ἐνῶ γιά τήν Θεοτόκον χρησιμοποιοῦμε τό «μακαρίζομεν» ἀπό τό «ἰδού γάρ, ἀπὸ τοῦ νῦν μακαριοῦσί με πᾶσαι αἱ γενεαί». Οἱ ποιητές χρησιμοποιοῦν (καταχρηστικῶς) τό «μεγαλύνομεν», ἐπειδή ὁ εἱρμός εἶναι τῆς θ΄ ᾠδῆς, ἡ ὁποία ἀρχίζει μέ τό «Μεγαλύνει», ἀρκτικόν ῥῆμα τῆς ᾠδῆς ταύτης. Ἡ Θεοτόκος διά τοῦ «Μεγαλύνει», ὑμνολογεῖ τόν Θεόν, τόν ἀξιώσαντα Αὐτήν νά γίνει Μήτηρ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ.
Γιά τό γ΄ τροπάριο μοῦ εἶπε ὅτι καί «κεφαλή τοῦ Σταυροῦ εἶναι ὁ Χριστός».

Ἐπίσης πρόσεξα, ὅτι ἡ ἐπωδός (ἐφύμνιο) δέν εἶναι ἀκριβῶς ἴδια.

Μετά τό τελευταῖο, παρατήρησα καί τήν ἐπωδό τοῦ β΄ εἱρμοῦ «Ὁ διὰ βρώσεως τοῦ ξύλου» καί τῶν τροπαρίων του, γιά τήν σπουδαιότητα καί μοναδικότητα τοῦ ὁποίου θά ἀνοίξω νέο θέμα.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#8


«δι' οὗ» ( ἁγίου Νικοδήμου ἁγιορείτου (+1809) Ἑορτοδρόμιον τ. 1 σσ. 124-125 μετ' ἀντιστοίχου ἑρμηνείας καὶ Μηναῖον ἐκδ. ἔτους 1843 (anemi.lib.uoc.gr) σ. 102).
Δεν έχω δυστυχώς το εορτοδρόμιο. Ο άγιος ΝΙκόδημος έχει ερμηνεία και για το β τροπάριο; Αν ναι, θα κάνετε τον κόπο να μας το δημοσιεύσετε, παρακαλώ;
Ευχαριστώ.

Ἐπικοινώνησα σήμερα μέ τόν π. Κωνσταντῖνο Παπαγιάννη ……………………
α Μοῦ εἶπε, λοιπόν, ὅτι τό «δι᾿ οὗ» εἶναι τό ὀρθόν, καί ὅτι τό «μεγαλύνομεν» ἀναφέρεται στόν Κύριο καί στά δύο τροπάρια καί στό εἱρμό……………………………….
β Γιά τό γ΄ τροπάριο μοῦ εἶπε ὅτι καί «κεφαλή τοῦ Σταυροῦ εἶναι ὁ Χριστός».
πάτερ,
είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις του π. Κωνσταντίνου, αλλά έχω δύο απορίες στα λεγόμενα του (α και β) που παρέθεσα παραπάνω.
α Πώς αναφέρεται στον Κύριο, αφού ομιλεί σε β ενικό προς την Θεοτόκο (Μυστικός εἷ Θεοτόκε) και τελειώνει λέγοντας σε μεγαλύνομεν.
β Φυσικά «κεφαλή τοῦ Σταυροῦ εἶναι ὁ Χριστός», αλλά το τροπάριο δεν λέει αυτό (διορθώστε με, παρακαλώ), λέει ότι ο Σταυρός είναι (ἡγέρθη) ἱερὸν κέρας τῆς κεφαλῆς τῶν ἁπάντων.

Μπορεί να κάνω λάθος, μακάρι να κάνω λάθος, το μόνο που θέλω είναι να μάθω τι σημαίνει το τροπάριο αυτό. Βοηθήστε με, αν μπορείτε.
Ευχαριστώ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#9

Δεν έχω δυστυχώς το εορτοδρόμιο.
Κρῖμα πού δέν προσέξατε κάτι σημαντικό πού ἀνέβηκε σήμερα !!!

πάτερ,
είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις του π. Κωνσταντίνου, αλλά έχω δύο απορίες στα λεγόμενα του (α και β) που παρέθεσα παραπάνω.
α Πώς αναφέρεται στον Κύριο, αφού ομιλεί σε β ενικό προς την Θεοτόκο (Μυστικός εἷ Θεοτόκε) και τελειώνει λέγοντας σε μεγαλύνομεν.
β Φυσικά «κεφαλή τοῦ Σταυροῦ εἶναι ὁ Χριστός», αλλά το τροπάριο δεν λέει αυτό (διορθώστε με, παρακαλώ), λέει ότι ο Σταυρός είναι (ἡγέρθη) ἱερὸν κέρας τῆς κεφαλῆς τῶν ἁπάντων.
Μπορεί να κάνω λάθος, μακάρι να κάνω λάθος, το μόνο που θέλω είναι να μάθω τι σημαίνει το τροπάριο αυτό. Βοηθήστε με, αν μπορείτε.
Ευχαριστώ.
α. Διαβᾶστε, παρακαλῶ, καλλίτερα τά γραφόμενά μου στό #7. Διά τῆς Θεοτόκου πιστεύει ὁ π. Παπαγιάννης, ὅτι ἀναφέρεται στόν Κύριο. Αὐτά ἄλλωστε γράφει καί ὁ ἅγιος Νικόδημος ὁ Ἀθωνίτης, πού θά τά διαβάσετε κι ἐσεῖς (ὅπως παραπέμπει καί ὁ Μανόλης).
β. Βλέπετε μόνο φιλολογικά, ὅπως ἐσεῖς ἔχετε ὡμολογήσει, καί ὅπως βλέπουν μόνον νομικά οἱ νομικοί. Ὑπάρχουν καί βαθύτερες προσεγγίσεις. Ἄλλωστε τό ἔχετε διδαχθεῖ, πιστεύω, στίς ποιητικές ἑρμηνεῖες. Ἐδῶ μετράει ἡ ἔμπνευση καί ὁ φωτισμός, ὁ θεολογικός στοχασμός (θεολογικός, ὄχι μέ τήν ἔννοια τοῦ πτυχίου) ἀπό τόν ἁπλό ὀρθολογισμό.

Υ.Γ. Ἔχετε ἀπόλυτο δίκιο, ὅπως τά βλέπετε. Αὐτό δέν εἶναι καθόλου ὑποτιμητικό. Ἀντίθετα σᾶς τιμᾶ ὡς φιλόλογο.
 
#11

Ἱερὸν ἠγέρθη κέρας θεόφρoσι, τῆς κεφαλῆς τῶν ἁπάντων ὁ Σταυρός, ἐν ᾧ ἁμαρτωλῶν νοουμένων, συνθλῶνται τὰ κέρατα πάντα, δι᾿ οὗ νῦν ὑψουμένoυ, προσκυνοῦμεν αὐτὸν καὶ μεγαλύνομεν.

Άρα μόνη πιθανή γραφή εδώ (στο β΄ τροπάριο) είναι το διό.

Στην περίπτωση αυτή η γραφή «διό νῦν ὑψουμένoυ» λύνει όλα τα προβλήματα.


Αγαπητέ μου κ. Γιώργο, έστω και καθυστερημένα μια ταπεινή γνώμη...
Εσείς μας λέτε ότι με το διό λύνεται το πρόβλημα στο β΄τροπάριο. Θα πρέπει όμως να δούμε ότι και συντακτικώς θα πρέπει να αλλάξει η λέξη υψουμένου σε υψούμενον για να μπορεί το νόημα να βγαίνει αβίαστα. Διό νῦν ὑψούμενον, προσκυνοῦμεν αὐτόν καί μεγαλύνομεν. (ελεύθερη μτφρ γι αυτό υψούμενον, Τον προσκυνούμεν και τον μεγαλύνομεν (ενν. Τον Τίμιο και Ζωοποιό Σταυρό).

Ευχαριστώ και συγγνώμη για το "θρασος" να εμπλακώ στη συζήτηση με τόσο επαΐοντες και ειδικούς επ'αυτών των θεμάτων.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#12
Προφανώς θέλετε να πείτε ότι δεν χρειαζόταν γενική απόλυτη μετοχή ὑψουμένου από τη στιγμή που το υποκείμενο της (ο Σταυρός) είναι ήδη όρος της πρότασης. Θα ήταν σαν να λέγαμε «τοῦ Κύρου ἐλθόντος, ἔπαισεν αὐτόν» αντί «ἔπαισεν τον Κῦρον ἐλθόντα». Αυτό δεν θέλετε να πείτε;
Νομίζω ότι έχετε απόλυτο δίκιο. Κρατάω μόνο μια μικρή επιφύλαξη: ότι ποιητική αδεία θα μπορούσε να παραβιαστεί η συντακτική τάξη, αν έπρεπε να παραμείνει το εφύμνιο αναλλοίωτο.

Το θέμα όμως είναι ότι ούτως ή άλλως το συντακτικό δεν μας φάνηκε χρήσιμο, κι ό ίδιος φυσικά αναθεώρησα τελείως την άποψή μου βλέποντας ότι ο άγιος Νικόδημος λέει ότι το τροπάριο αναφέρεται στον Χριστό. Και μάλιστα λυπήθηκα που εν αγνοία μου τον αντέκρουα. Από κει και πέρα οι κανόνες παίζουν δευτερεύοντα ρόλο (έτσι δεν είναι π. Μάξιμε;).

ΥΓ 1: Επίσης, να τονίσω ότι είμαι της αρχής ότι πρέπει να αποφεύγονται οι διορθώσεις των κειμένων που έχουν καθιερωθεί και τόνισα στο μήνυμά μου ότι ο μόνος λόγος που κάνω τη σκέψη «ποιο είναι το σωστό» είναι ότι ακούγονται και τα δύο στη λατρευτική πράξη.
ΥΓ 2: Δεν είναι θράσος, ΑΓΑΠΗΤΕ ΦΊΛΕ, να πείτε τη γνώμη σας. Αλλιώς όλοι θρασείς είμαστε... Κανείς δεν είναι γνώστης ή επαϊων. Σας ευχαριστώ όμως για το ταπεινό σας φρόνημα!
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#13
Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ὅταν γράφαμε ὅλα τά προηγούμενα δέν εἶχα κι ἐγώ ἄμεση πρόσβαση στό μνημειῶδες ἔργο τοῦ ἁγίου Νικοδήμου τοῦ Ἀθωνίτου «Ἑορτοδρόμιον».
Ἑπίσης ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι, ὁ π. Κωνσταντῖνος μοῦ εἶπε, ὅτι «κεφαλή τοῦ Σταυροῦ εἶναι ὁ Χριστός» (βλ. #7) πού τώρα τό διαβάσαμε καθαρά καί στόν ἅγιο ἑρμηνευτή.
Ἐπίσης τώρα εἶδα πώς ὁ ἅγιος σ᾿ αὐτό τό τροπάριο («Ἱερὸν ἡγέρθη κέρας θεόφρoσι...») διορθώνει τό τέλος σέ «προσκυνοῦμεν αὐτὴν». Στήν ἀρχή νόμιζα πώς πρόκειται γιά τυπογραφικό λάθος. Μετά διάβασα καί τήν ἑρμνηνεία, ὅπου ἐννοεῖ τήν κεφαλήν στό «προσκυνοῦμεν αὐτὴν»! Βέβαια αὐτή ἡ διόρθωση εἶναι «τραβηγμένη», ἀφοῦ ἀφ᾿ ἑνός ἐξηγεῖ ὅτι κεφαλή τοῦ Σταυροῦ = ὁ Χριστός καί ἀφ᾿ ἑτέρου σημειώνει ὅτι «συνήθειαν ἰδιαιτέραν ἔχει ὁ θεῖος Κοσμᾶς νὰ τελειόνῃ (sic) τὰς περισσοτέρας ᾨδὰς τῶν Κανόνων του, μὲ ἕνα καὶ τὸ αὐτὸ τέλος· καθὼς τοῦτο ποιεῖ καὶ ἐν τῇ παρούσῃ ᾨδῇ».

Σημαντικό ἐπίσης στόν Νικόδημο καί τό «Προσκυνοῦντες δὲ πάλιν τὸν Χριστόν, ἐνταυτῷ μεγαλύνομεν καὶ ἐσὲ τὴν γεννήσασαν τὸν Χριστόν», καί ἀντιθέτως (εἱρμός), ὅπως ἑρμηνεύαμε θεολογικῇ ἀκριβείᾳ καί ποιητικῇ ἀδείᾳ παραπάνω (#8, #9), κάτι πού δέν εὐοδεῖται φιλολογικῶς.

Αὐτό ὅμως σέ καμμία περίπτωση δέν σημαίνει ὅτι καταλύονται στούς ὑμνῳδούς οἱ γραμματικοί καί συντακτικοί κανόνες, καί θά ἤθελα νά μάθουμε ποῦ τό «ἀπόλυτο δίκιο»;
Νά ἀπαντήσει ὅμως (μέ χαμόγελο) τό κατάστημα «Εκκλησιαστικά Διακονία» (Σάββας Πραστίτης) πρῶτα.

Ἐγώ ἐκεῖνο πού ἔχω νά παρατηρήσω, πάλι θεολογικῶς, εἶναι ὅτι καί τό «νῦν» (=τώρα) καί ἡ γενική ἀπόλυτη (βλ. #3) στήν ὀρθόδοξη λατρεία εἶναι κλασσική ἔκφραση καί βίωση τοῦ λεγομένου «λειτουργικοῦ χρόνου» ἤ «συμπεπυκνωμένου χρόνου», ὅπου ὁ χρόνος παύει νά ὑφίσταται μέ τή μορφή τοῦ παρελθόντος, τοῦ παρόντος καί τοῦ μέλλοντος καί μετουσιοῦται σ᾿ ἔνα μυστικό βίωμα, κατά τό ὁποῖο μυστηριωδῶς βιοῦνται ὡς ζῶντα καί ὑπάρχοντα ἐνώπιόν μας καί τά παρελθόντα καί τά μέλλοντα κι αὐτά ἀκόμη τά ἔσχατα, τουτέστιν καί ἡ προϊστορία καί οἱ κύριοι σταθμοί τοῦ ἀπολυτρωτικοῦ ἔργου τοῦ Χριστοῦ, καθώς καί τά μέχρι τῶν ἐσχάτων ἡμερῶν ἐκτεινόμενα ἀγαθά, πού ἀπέρρευσαν ἀπό αὐτό. Στόν λατρεύοντα πιστόν τά πάντα παρουσιάζονται ὡς διαρκές παρόν, ἄνευ χρονικῶν στιγμῶν καί χρονικοῦ βάθους. Καί βιοῦνται στήν ὁλότητα καί στήν πληρότητα αὐτῶν.


 
#14

Αὐτό ὅμως σέ καμμία περίπτωση δέν σημαίνει ὅτι καταλύονται στούς ὑμνῳδούς οἱ γραμματικοί καί συντακτικοί κανόνες, καί θά ἤθελα νά μάθουμε ποῦ τό «ἀπόλυτο δίκιο»;
Νά ἀπαντήσει ὅμως (μέ χαμόγελο) τό κατάστημα «Εκκλησιαστικά Διακονία» (Σάββας Πραστίτης) πρῶτα.


σεβαστέ μου π. Μάξιμε ευλογείτε,
πάντοτε με χαμόγελο θα απαντώ ιδίως σε σεβαστούς πατέρες.
Είναι δεδομένο και αναμφισβήτητο ότι σε καμία περίπτωση δεν καταλύονται οι οποιοιδήποτε ΄κανόνες (γραμματικοί - συντακτικοί)....
Οσο για το απόλυτο δίκιο, νομίζω θα εννοεί την πρόταση που είπα ότι, κατά την ταπεινή μου γνώμη, θα έπρεπε να γράφεται ως ¨διό νῦν ὑψούμενον¨ και όχι "διό νῦν ὑψουμένου


Ἐγώ ἐκεῖνο πού ἔχω νά παρατηρήσω, πάλι θεολογικῶς, εἶναι ὅτι καί τό «νῦν» (=τώρα) καί ἡ γενική ἀπόλυτη (βλ. #3) στήν ὀρθόδοξη λατρεία εἶναι κλασσική ἔκφραση καί βίωση τοῦ λεγομένου «λειτουργικοῦ χρόνου» ἤ «συμπεπυκνωμένου χρόνου», ὅπου ὁ χρόνος παύει νά ὑφίσταται μέ τή μορφή τοῦ παρελθόντος, τοῦ παρόντος καί τοῦ μέλλοντος καί μετουσιοῦται σ᾿ ἔνα μυστικό βίωμα, κατά τό ὁποῖο μυστηριωδῶς βιοῦνται ὡς ζῶντα καί ὑπάρχοντα ἐνώπιόν μας καί τά παρελθόντα καί τά μέλλοντα κι αὐτά ἀκόμη τά ἔσχατα, τουτέστιν καί ἡ προϊστορία καί οἱ κύριοι σταθμοί τοῦ ἀπολυτρωτικοῦ ἔργου τοῦ Χριστοῦ, καθώς καί τά μέχρι τῶν ἐσχάτων ἡμερῶν ἐκτεινόμενα ἀγαθά, πού ἀπέρρευσαν ἀπό αὐτό. Στόν λατρεύοντα πιστόν τά πάντα παρουσιάζονται ὡς διαρκές παρόν, ἄνευ χρονικῶν στιγμῶν καί χρονικοῦ βάθους. Καί βιοῦνται στήν ὁλότητα καί στήν πληρότητα αὐτῶν.
αυτά που μας λέτε τώρα, για τον λειτουργικό χρόνο, νομίζω τα αναφέρει και ο Αγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος, σε κάποιο από τα έργα του, που λέει ακριβώς αυτό, ότι ο χρόνος είναι πάντοτε το παρόν, γι αυτό και οι ευχές της λειτουργίας είναι πάντοτε σε ενεστωτικό χρόνο. Για τον αυτό λόγο και λέμε π.χ. ¨Σήμερον κρεμάται επί ξύλου...¨Σήμερον της σωτηρίας ημών το κεφάλαιον... και όλα αυτά για να μεταφέρουν τον πιστό στο παρών, να του υποβάλουν ότι τα τελούμενα δεν είναι θέατρο, ούτε και κάποια αναπαράσταση, αλλά ζωντανό βίωμα, μυστήριον υπερκόσμιον αενάως και διαρκώς τελούμενον....
Μην θεωρήσετε ότι όλα αυτά τα κατέχω και τα γράφω, απλά έτυχε και παρακολουθούσα εκπομπή στο 4Ε και μετέδιδε το Διεθνές Συνέδριο που έγινε πέρσι τον Νοέμβριο εδώ στη Θεσσαλονίκη και σε κάποια φάση είχαν κάνει αυτές τις νύξεις περί του λειτουργικού χρόνου...:D:D:D:D:D

και πάλιν σεβαστέ π. Μάξιμε ευλογείτε...
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#15

Αὐτό ὅμως σέ καμμία περίπτωση δέν σημαίνει ὅτι καταλύονται στούς ὑμνῳδούς οἱ γραμματικοί καί συντακτικοί κανόνες, καί θά ἤθελα νά μάθουμε ποῦ τό «ἀπόλυτο δίκιο»;
Νά ἀπαντήσει ὅμως (μέ χαμόγελο) τό κατάστημα «Εκκλησιαστικά Διακονία» (Σάββας Πραστίτης) πρῶτα.

πάτερ, την ευχή σας κι ευχαριστούμε για τα περί του χρόνου.
Να διευκρινίσω τώρα, γιατί ίσως δεν έγινα κατανοητός, πού αναφέρεται το «απόλυτο δίκιο».
Στο αρχικό μήνυμά μου, όπου εἰχα θέσει (ως μη ώφελε) τον ανάλογο προβληματισμό, έγραφα:

Αν μεταφράζω σωστά (και αν κάποιος έχει κάποια άλλη μετάφραση ας με διορθώσει, παρακαλώ) το τροπάριο αναφέρεται εξ ολοκλήρου στον Σταυρό, οπότε το «δι᾿ οὗ νῦν ὑψουμένoυ, προσκυνοῦμεν αὐτὸν καὶ μεγαλύνομεν» σημαίνει «δια του σταυρου που υψώνεται, τον προσκυνούμε (τον σταυρό) και τον μεγαλύνουμε». Είναι όμως άτοπο (γίνεται κάτι σαν κυκλική αναφορά στον Σταυρό). ……Στην περίπτωση αυτή η γραφή «διό νῦν ὑψουμένoυ» λύνει όλα τα προβλήματα.
ο κ. Πραστίτης λέει ότι, πέρα από θεολογικές-ερμηνευτικές προσεγγίσεις, η γραφή διό δεν λύνει τα προβλήματα γιατί προκαλεί η ίδια συντακτικό πρόβλημα (στο τροπάριο Ἱερόν ἠγέρθη). Λέγοντας εγώ ότι έχει απόλυτο δίκιο, δεν διορθώνω τον υμνωδό, διορθώνω την δική μου προηγούμενη προσέγγιση. Σε καμία περίπτωση δεν έγραψα ή εννόησα
ὅτι καταλύονται στούς ὑμνῳδούς οἱ γραμματικοί καί συντακτικοί κανόνες.
ΥΓ Ποιος έιμαι εγώ για να το κάνω;
 
#16
και εγώ δεν λέω ότι καθ΄ οιονδήποτε τρόπο καταλύονται κανόνες συντακτικοί και γραμματικοί...

Υ.Γ. θα παρακαλούσα να με αποκαλείτε απλά Σάββα, και όχι κ. Πραστίτης, μικρός γαρ τη ηλικία και τις γνώσεις... Κοντά σε σάς μαθαίνουμε... Και είναι και ένας τρόπος (η χρήση του ενικού, όπου αυτό γίνεται) απόκτησης οικειότητας μεταξύ μας. (Τουλάχιστον εγώ αυτό θα ήθελα) :):)
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#17
Εντάξει, λοιπόν, Σάββα.
Κι εσύ λέγε με Γιώργο...


Λάβε επίσης, αν θες, γενικά υπόψη σε σχετικές αναζητήσεις το Εορτοδρόμιο του Αγίου Νικοδήμου του Αγιορείτου, τόσο θεόπνευστο έργο που είχαμε την ευλογία πρόσφατα να εισέλθει στο φόρουμ. (Ο Θεός ας ευλογεί αυτόν που κόπιασε ανιδιοτελώς γι' αυτό, όποιος και να' ναι).
 
Last edited by a moderator:
#19
Ἀγαπητοί φίλοι,
Βεβαίως τό καλύτερο θά ἦταν να εἴχαμε τήν ἑρμηνεία τῶν ὑμνογράφων κάθε φορά, διότι εἰς ἑκάστην περίπτωσιν χωροῦν δύο καί τρεῖς ἑρμηνεῖες. Ἀφοῦ δέν ἔχουμε, ὅμως, τίς ἑρμηνεῖες αὐτῶν, προσπαθοῦμε νά δώσωμεν, ὁ καθείς διά τῶν γνώσεων ἤ τῆς αἰσθήσεώς του, μίαν ὅσον τό δυνατόν ἐγγυτέραν τῆς πραγματικότητος ἐκδοχήν.
Πιστεύω, λοιπόν, ὄτι, ἰδίως εἰς τό τροπάριον "Ἁγαλλέσθω...", μᾶς ἀποπροσανατολίζουν τά κόμματα, τά ὁποῖα γνωρίζομεν ὅτι πολλάκις τίθενται ἐκτός νοηματικῶν κανόνων, μόνον καί μόνον διά νά δηλώσουν τόν μουσικόν καταμερισμόν ἑνός ὕμνου.
Ἐπιτρέψατέ μοι νά τολμήσω μίαν μετάφρασιν τῶν ἀνωτέρω τροπαρίων.
α) "Ἄς ἀγαλλιάσουν ὅλα τά ξύλα τοῦ δρυμοῦ (ὅλης τῆς γῆς), διότι ἠγιάσθη ἡ φύσις αὐτῶν ἀπό Αὐτόν ὁ ὁποῖος τά ἐφύτευσεν ἐξ ἀρχῆς ( κατά τήν Δημιουργίαν) ἐπί τῆς γῆς, δηλαδή τοῦ Χριστοῦ ὅταν ἐκρεμάσθη ἐπι τοῦ (ξυλίνου) Σταυροῦ, διά τοῦ ὁποίου (Σταυροῦ), σήμερον ὑψουμένου, προσκυνοῦμεν αὐτόν (τόν Χριστόν) καί μεγαλύνομεν.

β) Ὡς ἱερά σάλπιγξ τῆς κεφαλῆς τῶν ἁπάντων (τοῦ Χριστοῦ)ἠγέρθη ὁ Σταυρός διά τούς θεόφρονας, τόν ὁποῖον (Σταυρόν - σταυρικήν θυσίαν), ὅταν σκέπτονται οἱ ἁμαρτωλοί, συνθλίβονται τά ἄκρα των (συνθλίβονται ὁλοκληρωτικῶς), διά τοῦ ὁποίου (Σταυροῦ), σήμερον ὑψουμένου, προσκυνοῦμεν αὐτόν (τόν Χριστόν) καί μεγαλύνομεν.

γ) Μυστικός εἶσαι, Θεοτόκε, Παράδεισος, ἡ ὁποία ἄνευ σπορᾶς ἐβλάστησας τόν Χριστόν, ὑπό τοῦ Ὁποίου τό ζωηφόρον δένδρον (ξύλον) τοῦ Σταυροῦ ἐφυτεύθη εἰς τήν γῆν, διά τοῦ ὁποίου (Σταυροῦ), σήμερον ὑψουμένου, προσκυνοῦντες αὐτόν (τόν Χριστόν) σέ μεγαλύνομεν (τήν Θεοτόκον).

φιλικώτατα,
 
Last edited:
Top