06. Ειρμός ε' ωδής Καταβασιών Μεταμορφώσεως ([ὑμνεῖ/ὑμνῇ] σε Χριστέ)
- Thread starter Παναγιώτης Μπάτρης
- Start date
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Νομίζω ὅτι πρόκειται γιά ὑποτακτική (ἀττική σύνταξη).
Ἀλλά καί ἡ ὁριστική δικαιοῦται.
Ἀλλά καί ἡ ὁριστική δικαιοῦται.
Η απάντηση εξαρτάται από το είδος της πρότασης στην οποία ανήκει (ως εν φωτι τα εργα υμνει σε) και τον σκοπό της δήλωσης. Αν υποθεσουμε οτι ειναι τελικη και δηλώνει σκοπό προσδοκώμενο με βεβαιότητα (μου φαινεται η μονη εκδοχη που βγαζει νοημα), τοτε η εκφορα πρεπει να γινει με υποτακτικη.
Σε ελεύθερη απόδοση στη νεα ελληνικη:
"Εσύ που με το φως σου εξαφάνισες το αρχέγονο χάος,
για να σε υμνούν μέσα στο φως τα δημιουργήματά σου Χριστέ, Δημιουργέ,
οδήγησε σ' αυτο το φως τις πορειες της ζωης μας".
Αν η μετάφραση και το νόημα ειναι διαφορετικα, ευχαριστως να το συζητησουμε.
Σε ελεύθερη απόδοση στη νεα ελληνικη:
"Εσύ που με το φως σου εξαφάνισες το αρχέγονο χάος,
για να σε υμνούν μέσα στο φως τα δημιουργήματά σου Χριστέ, Δημιουργέ,
οδήγησε σ' αυτο το φως τις πορειες της ζωης μας".
Αν η μετάφραση και το νόημα ειναι διαφορετικα, ευχαριστως να το συζητησουμε.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Κι ἐγώ σέ ὑποτακτική ἀναφέρθηκα.
Τό θέμα εἶναι ὅτι ὅλα τά ἔντυπα μηναῖα ἀπό τοῦ ις΄ αἰ. καθώς καί τό (+)Μητροπολίτου πρ. Λεοντοπόλεως Σωφρονίου Εὐστρατιάδου, ΕΙΡΜΟΛΟΓΙΟΝ. Α΄ ἔκδοση 1932 στό Παρίσι, ἐπανέκδοση ὑπό τοῦ Ἐκδοτικοῦ Ὀργανισμοῦ Π. Κυριακίδη Α.Ε., Ἀθήνα 2006, «ἐπί τῇ βάσει δύο ἀρχαίων δοκίμων Κωδίκων περικλειόντων τόν ἅπαντα εἱρμολογικόν πλοῦτον τόν γνωστόν μέχρι τοῦ ιγ΄ αἰῶνος, καί ἐν χρήσει ὄντα τότε ἐν τῇ ἐκκλησία» ἤτοι α) Παρισινοῦ μεμβράνινου μουσικοῦ τῆς Ἐθνικῆς Βιβλιοθήκης τῶν Γάλλων ὑπ᾿ ἀριθμ. 220 Coislin, ιγ΄ αἰ. καί β) Μεγίστης Λαύρας μεμβράνινου ὑπ᾿ ἀριθμ. Β 32, ιγ΄ αἰ., ἔχουν ὁριστική.
Ὡς τελικό συμπέρασμα ; (χωρίς "για να")
Δεῖτε ὅμως τό μηναῖο ΚΠόλεως 1843
Τό θέμα εἶναι ὅτι ὅλα τά ἔντυπα μηναῖα ἀπό τοῦ ις΄ αἰ. καθώς καί τό (+)Μητροπολίτου πρ. Λεοντοπόλεως Σωφρονίου Εὐστρατιάδου, ΕΙΡΜΟΛΟΓΙΟΝ. Α΄ ἔκδοση 1932 στό Παρίσι, ἐπανέκδοση ὑπό τοῦ Ἐκδοτικοῦ Ὀργανισμοῦ Π. Κυριακίδη Α.Ε., Ἀθήνα 2006, «ἐπί τῇ βάσει δύο ἀρχαίων δοκίμων Κωδίκων περικλειόντων τόν ἅπαντα εἱρμολογικόν πλοῦτον τόν γνωστόν μέχρι τοῦ ιγ΄ αἰῶνος, καί ἐν χρήσει ὄντα τότε ἐν τῇ ἐκκλησία» ἤτοι α) Παρισινοῦ μεμβράνινου μουσικοῦ τῆς Ἐθνικῆς Βιβλιοθήκης τῶν Γάλλων ὑπ᾿ ἀριθμ. 220 Coislin, ιγ΄ αἰ. καί β) Μεγίστης Λαύρας μεμβράνινου ὑπ᾿ ἀριθμ. Β 32, ιγ΄ αἰ., ἔχουν ὁριστική.
Ὡς τελικό συμπέρασμα ; (χωρίς "για να")
Δεῖτε ὅμως τό μηναῖο ΚΠόλεως 1843
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
1) Θεωρῶ ὅτι στό κατά τά ἄλλα ἔγκριτο μηναῖο ΚΠόλεως 1843 ὑπῆρξε παρέμβαση.
2) Ἦρθα στό ναό καί ἄνοιξα τό 15τομο τοῦ Δημητράκου, ὅπου διάβασα ὅτι τό «ὡς» συναντᾶται καί ὡς συμπερασματικός σύνδεσμος, συντασσόμενος μεθ᾿ ὁριστικῆς.
2) Ἦρθα στό ναό καί ἄνοιξα τό 15τομο τοῦ Δημητράκου, ὅπου διάβασα ὅτι τό «ὡς» συναντᾶται καί ὡς συμπερασματικός σύνδεσμος, συντασσόμενος μεθ᾿ ὁριστικῆς.
Το πρόβλημα με την οριστικη και την αποτελεσματικη προταση ειναι οτι θα πρεπει να δηλωνει αποτελεσμα πραγματικο. Ειναι η δευτερευουσα εδω το αποτελεσμα της κυριας;;
Η πρόταση εξαρτησης εχει προστακτικη, άρα μιλα για γεγονος μελλοντικο.
Η προταση "κατευθυνε τις οδους μας με αποτελεσμα να σε υμνουμε" δεν βγαζει νοημα λογω του ρηματος εξαρτησης.
Η χρηση του τελικου συνδεσμου "ινα" στο μηναιο του 1843 συνεπικουρει την αποψη οτι προκειται για τελικη προταση (κατευθυνε τις οδους μας για να σε υμνουμε).
Η πρόταση εξαρτησης εχει προστακτικη, άρα μιλα για γεγονος μελλοντικο.
Η προταση "κατευθυνε τις οδους μας με αποτελεσμα να σε υμνουμε" δεν βγαζει νοημα λογω του ρηματος εξαρτησης.
Η χρηση του τελικου συνδεσμου "ινα" στο μηναιο του 1843 συνεπικουρει την αποψη οτι προκειται για τελικη προταση (κατευθυνε τις οδους μας για να σε υμνουμε).
MTheodorakis
Παλαιό Μέλος
«Ὁ τοῦ φωτὸς διατμήξας τὸ πρωτόγονον χάος, ὡς ἐν φωτὶ τὰ ἔργα ὑμνεῖν σε Χριστέ, τὸν δημιουργόν, ἐν τῷ φωτί σου τὰς ὁδοὺς ἡμῶν εὔθυνον»
(χφφ. Berolinensis Staatsbibliothek Diez. B Sant. 122 εἱρμολόγιο ια’-ιβ’ αἰ. φ. 34r, Σινὰ 781 παρακλητικὴ ι’-ια’ αἰ. φ. 170r «πρωτόγονον φάος», ἁγ. Σάβα 71 μηναῖα ια’ αἰ. φ. 110v «ἀρχέγονον φάος», Σινὰ 653 β’ ἥμισυ ιβ’ αἰ. φ. 184v «πρωτόγονον φάος...ὑμνεῖν σε τὸν Κύριον»). Ἀρχικὴ μορφή.
«Ὁ τοῦ φωτὸς διατμήξας τὸ πρωτόγονον χάος, ὡς ἐν φωτὶ τὰ ἔργα ὑμνεῖ σε Χριστέ, τὸν δημιουργόν, ἐν τῷ φωτί σου τὰς ὁδοὺς ἡμῶν εὔθυνον»
(χφφ. εἱρμολόγια Μ. Λαύρας Β-32 τέλη ι’ αἰ. φ. 114v, Πάτμου 55 ι’-ια’ αἰ. φ. 71v «πρωτόγονον φάος», ἁγ. Σάβα 83 ια’ αἰ. φ. 87r «πρωτόγονον φάος», Ἰβήρων 470 περὶ τὸ ἔτος 1150 φ. 68r, Paris. Coislin. gr. 220 ιβ’ αἰ. φ. 102v, χφφ. μηναῖα Vat. gr. 1926 τοῦ ἔτους 1125 φ. 65v «ὑμνῇ», BNE 4694 α’ ἥμισυ ιβ’ αἰ. φ. 164r «ὑμνῆσαι», Σινὰ 656 ιβ’ αἰ. φ. 68r «πρωτόγονον φάος», ἁγ. Σάβα 208 ιβ’ αἰ. φ. 119v «ὑμνῇ», Σινὰ 632 ιβ’ αἰ. φ. 39r, RGB 270.I 32 ιβ’ αἰ. φ. 45v).
(χφφ. Berolinensis Staatsbibliothek Diez. B Sant. 122 εἱρμολόγιο ια’-ιβ’ αἰ. φ. 34r, Σινὰ 781 παρακλητικὴ ι’-ια’ αἰ. φ. 170r «πρωτόγονον φάος», ἁγ. Σάβα 71 μηναῖα ια’ αἰ. φ. 110v «ἀρχέγονον φάος», Σινὰ 653 β’ ἥμισυ ιβ’ αἰ. φ. 184v «πρωτόγονον φάος...ὑμνεῖν σε τὸν Κύριον»). Ἀρχικὴ μορφή.
«Ὁ τοῦ φωτὸς διατμήξας τὸ πρωτόγονον χάος, ὡς ἐν φωτὶ τὰ ἔργα ὑμνεῖ σε Χριστέ, τὸν δημιουργόν, ἐν τῷ φωτί σου τὰς ὁδοὺς ἡμῶν εὔθυνον»
(χφφ. εἱρμολόγια Μ. Λαύρας Β-32 τέλη ι’ αἰ. φ. 114v, Πάτμου 55 ι’-ια’ αἰ. φ. 71v «πρωτόγονον φάος», ἁγ. Σάβα 83 ια’ αἰ. φ. 87r «πρωτόγονον φάος», Ἰβήρων 470 περὶ τὸ ἔτος 1150 φ. 68r, Paris. Coislin. gr. 220 ιβ’ αἰ. φ. 102v, χφφ. μηναῖα Vat. gr. 1926 τοῦ ἔτους 1125 φ. 65v «ὑμνῇ», BNE 4694 α’ ἥμισυ ιβ’ αἰ. φ. 164r «ὑμνῆσαι», Σινὰ 656 ιβ’ αἰ. φ. 68r «πρωτόγονον φάος», ἁγ. Σάβα 208 ιβ’ αἰ. φ. 119v «ὑμνῇ», Σινὰ 632 ιβ’ αἰ. φ. 39r, RGB 270.I 32 ιβ’ αἰ. φ. 45v).
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Από τό μεσημέρι, Μανόλη, σκεπτόμουν τό ἀπαρέμφατο, δηλ. νά ἔχει ἐκπέσει ἔνα νῦ. Καί μιά τέτοια διόρθωση θά ἦταν καλλίτερη ἀπό τή διόρθωση τοῦ 1843, πού δέν στηρίζεται πουθενά.
Τό ἀποτέλεσμα τοῦ διαχωρισμοῦ τοῦ (ὑλικοῦ) φωτός (Γεν. α΄ 4) δέν ἔχει σχέση μέ τό φῶς τὸ ἀληθινόν, τὸ φωτίζον καὶ ἁγιάζον πάντα ἄνθρωπον ἐρχόμενον εἰς τὸν κόσμον / τό φῶς τῶν ἐντολῶν / τό φῶς τό ἀπρόσιτον, πού ζητᾶμε νά κατευθύνει τήν πορεία τῆς ζωῆς μας.
Τό ὡς ἐν φωτὶ τὰ ἔργα ὑμνεῖ σε Χριστέ, ἀφενός θεωρῶ πώς εἶναι κατά κάποιο τρόπο μιά παρενθετική πρόταση καί ἀφετέρου πρόκειται γιά συμπέρασμα τοῦ διαχωρισμοῦ τοῦ (ὑλικοῦ) φωτός, ὡς μία σύνδεση καί ὄχι ὡς ἀποτέλεσμα (γιά νά). Αὐτό ἐννοοῦσα. Δηλ. δέν μέ ἀναπαύει καί ἡ ὑποτακτική, οὔτε τό ἀπαρέμφατο.
Εἶναι περίεργη αὐτή ἡ σύνταξη, ἀλλά, μήν ξεχνᾶμε, πώς πρόκειται καί γιά ποίημα...
Πιστεύω, πώς ἐπειδή τό θέμα τῆς Μεταμορφώσεως τοῦ Κυρίου εἶναι τό φῶς, ὁ ποιητής χρησιμοποιεῖ τρεῖς φορές τή λέξη «φῶς» σέ διαφορετικές ἔννοιες, καί σέ συνδυασμό μέ τό θέμα τῆς βιβλικῆς ε΄ ᾠδῆς (Ἠσ. κς΄).
Τό ἀποτέλεσμα τοῦ διαχωρισμοῦ τοῦ (ὑλικοῦ) φωτός (Γεν. α΄ 4) δέν ἔχει σχέση μέ τό φῶς τὸ ἀληθινόν, τὸ φωτίζον καὶ ἁγιάζον πάντα ἄνθρωπον ἐρχόμενον εἰς τὸν κόσμον / τό φῶς τῶν ἐντολῶν / τό φῶς τό ἀπρόσιτον, πού ζητᾶμε νά κατευθύνει τήν πορεία τῆς ζωῆς μας.
Τό ὡς ἐν φωτὶ τὰ ἔργα ὑμνεῖ σε Χριστέ, ἀφενός θεωρῶ πώς εἶναι κατά κάποιο τρόπο μιά παρενθετική πρόταση καί ἀφετέρου πρόκειται γιά συμπέρασμα τοῦ διαχωρισμοῦ τοῦ (ὑλικοῦ) φωτός, ὡς μία σύνδεση καί ὄχι ὡς ἀποτέλεσμα (γιά νά). Αὐτό ἐννοοῦσα. Δηλ. δέν μέ ἀναπαύει καί ἡ ὑποτακτική, οὔτε τό ἀπαρέμφατο.
Εἶναι περίεργη αὐτή ἡ σύνταξη, ἀλλά, μήν ξεχνᾶμε, πώς πρόκειται καί γιά ποίημα...
Πιστεύω, πώς ἐπειδή τό θέμα τῆς Μεταμορφώσεως τοῦ Κυρίου εἶναι τό φῶς, ὁ ποιητής χρησιμοποιεῖ τρεῖς φορές τή λέξη «φῶς» σέ διαφορετικές ἔννοιες, καί σέ συνδυασμό μέ τό θέμα τῆς βιβλικῆς ε΄ ᾠδῆς (Ἠσ. κς΄).
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ξημερώνοντας σκέφθηκα (κάτι πού κακῶς δέν εἶχα σκεφθεῖ) τό Εορτοδρόμιον - Αγ. Νικοδήμου του Αγιορείτου (Venice 1836) καί ἐπισυνάπτω καί σέ φωτο καί σέ pdf τή σχετική σελίδα (600).
α) Βρέθηκε τό ἔρεισμα τοῦ Μηναίου ΚΠόλεως 1843 καί
β) Οἱ δύο Ἑρμηνευτές πού ἀναφέρει στήν ὑποσημείωση ἐξηγοῦνται στή σελ. ιζ΄ τῶν Προλεγομένων, πού ἐπίσης ἐπισυνάπτω σέ φωτο.
α) Βρέθηκε τό ἔρεισμα τοῦ Μηναίου ΚΠόλεως 1843 καί
β) Οἱ δύο Ἑρμηνευτές πού ἀναφέρει στήν ὑποσημείωση ἐξηγοῦνται στή σελ. ιζ΄ τῶν Προλεγομένων, πού ἐπίσης ἐπισυνάπτω σέ φωτο.
Δεν υπαρχουν δευτερευουσες παρενθετικες προτασεις! Μια προταση που εισαγεται με υποτακτικο συνδεσμο (με συγκεκριμενες εξαιρεσεις οταν καποιοι συνδεσμοι βρισκονται στην αρχη της προτασης) ειναι δευτερευουσα, που σημαινει εξαρτημενη και αμεσα συνδεομενη με τον ρηματικο τυπο εξαρτησης της τον οποιο προσδιοριζει επιρρηματικα.
Η συνταξη εδω δεν ειναι καθολου περιεργη ουτε υπαρχει κατι το ασαφες συντακτικα. Και το τι μας αναπαυει δεν εχει καμια σχεση με το πως συνδεονται οι οροι μεταξυ τους ή με το με ποια εγκλιση εκφερονταν την εποχη εκεινη.
Εδω η δευτερευουσα εξαρταται (μετα απο την ερμηνεια που ειχε την καλοσυνη να μας παραθεσει ο π. Μαξιμος) απο την μετοχη "διατμηξας", την οποια προσδιοριζει ειτε τελικα (για ποιο σκοπο δηλαδη έγινε αυτό) ειτε αποτελεσματικα (ποιο ηταν το αποτελεσμα της πραξης). Απο την ερμηνεια φαινεται ξεκαθαρα πως εξηγει τον σκοπο, αρα η προταση ειναι τελικη, εισαγωμενη με το "ινα" ή το "ως" και θελει υποτακτικη. (Αν ηταν αποτελεσματικη θα μπορουσε να εισαγεται με το ως και να εκφερεται με απαρεμφατο για να δηλωσει επιθυμητο ή προσδοκωμενο αποτελεσμα ή με απλή οριστικη για να δηλωσει ενα πραγματικο γεγονος).
Ως εκ τουτου, μετα και απο την ερμηνεια που παρατεθηκε απο τον π. Μαξιμο, εμμενω 100% στην αρχικη τοποθετηση πως ειναι τελικη η προταση και θελει υποτακτικη.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Σύμφωνοι. Προσπάθησα νἀ δικαιολογήσω τόν πλέον συναντώμενο τύπο τῆς ὁριστικῆς καί με το πως συνδεονται οι οροι μεταξυ τους ή με το με ποια εγκλιση εκφερονταν την εποχη εκεινη καί μέ τά στοιχεῖα πού ἔψαξα.
Αὐτό πού εἶχα στό νοῦ μου ὡς μετάφραση εἶναι:
Εσύ που διαχώρισες το φως από το αρχέγονο χάος,
καί ὡς ἐκ τούτου τώρα σε υμνούν μέσα στο φως τα δημιουργήματά σου...
Αὐτό πού εἶχα στό νοῦ μου ὡς μετάφραση εἶναι:
Εσύ που διαχώρισες το φως από το αρχέγονο χάος,
καί ὡς ἐκ τούτου τώρα σε υμνούν μέσα στο φως τα δημιουργήματά σου...