Ψαλτική τέχνη και προσευχή

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Στην ευχετήρια επιστολή του οικουμενικού πατριάρχη Βαρθολομαίου στο βιβλιάριο της έκδοσης για τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη αναφέρεται (σε σχέση με την εισβολή της τετραφωνίας στη λατρεία) οτι:

[Η Μεγάλη Εκκλησία με τη μεταρρύθμιση των 3 δασκάλων, τις εγκυκλίους, επιτροπές, μουσικές σχολές και δια πλειάδος μουσικοδιδασκάλων] «περιτράνως απέδειξεν οτι ο Ορθόδοξος Χριστιανός μόνον δια της πατροπαραδότου μουσικής δύναται ίνα προσευχηθή».

Κάτι ανάλογο θυμάμαι είχε πεί και ο αείμνηστος Πρωτοψάλτης Κωνσταντίνος Πρίγγος από το κρεββάτι του πόνου στα τελευταία του χρόνια.

Φιλοσοφικό το ζήτημα και ίσως έχει συζητηθεί ήδη στο θέμα Περί καντάδας (χαβιαροφραγκοθεατρομουσικής) στην Εκκλησία ή και αλλού. Δεν έχω προσωπικά ξεκάθαρη άποψη, συμμερίζομαι αλλά δυσκολεύομαι να δεχθώ το απόλυτο της εκφραζόμενης θέσης πιό πάνω.
 

tb---

τσοπάνης
#2
... ίσως να αναφέρονται σε 'Ελληνα Ορθόδοξο Χριστιανό, μιας και αυτή η μουσική υπάρχει στην ίδια ή σε παραπλήσια μορφή , από την Αρχαιότητα και συμβαδίζει με τα Άγια Κείμενα.
Το σημαντικό νομίζω ότι είναι αυτό , ότι δηλαδή παραλληλίζεται με το κείμενο που είναι στην Ελληνική Γλώσσα.
Τώρα τί μουσική επιλέγει κανείς για να σώσει την ψυχή του , αυτό νομίζω ότι ποικίλει , και έχει να κάμει με την εντοποιότητα του καθενός. Εάν έχει ξεκαθαρίσει τα θέματα πίστεως, το πώς θα την εκφράσει αυτήν την πίστη νομίζω ότι έχει να κάμει με το πού έχει μεγαλώσει κάποιος και τί μουσική παράδοση κουβαλά.

Πολλά είπα, καλημέρα ~ (ή καλησπέρα σε άλλα μέρη )
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#3
«περιτράνως απέδειξεν οτι ο Ορθόδοξος Χριστιανός μόνον δια της πατροπαραδότου μουσικής δύναται ίνα προσευχηθή».
Αν και προσωπικώς μου αρέσει να προσεύχομαι δια της πατροπαραδότου μουσικής, αλλοίμονο αν θεωρήσουμε ότι είναι ο μόνος τρόπος ή έχει κάτι ιερότερο από άλλους τρόπους μουσικούς ή μη.

Ο π. Πορφύριος (σύμφωνα με το βιβλίο "Βίος και λόγοι") οραματιζόταν στο μοναστήρι που θα έφτιαχνε να είχαν ένα αρμόνιο και με αυτό να έψελναν και να δόξαζαν το Θεό, κάτι σαφώς αντίθετο με την πατροπαράδοτη μουσική. Δεν ήξερε να προσεύχεται;

Αντίστοιχα (για το θέμα της εικονογραφίας) οι περισσότεροι άγιοι των δύο τελευταίων αιώνων προσευχόταν σε δυτικότροπες εικόνες. Δεν προσευχόταν σωστά;

Σήμερα, στις ιεραποστολικές χώρες της Αφρικής, η βυζαντινή μουσική που μαθαίνουν δυτικοφέρνει ή ψάλλουν καθαρά δυτικά ή και χρησιμοποιούν δικά τους μουσικά σχήματα. Αυτούς δεν τους ακούει ο Θεός;
Το ίδιο ισχύει, όπως υπαινίχθηκε ο Νεκτάριος, και για όλους τους μη ελληνόφωνους (Σλάβους, Ρώσους κτλ).

(Ας μην ανοίξω το θέμα για τα δυτικότροπα χριστιανικά τραγούδια των οργανώσεων και ξύσω πληγές)

Ο Θεός ακούει καρδιές και όχι χείλη και το ήθος της λατρευτικής μουσικής δεν καθορίζεται από τα διαστήματα και τα μέτρα, αλλά κυρίως από το ήθος του ψάλλοντος. Πικρή εμεπιρία από το αντίστροφο έχουμε πλούσια στην Ελλάδα (ψάλτες παραδοσιακοί ως προς τα μουσικά να δυσκολεύουν την προσευχή του λαού με τα καμώματά τους ή το ψάλσιμό τους).

Κάποιες νόρμες (μουσικές εν προκειμένω) που έχουν αναπτυχθεί εμφανίζουν (ως νόρμες πάντα) πολλά πλεονεκτήματα και γι' αυτό επιμένουμε να τις προτιμούμε
με τίποτε όμως δεν μπορούν να απολυτοποιηθούν.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#4
Κάποιοι σήμερα αν άκουγαν το Δαυίδ να υμνεί το Θεό θα τον έλουζαν ως αιρετικό. Με αφορμή αυτή τη σκέψη θυμήθηκα και το κάτωθι διδακτικότατο αγιογραφικό απόσπασμα, σχετικά με το "ποιος τρόπος είναι κατάλληλος ή μοναδικός τρόπος για προσευχή"
Ι δού λοιπόν (Βασ. Β', 6 στ' 14-23) τι συνέβη με το Δαυίδ και τη Μελχόλ.

Τα μαυρισμένα δικά μου εννοείται

14 καὶ Δαυὶδ ἀνεκρούετο ἐν ὀργάνοις ἡρμοσμένοις ἐνώπιον Κυρίου, καὶ ὁ Δαυὶδ ἐνδεδυκὼς στολὴν ἔξαλλον.
15 καὶ Δαυὶδ καὶ πᾶς ὁ οἶκος ᾿Ισραὴλ ἀνήγαγον τὴν κιβωτὸν Κυρίου μετὰ κραυγῆς καὶ μετὰ φωνῆς σάλπιγγος.
16 καὶ ἐγένετο τῆς κιβωτοῦ παραγινομένης ἕως πόλεως Δαυὶδ καὶ Μελχὸλ ἡ θυγάτηρ Σαοὺλ διέκυπτε διὰ τῆς θυρίδος καὶ εἶδε τὸν βασιλέα Δαυὶδ ὀρχούμενον καὶ ἀνακρουόμενον ἐνώπιον Κυρίου καὶ ἐξουδένωσεν αὐτὸν ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτῆς.
17 καὶ φέρουσι τὴν κιβωτὸν τοῦ Κυρίου καὶ ἀνέθησαν αὐτὴν εἰς τὸν τόπον αὐτῆς εἰς μέσον τῆς σκηνῆς, ἧς ἔπηξεν αὐτῇ Δαυίδ· καὶ ἀνήνεγκε Δαυὶδ ὁλοκαυτώματα ἐνώπιον Κυρίου καὶ εἰρηνικάς.
18 καὶ συνετέλεσε Δαυὶδ συναναφέρων τὰς ὁλοκαυτώσεις καὶ τὰς εἰρηνικὰς καὶ εὐλόγησε τὸν λαὸν ἐν ὀνόματι Κυρίου τῶν δυνάμεων.
19 καὶ διεμέρισε παντὶ τῷ λαῷ εἰς πᾶσαν τὴν δύναμιν τοῦ ᾿Ισραὴλ ἀπὸ Δὰν ἕως Βηρσαβεὲ καὶ ἀπό ἀνδρὸς ἕως γυναικός, ἑκάστῳ κολλυρίδα ἄρτου καὶ ἐσχαρίτην καὶ λάγανον ἀπὸ τηγάνου· καὶ ἀπῆλθε πᾶς ὁ λαὸς ἕκαστος εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ.
20 καὶ ἐπέστρεψε Δαυὶδ εὐλογῆσαι τὸν οἶκον αὐτοῦ, καὶ ἐξῆλθε Μελχὸλ ἡ θυγάτηρ Σαοὺλ εἰς ἀπάντησιν Δαυὶδ καὶ εὐλόγησεν αὐτὸν καὶ εἶπε· τί δεδόξασται σήμερον ὁ βασιλεὺς ᾿Ισραήλ, ὃς ἀπεκαλύφθη σήμερον ἐν ὀφθαλμοῖς παιδισκῶν τῶν δούλων ἑαυτοῦ, καθὼς ἀποκαλύπτεται ἀποκαλυφθεὶς εἷς τῶν ὀρχουμένων;
21 καὶ εἶπε Δαυὶδ πρὸς Μελχόλ· ἐνώπιον Κυρίου ὀρχήσομαι· εὐλογητὸς Κύριος, ὃς ἐξελέξατό με ὑπὲρ τὸν πατέρα σου καὶ ὑπὲρ πάντα τὸν οἶκον αὐτοῦ τοῦ καταστῆσαί με εἰς ἡγούμενον ἐπὶ τὸν λαὸν αὐτοῦ ἐπὶ τὸν ᾿Ισραήλ· καὶ παίξομαι καὶ ὀρχήσομαι ἐνώπιον Κυρίου
22 καὶ ἀποκαλυφθήσομαι ἔτι οὕτως καὶ ἔσομαι ἀχρεῖος ἐν ὀφθαλμοῖς σου καὶ μετὰ τῶν παιδισκῶν, ὧν εἶπάς με μὴ δοξασθῆναι.
23 καὶ τῇ Μελχὸλ θυγατρὶ Σαοὺλ οὐκ ἐγένετο παιδίον ἕως τῆς ἡμέρας τοῦ ἀποθανεῖν αὐτήν.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Όσον αφορά τους Έλληνες Ορθοδόξους υπάρχει και η περίπτωση της Ζακυνθινής εκκλησιαστικής μουσικής καθώς και η Κερκυραϊκή ψαλτική παράδοση, συν την πολυφωνική παράδοση περιοχών της ομογένειας σε Αγγλία και Αμερική κυρίως. Δυσκολεύομαι να απολυτοποιήσω το εάν δυσχεραίνεται η προσευχή αυτών των ανθρώπων λόγω της συγκεκριμένης μουσικής που χρησιμοποιούν. Για μένα που μεγάλωσα με παραδοσιακά ακούσματα, προφανώς και υποστηρίζω τον αυστηρό ορισμό της «πατροπαραδότου μουσικής» και όντως προσωπικά προσεύχομαι ευκολότερα με αυτήν και τη βρίσκω πιό κατάλληλη, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία της χορείας πατέρων και αδελφών τους περασμένους αιώνες. Θα είχε ενδιαφέρον όμως να ακουστούν και απόψεις ανθρώπων που έκαναν τη μετάβαση από την πολυφωνική (με την έννοια της δυτικότροπης) στην παραδοσιακή εκκλησιαστική μουσική (με την έννοια του ύφους της ΜΧΕ που προφανώς εννοεί και ο πατριάρχης). Ή και το αντίστροφο, πιστών που έκαναν τη μετάβαση προς την πολυφωνία και το εάν και πώς αυτό επέδρασε στην προσευχή τους.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#6
Πριν λίγα χρόνια είχα πάει στη Μονή Αγ. Παντελεήμονως (ρώσσικη) στο Άγιο Όρος με ένα φίλο μουσικολόγο ευρείας μουσικής παιδείας (ανατολική και δυτική). Σε ερώτησή του "πως και ψάλλετε τρίφωνα κτλ" έλαβε τη λογική απάντηση "έτσι είναι η παράδοσή μας".

Η ακολουθία είχε γενικά "γρήγορο" ρυθμό, εννοώ χωρίς καθυστερήσεις από τη χορωδία πριν από κάθε "Κύριε ελέησον" ή "Παράσχου Κύριε" καθώς χάρη στην εξάσκηση, αστραπιαία μετά από κάθε αίτηση του ιερέα ο χοράρχης έδινε τους τόνους στις 3 φωνές τις χορωδίας και λέγανε.

Επίσης, παρατήρησε το παιδί: "Άκουγα τους μοναχούς στα στασίδια γύρω μου να ψάλλουν απλά και ήσυχα μαζί με τη χορωδία...εντάξει, και βυζαντινή να ήταν δε νομίζω να τους επηρέαζε στη προσευχή".

Πιστεύω πάντως (όπως οι περισσότεροι) ότι η Βυζαντινή είναι πιο μυσταγωγική, απλά εμείς βαφτίζουμε χορωδία κάθε μάζωξη 3-4 καλοθελητών. Αντίθετα μια πολυφωνική χορωδία που δεν είναι εξασκημένη δεν νοείται.
 
#7
Ο καθένας προσεύχεται όπως μπορεί κι όπως θέλει, και ο Θεός θα κρίνει την πίστη του και όχι τις μουσικές του επιλογές. Το παράδειγμα που προαναφέρθηκε, στην Αφρική οι άνθρωποι δεν θέλουν την παραδοσιακή Βυζαντινή μουσική γιατί τους φέρνει στο μυαλό το μουσουλμανικό στοιχείο απ' το οποίο έχουν υποφέρει.

Και γενικά είναι όπως μάθει κανείς. Πολύ δύσκολα αλλάζει κάποιος προτιμήσεις, που έχουν γίνει πια βίωμα, λογικά. Αν μας αναπαύει κάτι, κανείς δεν μπορεί να μας πείσει για το "αντίθετο", και δεν πρόκειται, ακόμα κι αν μας πείσει, να... μας πείσει (το γνωστό ρητό, που εδώ είναι φυσικός νόμος). Είναι η "έξις".

[τη εξαιρέσει εμού:p]
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#8
Όπως στον χώρο της καθ' ημάς ανατολής, αναπτύχθηκε η βυζαντινή μουσική για τη χρήση της στη λατρεία της εκκλησίας, της οποίας δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ούτε η συγγένεια με τις μουσικές των λαών του ευρύτερου αυτού χώρου, αλλά ούτε και η σαφής διαφοροποίησή της, (γι' αυτό και μιλάμε για «εξωτερική» μουσική ή μουσικά μέλη) έτσι ώστε να βοηθά την προσευχή των πιστών, έτσι και σε χώρες με άλλες μουσικές παραδόσεις, είναι αναμενόμενο, σιγά-σιγά η εκεί τοπική μουσική να «καθαρθεί» από μη αρμόζοντα χαρακτηριστικά και να προσαρμοσθεί στη λατρεία της εκκλησίας, χωρίς και τότε να χάνει τα στοιχεία της καταγωγής της. Αρκεί πάντοτε, τόσο σ' εμάς εδώ όσο και οπουδήποτε αλλού, να υπάρχουν άνθρωποι που ζουν την ζωή της εκκλησίας, για να μπορούν να διακρίνουν τι βοηθάει και τι εμποδίζει την προσέγγιση με τον Θεό.
 
#9
Κάποτε ρώτησα τον γερο-Δανιήλ, να μου πει τι να κάνω για να καλυτερέψω σαν ψάλτης. Και μου είπε: Από το απόγευμα του Σαββάτου, αφού διαβάσεις τα μαθήματα, να κλειστείς στο δωμάτιό σου και να προσεύχεσαι παρακαλώντας τον Θεό να σου αποκαλύψει αυτά που θα ψάλλεις. Έτσι δεν θα ψάλλεις μόνο με το στόμα αλλά και με την Καρδιά…
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#10
Κι εγώ είχα πρόσφατα συζήτηση με τον π. Δανιήλ για την προσευχή σε σχέση με το ψαλτικό ύφος και με ωφέλησε πολύ. Του έψαλα κάποια πράγματα και φθάνοντας σε έναν ψηλό φθόγγο τον "πάτησα" λιγάκι. Τότε με διέκοψε λέγοντάς μου: "Εεε Νικολάκη! Προσευχόμαστε!" και μου έδειξε με τη φωνή του πως έπρεπε να το πιάσω. Σα να πατάω στον προηγούμενο, μου είπε, ώστε να έρθει ομαλά η μετάβαση και χωρίς φωνές. Άλλο βέβαια να το λέει κανείς αυτό θεωρητικά και άλλο να του το κάνει μάθημα ο π. Δανιήλ... Από τότε, κάθε φορά που πάω να φωνάξω, ακούω τη φωνή του και συγκρατούμαι... (είχαμε και άλλες συζητήσεις με τον π. Δανιήλ σχετικά με διάφορες καταστάσεις στη μουσική μας, οι οποίες μου επιβεβαίωσαν μερικά αυτονόητα πράγματα, για τα οποία πολύς λόγος έχει γίνει στο forum μας, αλλά δεν είναι του παρόντος).

Επίσης, είχα μια σχετική συζήτηση και με τον π. Δαμασκηνό, ο οποίος μάλιστα ισχυρίστηκε ότι πολλοί Τούρκοι τραγουδιστές έχουν πιο... εκκλησιαστικό ύφος από μερικούς δικούς μας φωνακλάδες ψάλτες! Και δεν έχει άδικο, καθώς οι ακούοντες την παραδοσιακή μουσικής της γείτονας χώρας γνωρίζουμε πόσο μαλακά πιάνουν τις πάνω νότες πολλοί τραγουδιστές τους (τραγουδίστριες θα έλεγα εγώ καλύτερα).

Σε μια ομιλία επίσης στο Σχολείο Ψαλτικής ο π. Φιλόθεος ο Γρηγοριάτης συνέδεσε την προσευχή ακόμα και με τα αργά μέλη (σε προσόμοια αναφερόταν, απ' ότι θυμάμαι), τα οποία, εντασσόμενα στην αγιορείτικη παράδοση, δημιουργούν ένα κατανυκτικό αλλά και λίαν τιμητικό για τον άγιο που πανηγυρίζει κλίμα. Για το αν τώρα είναι δυνατή η μεταφορά αυτής της αγιορείτικης ατμόσφαιρας στην πόλη, η π. Δαμασκηνός μού απάντησε αρνητικά. Είχε έρθει σε κάποιους χαιρετισμούς στην εκκλησία μου και έψαλε (του έδωσα τη θέση μου, εννοείται...) και μου είπε μετά ότι μόνο στο Όρος μπορείς να ψάλεις αγιορείτικα και ότι στην πόλη αυτό δεν είναι δυνατό. Στην ένστασή μου ότι εγώ είχα ευχαριστηθεί αγιορείτικο ψάλσιμο στους χαιρετισμούς αυτούς, μου απάντησε ότι δεν απέδωσε όπως στο Όρος, ούτε θα μπορούσε να το κάνει αυτό και πως ό,τι έκανε το έκανε με πολύ προσπάθεια.
 

cnoutsos

Νέο μέλος
#11
Αν και προσωπικώς μου αρέσει να προσεύχομαι δια της πατροπαραδότου μουσικής, αλλοίμονο αν θεωρήσουμε ότι είναι ο μόνος τρόπος ή έχει κάτι ιερότερο από άλλους τρόπους μουσικούς ή μη.

Ο π. Πορφύριος (σύμφωνα με το βιβλίο "Βίος και λόγοι") οραματιζόταν στο μοναστήρι που θα έφτιαχνε να είχαν ένα αρμόνιο και με αυτό να έψελναν και να δόξαζαν το Θεό, κάτι σαφώς αντίθετο με την πατροπαράδοτη μουσική. Δεν ήξερε να προσεύχεται;

Αντίστοιχα (για το θέμα της εικονογραφίας) οι περισσότεροι άγιοι των δύο τελευταίων αιώνων προσευχόταν σε δυτικότροπες εικόνες. Δεν προσευχόταν σωστά;

Σήμερα, στις ιεραποστολικές χώρες της Αφρικής, η βυζαντινή μουσική που μαθαίνουν δυτικοφέρνει ή ψάλλουν καθαρά δυτικά ή και χρησιμοποιούν δικά τους μουσικά σχήματα. Αυτούς δεν τους ακούει ο Θεός;
Το ίδιο ισχύει, όπως υπαινίχθηκε ο Νεκτάριος, και για όλους τους μη ελληνόφωνους (Σλάβους, Ρώσους κτλ).

(Ας μην ανοίξω το θέμα για τα δυτικότροπα χριστιανικά τραγούδια των οργανώσεων και ξύσω πληγές)

Ο Θεός ακούει καρδιές και όχι χείλη και το ήθος της λατρευτικής μουσικής δεν καθορίζεται από τα διαστήματα και τα μέτρα, αλλά κυρίως από το ήθος του ψάλλοντος. Πικρή εμεπιρία από το αντίστροφο έχουμε πλούσια στην Ελλάδα (ψάλτες παραδοσιακοί ως προς τα μουσικά να δυσκολεύουν την προσευχή του λαού με τα καμώματά τους ή το ψάλσιμό τους).

Κάποιες νόρμες (μουσικές εν προκειμένω) που έχουν αναπτυχθεί εμφανίζουν (ως νόρμες πάντα) πολλά πλεονεκτήματα και γι' αυτό επιμένουμε να τις προτιμούμε
με τίποτε όμως δεν μπορούν να απολυτοποιηθούν.
Αν και με καθυστερηση 4 χρονων θα ήθελα να απαντησω λεγοντας οτι καταρχας ο Γεροντας Πορφυριος ποτε δεν ειπε στο βιβλιο οπου αναφερεστε ηθελε να εχει αρμονιο για να δοξαζει το Θεο, απλα δεν ειχε προβλημα να υπαρχει αρμονιο στους χωρους κοινωνικων εκηδλωσεων.

Καταρχην οι Αγιοι δεν προσευχοναι σε εικονες απλα τιμουν τους Αγιους και τους παρακαλουν για ενδυναμωση στον καθημερινο τους αγωνα. Να μη ξεχναμε βεβαια τον ασκητικο αγωνα που κανανε. Το προβλημα λοιπον λατρειας ειναι οτι εχουμ βγαλει το ασκητικο πνευμα τελειως απο την ζωη μας.
 
Top