Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος - Χερουβικόν, Κων. Πρίγγου, Ήχος δ' άγια (μπεγιατί)

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#1
Με μία λέξη, σπουδή! Με παραπάνω, αντιγράφω τα σχόλια του βίντεο:

Με ιδιαίτερη χαρά παρουσιάζουμε το Χερουβικό του Άρχ. Πρωτοψάλτου της Μ.Χ.Ε. Κωνσταντίνου Πρίγγου σε ήχο δ' άγια και στο μακάμ μπεγιατί κατ' εκτέλεσιν του θιασώτου και μαθητή του Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου, Άρχ. Πρωτοψάλτου της Αγιωτάτης Αρχιεπισκοπής Κων/πόλεως και Πρωτοψάλτου του Ι. Ν. Αγ. Δημητρίου Θεσσαλονίκης.

Παρ' ότι άγνωστο το μέλος αυτό στο ευρύ κοινό, είναι το επικρατέστερο Χερουβικό του Πρίγγου στα χειρόγραφα των μαθητών του. Πρώτη επίσημη έκδοσή του με το όνομα του δημιουργού του έγινε το 2012 στον τόμο της σειράς «Πηδάλιον» του κ. Δεβρελή με μέλη Θείας Λειτουργίας του Άρχοντος μέσα από αυτόγραφά του από τη συλλογή του Αθανασίου Πολίτη, γι' αυτό και προτιμήθηκε να παρατεθεί το κείμενο από εκεί. Το μελος το εξέδωσε και ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος στη Λειτουργία του ανυπόγραφο, με μόνες κάποιες ορθογραφικές επεμβάσεις και κάποιες λίγο διαφορετικές γραμμές, όπως μια ελαφρώς συντομότερη εκδοχή στη φράση «Χερουβίμ» και την κατάληξη του «μυστικώς» στον κάτω Κε αντί του Πα της άλλης εκδόσεως, διαφορές που όμως έγκεινται στον Πρίγγο και είναι επικρατέστερες στη χειρόγραφη παράδοση του μέλους. Έτσι, η φράση «οι τα Χερουβίμ» παρατέθηκε από την έκδοση της Θείας Λειτουργίας του τελευταίου. Το «μυστικώς» παρατέθηκε από χειρόγραφο του πρωτοψάλτου Παύλου Τοπτσίδη - αντίγραφο του δασκάλου του, του Χρυσάνθου. Δυστυχώς, στην α' έκδοση της Λειτουργίας του, ο Χρύσανθος έκανε ένα λάθος αντιγραφής που στις επόμενες δεν αποκαταστάθηκε βάσει του πρωτοτύπου. Ουσιαστική διαφοροποίηση του Χρυσάνθου είναι η επιστροφή στο διατονικό γένος λίγο πριν καταλήξει το «προσάδοντες». Ο Πρίγγος καταλήγει σε εναρμόνιο Ζω και το αλλάζει αφού χτυπήσει την αντιφωνία, κάτι που συνηθίζεται από πολλούς διδασκάλους σε παπαδικά κυρίως του βαρέος ήχου. Ο Χρύσανθος, για να μην πέσει η βάση, αφού η αντιφωνία βρίσκει το Ζω εν υφέσει και όχι φυσικό, καταλήγει στο διατονικό κάτω Ζω δημιουργώντας ένα άκουσμα νεφελώδες.

Η ηχογράφηση έγινε στο γραφείο του Παύλου Τοπτσίδη και προέρχεται από το αρχείο του Πρωτοψάλτου κ. Κωνσταντίνου Χιώτου. Μου το έστειλε πριν από καιρό μαζί με άλλα παπαδικά μέλη που έψαλε ο Χρύσανθος από τη Λειτουργία του και δεσμεύτηκα να το ανεβάσω. Δυστυχώς, όμως, ο ήχος έχει έντονη παραμόρφωση, αυξομειώσεις στην ένταση και πολλά παράσιτα. Έγινε πολλή προσπάθεια για την αποκατάσταση της ποιότητάς του, μπήκαν και ισοκρατήματα ώστε να είναι αρτιότερη η παρουσάση του μέλους. Ευχαριστώ θερμά το φίλο ηχολήπτη Κώστα Πανουσάκη, ο οποίος είναι υπεύθυνος για το εξαίρετο αυτό αποτέλεσμα!

Η φωτογραφία προέρχεται από το βιβλίο του κ. Δεβρελή «Μορφές». Είναι στο προαύλιο του Μητροπολιτικού Ναού Θεσσαλονίκης. Γύρω από τον Πρίγγο διακρίνονται ο Αθανάσιος Καραμάνης με μαθητές του, ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος, ο Αστέριος Δεβρελής κα.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#2
Επισυνάπτω το πρωτότυπο αρχείο κομμένο με το Mp3DirectCut, καθώς και το επεξεργασμένο, για κάθε ενδιαφερόμενο! Και για έναν ακόμη λόγο: στο πρωτότυπο υπάρχει και ένα δεύτερο «Τριάδι». Στόχος του βίντεο ήταν η παρουσίαση του έργου του Πρίγγου, γι' αυτό και αφαιρέθηκε, εντούτοις επιβάλλεται να υπάρχει στο αρχείο μας!
 

Attachments

Χρύσανθος80

Παλαιό Μέλος
#3
Με μία λέξη, σπουδή! Με παραπάνω, αντιγράφω τα σχόλια του βίντεο:



Φοβερή δουλειά συγχαρητήρια τόσο για την παράθεση του ακουστικού αλλά και του οπτικού υλικού!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Με μία λέξη, σπουδή!
Φυσικά και είναι σπουδή, γιατί ο Χρύσανθος εδώ διδάσκει ποια είναι τα σωστά διαστήματα του διατονικού γένους, διδάσκει άλλη μια φορά όπως κι εδώ και σε πλείστα άλλα παραδείγματα ότι ο βαρύς ο λεγόμενος διατονικός από τους νεότερους θεωρητικούς του 19ου και 20ου αιώνος είναι ο ίδιος με τον λεγόμενο εναρμόνιο με ένα απλό χαμήλωμα του Νη. Το ζω-πα είναι μείζων δίτονο(24 τμ.) και στις δύο περιπτώσεις. Ας ξεκουφαθούν λοιπόν μερικοί κι ας καταλάβουν την πραγματικότητα της μουσικής μας.

Σας περιμένω. :cool:
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#5
Φυσικά και είναι σπουδή, γιατί ο Χρύσανθος εδώ διδάσκει ποια είναι τα σωστά διαστήματα του διατονικού γένους, διδάσκει άλλη μια φορά όπως κι εδώ και σε πλείστα άλλα παραδείγματα ότι ο βαρύς ο λεγόμενος διατονικός από τους νεότερους θεωρητικούς του 19ου και 20ου αιώνος είναι ο ίδιος με τον λεγόμενο εναρμόνιο με ένα απλό χαμήλωμα του Νη. Το ζω-πα είναι μείζων δίτονο(24 τμ.) και στις δύο περιπτώσεις. Ας ξεκουφαθούν λοιπόν μερικοί κι ας καταλάβουν την πραγματικότητα της μουσικής μας.

Σας περιμένω. :cool:
Βαγγέλη, μακάρι να τα έκανε ίδια Ζω. Όμως, όπως το γράφει στο δικό του βιβλίο, έτσι και το εκτελεί: 2-3 φθόγγους πριν καταλήξει στον κάτω Ζω εναρμόνιο, κάνει διατονικά διαστήματα και το καταλήγει ψηλότερα. Το άκουσμα είναι, όπως έγραψα, νεφελώδες. Δεν είναι δυνατόν να αλλάζεις την τονική της μουσικής φράσης και να της αλλάζεις και τα διαστήματα πριν καν ολοκληρωθεί.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#6
Βαγγέλη, μακάρι να τα έκανε ίδια Ζω. Όμως, όπως το γράφει στο δικό του βιβλίο, έτσι και το εκτελεί: 2-3 φθόγγους πριν καταλήξει στον κάτω Ζω εναρμόνιο, κάνει διατονικά διαστήματα και το καταλήγει ψηλότερα. Το άκουσμα είναι, όπως έγραψα, νεφελώδες. Δεν είναι δυνατόν να αλλάζεις την τονική της μουσικής φράσης και να της αλλάζεις και τα διαστήματα πριν καν ολοκληρωθεί.
Ναι ο Εναρμόνιος είναι ακόμα πιο βυθισμένος στα 27 τμήματα και μετά ανεβαίνει μια δίεση στα 24. Ο ζω εδώ και γενικά το άκουσμα του βαρέως δεν ταυτίζεται με τον τέταρτο άγια.
Αυτά είναι τα δυνατά Πα-Ζω που ψάλλονται κατά περίπτωση όπως απαιτεί το μέλος από τους ψάλτες: βαρύς διατονικός=από 18 έως 24 βαρύς εναρμόνιος=24 έως 27 άγια=από 18 έως 21
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#7
Ναι ο Εναρμόνιος είναι ακόμα πιο βυθισμένος στα 27 τμήματα και μετά ανεβαίνει μια δίεση στα 24. Ο ζω εδώ και γενικά το άκουσμα του βαρέως δεν ταυτίζεται με τον τέταρτο άγια.
Αυτά είναι τα δυνατά Πα-Ζω που ψάλλονται κατά περίπτωση όπως απαιτεί το μέλος από τους ψάλτες: βαρύς διατονικός=από 18 έως 24 βαρύς εναρμόνιος=24 έως 27 άγια=από 18 έως 21
Εγώ, πάντως, το Πα-Νη-Ζω το ακούω τόνο-τόνο στο εναρμόνιο. Αν το μέτρησες, πάω πάσο!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#8
Εγώ, πάντως, το Πα-Νη-Ζω το ακούω τόνο-τόνο στο εναρμόνιο. Αν το μέτρησες, πάω πάσο!
Δεν διαφωνώ ως προς το απόλυτο μέγεθος των διαστημάτων αλλά ως προς την λογική. Εδώ ναι έχεις δίκιο το μικραίνει επίτηδες, αν δεν το μίκραινε δεν θα ακουγόταν άσχημα όπως κάνει στον κανόνα της Πεντηκοστής στον λέγετο-βαρύ. Οι φθόγγοι δεν είναι σταθεροί αλλά κινούνται, το μυστικό είναι η σωστή κίνηση των φθόγγων. Ενδιαφέρουσα είναι η άποψη του Αθανασίου Καραμάνη στην εκπομπή του Ηλία Γιουρούκου εδώ με την οποία συμφωνώ απολύτως. Αυτά που λέω για τον βαρύ τα έχει πει κι ο Καραμάνης.

Με τον τρόπο που λέω ταιριάζει απόλυτα η διασωθείσα πράξη με την παλαιά θεωρία και την αρμονική των αρχαίων.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#9
Δεν διαφωνώ ως προς το απόλυτο μέγεθος των διαστημάτων αλλά ως προς την λογική. Εδώ ναι έχεις δίκιο το μικραίνει επίτηδες, αν δεν το μίκραινε δεν θα ακουγόταν άσχημα όπως κάνει στον κανόνα της Πεντηκοστής στον λέγετο-βαρύ. Οι φθόγγοι δεν είναι σταθεροί αλλά κινούνται, το μυστικό είναι η σωστή κίνηση των φθόγγων. Ενδιαφέρουσα είναι η άποψη του Αθανασίου Καραμάνη στην εκπομπή του Ηλία Γιουρούκου εδώ με την οποία συμφωνώ απολύτως. Αυτά που λέω για τον βαρύ τα έχει πει κι ο Καραμάνης.

Με τον τρόπο που λέω ταιριάζει απόλυτα η διασωθείσα πράξη με την παλαιά θεωρία και την αρμονική των αρχαίων.
Ή, τουλάχιστον με τον τρόπο που την ερμηνεύεις. Αν δεις στο βίντεο τα σχόλια, το έχω ήδη πει κι εγώ ότι με τη θεώρηση του Καραμάνη θα ταίριαζε, αλλά δε συμφωνώ με αυτή τη θεώρηση, επτάφωνος ήχος χωρίς αντιφωνία δεν υφίσταται (κάτω Ζω ύφεση - άνω Ζω φυσικό), ούτε και συμφωνεί ο υπερμείζων στο Πα-Νη-Ζω, που θυμίζει Γα-Βου-Πα του πλ. β', με το άκουσμα άλλων παλαιών ψαλτών στον ίδιο ήχο, δημιουργεί κάτι το πολύ απόκοσμο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#10
Ή, τουλάχιστον με τον τρόπο που την ερμηνεύεις. Αν δεις στο βίντεο τα σχόλια, το έχω ήδη πει κι εγώ ότι με τη θεώρηση του Καραμάνη θα ταίριαζε, αλλά δε συμφωνώ με αυτή τη θεώρηση,
σεβαστόν

επτάφωνος ήχος χωρίς αντιφωνία δεν υφίσταται (κάτω Ζω ύφεση - άνω Ζω φυσικό),
Όση ύφεση είναι ο κάτω ζω άλλη τόση είναι και ο λέγετος στον άνω ζω (βλ Πλουσιαδηνό ο οποίος λέει ότι το λέγετον και βαρύς γίνεται)

ούτε και συμφωνεί ο υπερμείζων στο Πα-Νη-Ζω, που θυμίζει Γα-Βου-Πα του πλ. β', με το άκουσμα άλλων παλαιών ψαλτών στον ίδιο ήχο, δημιουργεί κάτι το πολύ απόκοσμο.
Στο Γα-Βου-Πα πλβ ο βου χαμηλώνει περισσότερο για αυτό είναι διαφορετικό, πιο "σκληρό" το άκουσμα στον βαρύ ισχύουν άλλα ο Νη-Ζω είναι μεγαλύτερος. Κάποιο ψάλτες όντως τον ψάλλουν τον βαρύ σαν πλάγιο του δευτέρου είναι κάτι σαν τον πειραιώτικο δρόμο, τα έχουμε συζητήσει και παλαιότερα αυτά.

Καλά κάνεις και είσαι επιφυλακτικός σε αυτά που λέω, με βοηθάει καλύτερα από το να συμφωνούσες.

Δεν έχω παρουσιάσει ακόμα την πλήρη θεωρητική μου πραγματεία, όπου θα εξηγώ όλον τον τρόπο σκέψης μου και τα ακριβή στοιχεία από τις πηγές, γραπτές και προφορικές. Αν θελήσει ο Θεός κι αν βρω την διάθεση με την βοήθεια Του, θα παρουσιαστεί κάποια στιγμή. Δεν θα το ονομάσω θεωρητικό αλλά θα είναι οδηγός για να μελετήσει όποιος ενδιαφέρεται τα προϋπάρχοντα θεωρητικά και αρμονικά στοιχεία των παλαιών διδασκάλων.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#11
Όση ύφεση είναι ο κάτω ζω άλλη τόση είναι και ο λέγετος στον άνω ζω (βλ Πλουσιαδηνό ο οποίος λέει ότι το λέγετον και βαρύς γίνεται)
Δηλαδή Πα-Νη-Ζω βαρέος = Δι-Γα-Βου λεγέτου. Αυτό λέω κι εγώ. Δεν είναι, συνεπώς, εν υφέσει ο Ζω.

Στο Γα-Βου-Πα πλβ ο βου χαμηλώνει περισσότερο για αυτό είναι διαφορετικό, πιο "σκληρό" το άκουσμα στον βαρύ ισχύουν άλλα ο Νη-Ζω είναι μεγαλύτερος. Κάποιο ψάλτες όντως τον ψάλλουν τον βαρύ σαν πλάγιο του δευτέρου είναι κάτι σαν τον πειραιώτικο δρόμο, τα έχουμε συζητήσει και παλαιότερα αυτά.
Αυτό εννοεί ο Καραμάνης, φαίνεται και από τις ηχογραφήσεις του. Όντως, είναι αλλού οι κουβέντες αυτές, δε χρειάζεται να επιβαρύνεται και αυτό το θέμα.

Καλά κάνεις και είσαι επιφυλακτικός σε αυτά που λέω, με βοηθάει καλύτερα από το να συμφωνούσες.
«Δίδου σοφῷ αφορμὴν καὶ σοφώτερος ἔσται»!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#12
Δηλαδή Πα-Νη-Ζω βαρέος = Δι-Γα-Βου λεγέτου. Αυτό λέω κι εγώ. Δεν είναι, συνεπώς, εν υφέσει ο Ζω.
Αυτό που λες ισχύει στον τέταρτο και στον πλάγιο του τετάρτου.
Εδώ επειδή ο λέγετος γίνεται βαρύς ο βου είναι πιο χαμηλός από αυτόν του πλαγίου του τετάρτου. Ο λέγετος βου εδώ είναι σε συμφωνία με τον βαρύ ζω(χαμηλός ζω "ύφεση"*).
Υπάρχουν εστώτες και κινούμενοι ήχοι
Οι κινούμενοι ήχοι κινούνται δεν είναι καρφωμένοι. Κινούνται και αναλόγως με το που καταλήγουν ποιούν την σχετική συμφωνία.
Ο λέγετος δεν είναι ήχος αλλά ιδέα β ήχου ο οποίος πότε γίνεται πλβ εμπλεκόμενος με τον πρωτο και πότε πότε βαρύς εμπλεκόμενος με τον τρίτο ήχο.

*έχω εισαγωγικά γιατί ο νομιζόμενος ύφεση αυτός είναι κανονικά ο φυσικός
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#13
Τέλος πάντων, τα θέματα αυτά χωρούνε πολλή συζήτηση. Έχει γίνει εν πολλοίς, βέβαια, αλλά προσωπικά δεν έχω πειστεί για πολλά πράγματα γιατί δεν τα ακούω πάντα και από όλους τους παλιούς, οπότε δε βρίσκω λόγο αλλαγής της κλασικής θεωρίας. Περιμένουμε, λοιπόν, την πλήρη κατάθεση των θέσεών σου! Πάντως, την άποψη του εστώτος και του κινουμένου ήχου πρώτη φορά την ακούω και πιστεύω πως θέλει ΠΟΛΛΗ κουβέντα. Άπαξ και μπεις σε έναν ήχο, πώς και γιατί του αλλοιώνεις τα διαστήματα; Πώς λες ότι είναι λέγετος αν θεωρήσεις το Νη-Ζω μεγαλύτερο απ' αυτό του Γα-Βου του κλασικού λεγέτου επειδή απλά είναι στη θέση του Ζω; Και μάλιστα τη στιγμή που όλα τα θεωρητικά που παραθέτουν κλίμακες με ηχομόρια στηρίζουν το ότι Ζω-Νη = Βου-Γα & Νη-Πα = Γα-Δι;
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#14
Τέλος πάντων, τα θέματα αυτά χωρούνε πολλή συζήτηση. Έχει γίνει εν πολλοίς, βέβαια, αλλά προσωπικά δεν έχω πειστεί για πολλά πράγματα γιατί δεν τα ακούω πάντα και από όλους τους παλιούς, οπότε δε βρίσκω λόγο αλλαγής της κλασικής θεωρίας. Περιμένουμε, λοιπόν, την πλήρη κατάθεση των θέσεών σου! Πάντως, την άποψη του εστώτος και του κινουμένου ήχου πρώτη φορά την ακούω και πιστεύω πως θέλει ΠΟΛΛΗ κουβέντα. Άπαξ και μπεις σε έναν ήχο, πώς και γιατί του αλλοιώνεις τα διαστήματα; Πώς λες ότι είναι λέγετος αν θεωρήσεις το Νη-Ζω μεγαλύτερο απ' αυτό του Γα-Βου του κλασικού λεγέτου επειδή απλά είναι στη θέση του Ζω; Και μάλιστα τη στιγμή που όλα τα θεωρητικά που παραθέτουν κλίμακες με ηχομόρια στηρίζουν το ότι Ζω-Νη = Βου-Γα & Νη-Πα = Γα-Δι;
Μα ακριβώς το λάθος των θεωρητικών είναι ότι παραθέτουν φιξαρισμένες κλίμακες και μετά πάνε να μπαλώσουν με "έλξεις". Αλλιώς κινούνται οι ήχοι όταν ανεβαίνεις κι αλλιώς όταν κατεβαίνεις, άλλη η φυσική θέση (των κυρίων) και άλλη των πλαγίων. Το μυστικό είναι να καταλάβεις την "δύναμη των πλαγίων ήχων" όπως την περι-γράφει ο Πλουσιαδηνός. Τότε κατάλαβες τα πάντα! :wink:
 
Top