Χρησιμοποιούνται οι Κανόνες, ή απλά υπάρχουν;;;

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Αφορμή για τον τίτλο του θέματος, στάθηκε η ακρόαση μεσω του σταθμού της Εκκλησίας μέρους του Όρθρου των Κυριακών πριν λίγο καιρό.
Συγκεκριμένα, δεν εψάλησαν, μα ούτε καν διαβάστηκαν τα ελαχιστα απ' τους κανονες κ τα καθίσματα, αλλά προχώρησαν κατευθείαν στο κοντάκιο. Βέβαια, αμέσως μετά έγινε η είσοδος του Αρχιερέως.
τελικά:
1)ψάλλονται;
2)διαβάζονται;
3)παραλείπονται;
4)άλλαξε το τυπικό κ δεν το κατάλαβα;

Πριν απαντησει κάποιος ότι έπρεπε να γινουν κάποια πράγματα στα γρήγορα για να μην περιμένει ο Αρχιερεύς έξω, ή στην είσοδο του ναού, απαντώ, ότι κύριο μέλημά του θα έπρεπε να είναι η απαρέγκλιτη τήρηση της ακολουθίας. Αν μου πεί κάποιος, ότι διαβάστηκαν ΜΥΣΤΙΚΏΣ, απαντώ ότι θα μπορούσα κι εγώ κ όλοι μας να διαβάζουμε μυστικώς ό,τι θέλουμε κ να αρχίσουμε να ψάλλουμε κατα το Τρισάγιο στη Λειτουργία (ακραίο παραδειγμα).

αν έχει ξανασυζητηθεί το θέμα, αγνοείστε τα γραφόμενα...
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Αφορμή για τον τίτλο του θέματος, στάθηκε η ακρόαση μεσω του σταθμού της Εκκλησίας μέρους του Όρθρου των Κυριακών πριν λίγο καιρό.
Συγκεκριμένα, δεν εψάλησαν, μα ούτε καν διαβάστηκαν τα ελαχιστα απ' τους κανονες κ τα καθίσματα, αλλά προχώρησαν κατευθείαν στο κοντάκιο. Βέβαια, αμέσως μετά έγινε η είσοδος του Αρχιερέως.
τελικά:
1)ψάλλονται;
2)διαβάζονται;
3)παραλείπονται;
4)άλλαξε το τυπικό κ δεν το κατάλαβα;

Πριν απαντησει κάποιος ότι έπρεπε να γινουν κάποια πράγματα στα γρήγορα για να μην περιμένει ο Αρχιερεύς έξω, ή στην είσοδο του ναού, απαντώ, ότι κύριο μέλημά του θα έπρεπε να είναι η απαρέγκλιτη τήρηση της ακολουθίας. Αν μου πεί κάποιος, ότι διαβάστηκαν ΜΥΣΤΙΚΏΣ, απαντώ ότι θα μπορούσα κι εγώ κ όλοι μας να διαβάζουμε μυστικώς ό,τι θέλουμε κ να αρχίσουμε να ψάλλουμε κατα το Τρισάγιο στη Λειτουργία (ακραίο παραδειγμα).

αν έχει ξανασυζητηθεί το θέμα, αγνοείστε τα γραφόμενα...
Νικόλαε σωστά τα όσα αναφέρεις, και προσωπικά πιστεύω πως τις ίδιες σκέψεις κάνουν και οι ακραατές, οι οποίοι και γνωρίζουν τα σχετικά.
Προσωπικά στις περιπτώσεις Αρχιερατικής Θείας Λειτουργίας, με συννενόηση φυσικά με τους Ιερείς ξεκινάμε έγκαιρα σε συνδιασμό με την ενημέρωσή μας για την ώρα αφίξεως του Αρχιερέως, ώστε όχι μόνον να μην παραλείπουμε τα αναφερόμενα, αλλά με την ευκαιρία να ψάλλουμε και πολυέλαιο.
Αυτό όχι μόνον δια την τάξιν, αλλά και για την αποτροπή δημιουργίας παρόμοιων αρνητικών εντυπώσεων και στους ακροατάς του ραδιοσταθμού (διότι στις περιπτώσεις αυτές υπάρχει συνήθως και μετάδοση μέσω του τοπικού ραδιοσταθμού)
Ευελπιστώ στο να τηρούνται οι κανόνες από όλους, για την αποτροπή παρόμοιων μη θετικών εντυπώσεων εντυπώσεων .
Βασίλης Κιαμηλίδης
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
4)άλλαξε το τυπικό κ δεν το κατάλαβα;

Ναι Νίκο μου, ορισμένοι άλλαξαν το τυπικό γιατί έρχονται στην Εκκλησία για να φύγουν μια ώρα νωρίτερα!

Και έχω ξαναπεί αλλού: Αν βιάζεστε να φύγετε μην έρθεται καν και συνεχίστε τον ύπνο του δικαίου...
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Αυτό όχι μόνον δια την τάξιν, αλλά και για την αποτροπή δημιουργίας παρόμοιων αρνητικών εντυπώσεων και στους ακροατάς του ραδιοσταθμού (διότι στις περιπτώσεις αυτές υπάρχει συνήθως και μετάδοση μέσω του τοπικού ραδιοσταθμού)
Βασίλης Κιαμηλίδης

Δεν μιλώ για τοπικό σταθμό κ τοπική ενορία, αλλά για αναμετάδοση από Αθήνα...ο νοών...
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Δυστυχώς οι Κανόνες έχουν ατυχήσει και εκτός Ελλάδος-αναφέρομαι στις ομόδοξες Εκκλησίες των Βαλκανίων. Εκεί-πλην ίσως των μονών-οι Κανόνες παραλείπονται και τα μεσώδια καθίσματα αναγινώσκονται (ενίοτε παραλείπονται και αυτά).

Γνωρίζω ότι οι κανόνες αναγινώσκονται όχι στην ολότητά των στη Ρωσική Εκκλησία και τις γειτονικές της εκκλησίες. Βέβαια εκεί παραλείπονται άλλοι ύμνοι ψαλλόμενοι στα Βαλκάνια: τα καθίσματα των στιχολογιών, το β΄ και γ΄ αντίφωνο των αναβαθμών, τα περισσότερα στιχηρά των αίνων, το εωθινό δοξαστικό κλπ.

Γενικώς στο τι παραλείπεται ισχύει το του Ιώβ "τις καθαρός από ρύπου; αλλ' ουθείς" ... :eek::eek:
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Οι κανόνες έχουν καταντήσει "μπαλαντέρ". Έχουμε χρόνο; Λέμε α' γ' ωδή και αν έχουμε ακόμα περισσότερο στ' μετά τα μεσώδια καθίσματα. Δεν έχουμε; Δε λέμε. Κρίμα γιατί είναι από τα ωραιότερα ποιητικά κείμενα.

Στη μητρόπολη Αργολίδος απ ότι ξέρω ο Μητροπολίτης έχει δώσει εντολή να μη ψάλλονται αλλά να διαβάζονται. Όταν ρώτησα ένα φίλο μου ψάλτη που διακονεί εκεί "γιατί γίνεται αυτό" μου είπε ότι οι περισσότεροι δε ξέρουν τους ειρμούς (και κατ' επέκτασιν τα τροπάρια) και από το να λέγονται όπως θέλει ο καθένας, καλύτερα να μη ψάλλονται καν.

Ο Στανίτσας έλεγε πάντως "Αν δε ξέρεις κανόνες δεν είσαι ψάλτης".
 

ixadin

Ηχάδιν
Αχ αυτό το θέμα πονάει. Και πονάει διότι έχουμε καταντήσει οι ψάλτες θεματοφύλακες* της Λατρείας της Εκκλησίας.

Έχω και εγώ 2 εμπειρίες
1. Να έχει έρθει ο Δεσπότης και επειδή δεν έχουμε τελειώσει την α΄-γ΄ ωδή να κάθεται στον νάρθηκα και να μην προχωρά στον θρόνο διότι .......*
2. Να έχουμε τελειώσει τις α΄ έως στ΄ να θέλουμε να πούμε κοντάκιο και να μην μας αφήνει ο ιερέας για να ακούσει ................*

________
* :wink::):(:D:mad::p:confused::eek::rolleyes::cool::eek:
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Και ο παραγκωνισμός των κανόνων, εντάσσεται στην όλη νεώτερη φιλοσοφία που διέπει την σημερινή κοινή προσευχή, αλλά και ψαλτική προτεραιότητα. Παλαιότερα που το μουσικό πανηγύρι και ο καλλιτεχνικός οργασμός ήταν στον Όρθρο, φυσικά και είχαν λόγο ύπαρξης οι κανόνες, οι Καταβασίες οι Αίνοι οι δοξολογίες και οι πολυέλεοι. Οι Κανόνες δε κρατούσαν τα σκήπτρα μόνο χρονικά αλλά και ιεραρχικά, εφόσον η ποίηση που χρησιμοποιείται είναι απαρράμηλης ποιότητας και κατά πολύ ανώτερη από οποιαδήποτε άλλο είδος ποιητικού λόγου (απ' ότι διαβάζουμε στα λειτουργιολογικά κείμενα τουλάχιστον, εφόσον πλέον μόνο να διαβάζουμε "περί κανόνων" μπορούμε, παρά να τους ψάλλουμε). Σήμερα, η ευκαιρία για καλλιτεχνική δημιουργία επικεντρώνεται στη Θ. Λειτουργία, ενώ λειτουργιολογικά έχει άλλα κέντρα στα οποία θα έπρεπε να στρέψουμε την προσοχή των πιστών, όπως τα δύο αναγνώσματα και η Θεία Κοινωνία. Είναι "λογικό" λοιπόν εφόσον επικρατεί η τάση αυτή, οι κανόνες να θεωρούνται τουλάχιστον χάσιμο χρόνου. Είναι αληθινά τραγικό το πόσο η αποστασιοποίησή μας ως κλήρου (λόγω ημιμάθειας) από το πραγματικό νόημα των δύο ακολουθιών, έχει οδηγήσει αλλού τις προτεραιότητές μας και φυσικά κατ' επέκταση και του λαού.

Στο δια ταύτα της ερώτησης, να απαντήσω για την τάξη που ακολουθούμε στον Ναό που ψάλλω τις καθημερινές. Εφόσον ψαλλούν καταβασίες, οι Κανόνες (πάντα για Α΄ και Γ΄Ωδή μόνο) ψάλλονται. Εάν δεν ειπωθούν Καταβασίες, οι Κανόνες διαβάζονται και ψάλλονται μόνο οι Ειρμοί Γ΄, ΣΤ΄, Η΄ και Θ΄Ωδών (μόνο οι Ειρμοί πριν από την εκάστοτε εκφώνηση δηλαδή). Φυσικά αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί ορθό, απλά το αναφέρω για σφυγμομετρικούς λόγους. Τον πρώτο καιρό που γίνονταν οι αναμεταδώσεις από τον εν λόγω Ναό, θυμάμαι και διαβάζονταν όλες οι Ωδές των κανόνων, αλλά όπως συμβαίνει πάντα, η εξοικείωση (και ιδιαίτερα με τις Ιερές ακολουθίες) πολλές φορές, αν όχι πάντα, οδηγεί σε φθορά...
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Που να συζητήσεις και για στιχολογία των ωδών...πάντως πέρα από τις αυθαίρετους "λόγους" για την κατάργηση κανόνων, καλό θα είναι να λέγονται τουλάχιστον οι α' η γ' και η θ' ωδή...για να ψαλλεί και η Τιμιωτέρα σύμφωνα με τον ήχο της εβδομάδος και όχι σύμφωνα με τον ήχο της θ' καταβασίας...π.χ.δεν θυμάμαι να λέμε ποτέ την Τιμιωτέρα λόγω αυτού του φαινομένου...
Ήθελα να ξερα κάποιοι ναοί πως προλαβαίνουν και τα λένε (λέμε) όλα? δηλαδή ψαλτά η α' η γ' και η θ'...τα υπόλοιπα διαβαστά (όχι πάντα δυστυχώς)...α ξέχασα είναι και το δύναμις στην μέση (κι ας υπάρχει εγκύκλιος του Πατριαρχείου που το προβλέπει ΜΟΝΟ σε συλλείτουργα) όπως επίσης και τα μακρόσυρτα "αμανετζίδικα"(και με αργή χρονική αγωγή) λειτουργικά...
Κάποιες φορές βλέπετε δεν "φταίνε" ΜΟΝΟ οι κληρικοί και οι επίσκοποι, αλλά και εμείς που δίνουμε αφορμή να "ξεσπούν" πάνω σε αριστουργήματα της Ορθοδόξου υμνολογίας.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Οι αιτήσεις που πρέπει να γίνουν αλλά κ οι αντίστοιχες δεήσεις κ εκφωνήσεις μετά την Γ΄ ωδή κ μετά την ΣΤ΄ (αντε κ μετά τα καθίσματα, που συνήθως εκεί σταματα η πλειονότητα) γίνονται ή παραλείπονται;;;
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Ήθελα να ξερα κάποιοι ναοί πως προλαβαίνουν και τα λένε (λέμε) όλα? δηλαδή ψαλτά η α' η γ' και η θ'...τα υπόλοιπα διαβαστά (όχι πάντα δυστυχώς)...α ξέχασα είναι και το δύναμις στην μέση (κι ας υπάρχει εγκύκλιος του Πατριαρχείου που το προβλέπει ΜΟΝΟ σε συλλείτουργα) όπως επίσης και τα μακρόσυρτα "αμανετζίδικα"(και με αργή χρονική αγωγή) λειτουργικά...
Κάποιες φορές βλέπετε δεν "φταίνε" ΜΟΝΟ οι κληρικοί και οι επίσκοποι, αλλά και εμείς που δίνουμε αφορμή να "ξεσπούν" πάνω σε αριστουργήματα της Ορθοδόξου υμνολογίας.

Σωστό. Εντάξει, όπως και να το κάνουμε ο ιερέας έχει το πρώτο λόγο και καθορίζει "την ώρα που θα τελειώσουμε", μπορείς όμως με συνεννόηση να βάλεις και κανόνες, και άλλα στοιχεία που παραλείπονται όπως τυπικά μακαρισμούς και να κόψεις τα "αμανετζίδικα" λειτουργικά......τι άλλο μπορείς να κόψεις.....το Δύναμις ίσως (αου, και του έχω αδυναμία).....ε, αυτά. Γενικά να έχεις ένα γρήγορο ρυθμό.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Τό γενικότερο θέμα τῶν κανόνων ἔχει συζητηθεῖ ἐδῶ, ἄλλωστε τό θέμα πού ἔθεσε ὁ ἀγαπητός Νῖκος εἶναι συγκεκριμένο.
Ὅπως πολύ σωστά ἔγραψε ὁ κ. Βασίλης εἶναι θέμα τῶν ὑπευθύνων τοῦ ναοῦ νά ἔχουν (ἄν ἔχουν τήν ἰκανότητα) προβλέψει νά ἀρχίσουν νωρίτερα. Βέβαια ἀφοῦ ἀναφέρεσαι στήν Ἀθήνα (δέν ξέρω κι ἄν εἶναι ἔτσι) θά ἐπρόκειτο γιά κάποια ἔκτακτη ἀναμετάδοση. Συνήθως ἀναμετάδοση γίνεται ἀπό τή Μητρόπολη, ὅπου ἀρχίζουν πολύ νωρίς καί μάλιστα τά λένε σέ κανονικό (μήν πῶ καί ἀργό) χρόνο.
Ὁ ἀρχιερέας στήν περίπτωση πού ἀναφέρεσαι (δέν ξέρω ποιός) φυσικά δέν ἔχει εὐθύνη ἄν εἶχε ὁρισθεῖ ἡ ὥρα προσέλευσης. Καί οὔτε γνωρίζει τί κάνουν στό ναό ἐνῶ ἐκεῖνος ἔρχεται.
Ὅσο ἀφορᾶ τίς αἰτήσεις καί ὅ,τι ἄλλο, ὅλα ψάλλονται καί λέγονται κανονικά, ἄν ὑπάρχει ἡ στοιχειώδης ἰκανότητα νά ρυθμίζεις τά τῆς λατρείας.
Τό περί πολυελέου πού ἔγραψε ὁ κ. Βασίλης δέν μοῦ ἄρεσε, καθ᾿ ὅσον καί σέ τυχόν καθυστέρηση οἱ κανόνες εἶναι ἄφθονοι, καί βέβαια μποροῦμε νά ψέλνουμε τίς λοιπές ᾠδές καί μετά τήν ς΄ καί νά ἀναγνωσθεῖ τό Κοντάκιον-Οἶκος-Συναξάριον μέ τήν εἴσοδο.
Μήν παρεξηγηθεῖς κ. Βασίλη μου, πέρνω ἀφορμή ἀπό κάτι πού εἶχε γράψει ὁ Παναγιώτης παλαιότερα, ὅτι σέ κάποιον ναό, ἀναμένοντας τόν ἀρχιερέα δέν ἔψαλαν καθόλου κανόνα ἀλλά μόνο πολυέλεο. Φαίνεται κάποιο ἀπωθητικό ἔχουν οἱ κανόνες γιά ὁρισμένους ψάλτες...


 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Βέβαια ἀφοῦ ἀναφέρεσαι στήν Ἀθήνα (δέν ξέρω κι ἄν εἶναι ἔτσι) θά ἐπρόκειτο γιά κάποια ἔκτακτη ἀναμετάδοση. Συνήθως ἀναμετάδοση γίνεται ἀπό τή Μητρόπολη, ὅπου ἀρχίζουν πολύ νωρίς καί μάλιστα τά λένε σέ κανονικό (μήν πῶ καί ἀργό) χρόνο.
μέσα έπεσες πάτερ
Ὅσο ἀφορᾶ τίς αἰτήσεις καί ὅ,τι ἄλλο, ὅλα ψάλλονται καί λέγονται κανονικά, ἄν ὑπάρχει ἡ στοιχειώδης ἰκανότητα νά ρυθμίζεις τά τῆς λατρείας.

λέγονται μυστικώς;; κ πότε;;
Φαίνεται κάποιο ἀπωθητικό ἔχουν οἱ κανόνες γιά ὁρισμένους ψάλτες...
Ναι, την αμάθεια των ειρμών κ τη χρονική καθυστέρηση...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
λέγονται μυστικώς;; κ πότε;;
Δέν λέγονται μυστικῶς. Λέγονται κανονικά ὅλα ὅταν ἔχει προβλεφθεῖ ὁ ἀνάλογος χρόνος. Στήν περίπτωση πού ἀναφέρθηκες φαίνεται καταλιμπάνονται..., κι ἐπειδή δέν καταλαβαίνει τόν ὅρο ὁ Παναγιώτης, καταπίνονται...

 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Φαίνεται κάποιο ἀπωθητικό ἔχουν οἱ κανόνες γιά ὁρισμένους ψάλτες...

Είναι "δύσκολοι" στη μνήμη (οι λιγότερο γνωστοί ειρμοί) και στη γλώσσα (δεν είναι γνωστά κείμενα, συχνά η μουσική δεν ταιριάζει με τα λόγια) και στην εκτέλεση (ψάλλονται σύντομα και συνήθως εκ στήθους) και απαιτούν καλή συνεργασία και το ίδιο καλό επίπεδο γνώσης/εκτέλεσης και από τους δύο χορούς/ψάλτες (συνήθως μονωδιακά λέγονται). Δεν περιέχουν καλοφωνίες, δεν τους γνωρίζει ο πολύς κόσμος (οι περισσότεροι στο εκκλησίασμα ούτε καταλαβαίνουν τα λόγια, ακόμα και οι ψάλτες οι ίδιοι συχνά) και βαριούνται και λένε μερικοί οτι αυτά είναι για τα μοναστήρια. Σε συνδυασμό με τη βιασύνη που επικρατεί στις περισσότερες ενορίες (να βγούμε στις τάδε η ώρα π.χ. γιατί ... τελειώνει η αναμετάδοση στο ράδιο!!) και τα άλλα που αναφέρθηκαν ήδη (επιτήδευση και καθυστέρηση των λειτουργικών και των εκφωνήσεων) είναι κατανοητό γιατί δεν ψάλλονται.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Είναι "δύσκολοι" στη μνήμη...
Γι᾿ αὐτό κι ἐγώ ἀνέβασα αὐτό.
Πάντως ὅπως ἔχω γράψει κι ἐδῶ, εἶναι αἰσιόδοξες οἱ νέες κατευθύνσεις πού δίδονται ἀπό νέους διαβασμένους, ἐρευνητικούς καί φιλομαθεῖς ἱεροψάλτες/διδασκάλους, πού (πῶς νά τό κάνουμε) τούς χαιρόμαστε. Καί καλλιεργοῦν τήν νέα ἐλπιδοφόρο ἀναγέννηση στόν ψαλτικό κόσμο, πού τόν ἔχουμε τόσο ἀνάγκη.


 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Οι κανόνες πάντως ουδέποτε "καταργήθηκαν" από το ΤΜΕ όπως κάποιοι "ειδήμονες" ισχυρίζονται.
Τα ακούσαμε κι αυτά...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Πάντως κατα την γνώμη μου το να κοπτόμαστε από την μια να δικαιολογήσουμε κάπως την ύπαρξη του ηλεκτρονικού ισοκράτη στην λατρεία, ενώ από την άλλη κάνουμε γαργάρα το θέμα των κανόνων (ωχ αδερφέ κανόνες...τι μου λες τώρα;;;), είναι δείγμα του τι είδους διαχειριστές της παράδοσης είμαστε, και πόσο ευέλικτη είναι η παραδοσιακότητά, μας ιδίως σε θέματα τυπικού και ουσίας...

Και δοξάζω τον Θεό που έτυχε και έπεσα πάνω σε "αιρετικούς" που έλεγαν (ψαλτά ή και διαβαστά κάποιες φορές) όλους τους κανόνες πάντα με την στιχολογία (εκτός από τότε που δεν προβλέπεται) και αργές καταβασίες στην θέση τους, χωρίς λειτουργικά, τελειώναμε στις 10:30 (περίπου) κι αρχίζαμε στις 6:30 με μεσονυκτικό. (άρα ~6:50 ο όρθρος) Και ήμασταν (και είναι ακόμα) ενορία...

Ευτυχώς γιατί τώρα συνήθισα έτσι και δεν μπορώ να κάνω αλλιώς...:D
 
Last edited:
Top