Χειρόγραφο Σύντομο Δοξαστάριο Πέτρου σε σημειογραφία Παλαιάς και Νέας μεθόδου (εξήγηση)

haris1963

παλαιότατο μέλος
#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από άλλο θέμα.

Δεν κουράζομαι ούτε βαριέμαι να ξαναπώ ΜΠΡΑΒΟ σε μια Βιβλιοθήκη που πήρε πρωτοβουλία και είχε τη θέληση να δημοσιεύσει μουσικά κείμενα...
Δεν ξέρω αν το είδατε αυτό, αλλά εδώ στα Τεκμήρια, έχει ανέβει από τη Συλλογή του Καμαράδου, ψηφιοποιημένο Σύντομο Δοξαστάριο (επιλογές) του Πέτρου, όπου ούτε λίγο ούτε πολύ, έχει γραμμή προς γραμμή την προηγούμενη (αναλυτική) γραφή του Πέτρου και το μέλος εξηγημένο στη Νέα Γραφή από τον Γρηγόριο (?).

Θ Η Σ Α Υ Ρ Ο Σ !!!
 
Last edited by a moderator:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#2
Όντως είναι πολύ καλό χειρόγραφο για όσους ασχολούνται με την εξήγηση της γραφής του Πέτρου...

Μπράβο Χάρη, αυτό δεν το πρόσεξα (ε, βράδυ ήταν, νύστα... :D)
 
Last edited by a moderator:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#3
Πάντως κάτι "αστέρια" Ρουμάνοι, φίλοι του Γ. Μιχαλάκη, έκαναν την πρώτη ολοκληρωμένη δουλειά και κατέβασαν το επίμαχο Χειρόγραφο - Κλείδα από τη Συλλογή του Νηλέως ("τώρα που η θάλασσα έγινε γιαούρτι..." όπως είπε και ο συνάδελφος Δημήτρης):

Syntomo_Doxastarion_Petrou_Ioannis_Protopsaltis_Paleography_Duplex.rar
 
Last edited by a moderator:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#4
Πάντως κάτι "αστέρια" Ρουμάνοι, φίλοι του Γ. Μιχαλάκη, έκαναν την πρώτη ολοκληρωμένη δουλειά και κατέβασαν το επίμαχο Χειρόγραφο - Κλείδα από τη Συλλογή του Νηλέως ("τώρα που η θάλασσα έγινε γιαούρτι..." όπως είπε και ο συνάδελφος Δημήτρης)
Ιδού και σε pdf για ευχρηστία από μένα (Mediafire)

Χειρόγραφο Σύντομο Δοξαστάριο Πέτρου -Διπλή Γραφή
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Κοίταξε κανείς αναλυτικά αυτό το χειρόγραφο; Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να ακουστούν παρατηρήσεις και σχόλια από κάποιον που το μελέτησε. Ευχαριστώ.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#6
Το πιό αποκαλυπτικό:

ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ Η ΦΩΝΗΤΙΚΗ ΕΚΤΕΛΕΣΗ ΤΩΝ ΠΑΛΑΙΩΝ ΣΗΜΑΔΟΦΩΝΩΝ που επανέφερε η άποψη Καρά με την εξήγηση (την εξηγητική γραμμή) της Νέας Μεθόδου Των Τριών η οποία βρίσκεται κάτω της γραφής του Πέτρου. Και μάλιστα, το ίδιο σημαδόφωνο αλλού εξηγείται με την Α´ μελωδικη φράση και το ίδιο, σε άλλο σημείο εξηγείται αλλιώς......

Απο κει και πέρα.....όσοι έχουν νουν νοών.....

ΝΓ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#7
Η ανάλογα με την περίπτωση και τη θέση εξήγηση των παλαιών θέσεων είναι γνωστή και αποδεκτή γενικά πιστεύω. Δεν γνωρίζω κανέναν που να πιστεύει οτι η εξήγηση μπορεί να γίνει τελείως μηχανικά με πίνακες (look up tables) και απλή αντικατάσταση. Ο Χρύσανθος ο ίδιος μιλάει για αντιπαραβολή παλαιάς και νέας γραφής για να βρούμε πώς εξηγήθηκε το κάθε τι σε κάθε περίπτωση. Τα περί της χρήσης παλαιών σημαδιών από το Σίμωνα Καρά έχουν συζητηθεί σε άλλο θέμα. Δεν είχα πάντως αυτό στο νού μου όταν ρώτησα πριν. Απλά δεν έχω το χρόνο να μελετήσω αναλυτικά το κείμενο αυτό και επειδή φαίνεται πολύ ενδιαφέρον ρωτώ εάν κάποιος το έχει κάνει ήδη και μπορεί να μας δώσει ένα κάπως λεπτομερέστερο σχολιασμό.

Π.χ. το βιβλίο αυτό φαίνεται να είναι προφανής και αδιαμφισβήτητος συνδετικός κρίκος περί της διατήρησης της παράδοσης/ερμηνείας του δοξασταρίου πρίν και μετά την αλλαγή της γραφής το 1814. Η σημασία του στα περί της εξήγησης (έστω σαν μια υποτυπώδους μορφής «κλείδας»- ας πούμε) φαίνεται να είναι μεγάλη. Δεν γνωρίζω εάν το κείμενο αυτό ήταν γνωστό από παλιά ή πρόσφατα και μόνο ήρθε στην επιφάνεια. Εάν έχουν γίνει μουσικολογικές μελέτες πάνω σε αυτό. Ποιά η γνώμη των σύγχρονων εξηγητών (π.χ. Στάθης, Αρβανίτης, Φωτόπουλος, π. Μέζης και άλλοι) για το βιβλίο αυτό και το περιεχόμενό του. Πώς συγκρίνεται το κείμενο αυτού του δοξασταρίου με άλλες εξηγήσεις του; Πώς συγκρίνεται το μέλος του δοξασταρίου αυτού με το μέλος που χρησιμοποιείται σήμερα στις εκκλησίες (ίσως σε άλλο θέμα αυτό); Τέτοια ερωτήματα. Και πάλι ευχαριστώ.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#8
Η ανάλογα με την περίπτωση και τη θέση εξήγηση των παλαιών θέσεων είναι γνωστή και αποδεκτή γενικά πιστεύω. Δεν γνωρίζω κανέναν που να πιστεύει οτι η εξήγηση μπορεί να γίνει τελείως μηχανικά με πίνακες (look up tables) και απλή αντικατάσταση.
Ακριβώς. Οι εξηγήσεις γίνονταν κατά προσέγγιση, διατηρώντας τον "κορμό" της κάθε μελωδικής φράσεως.
Μία μαρτυρία που μου μετέφερε ο κ. Νεραντζής, είναι ότι ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης που ποτέ δεν παραδέχτηκε τη νέα γραφή, έδωσε ένα δοξαστικό να το εξηγήσουν τρεις μαθητές του, ο Αντώνιος ο Λαμπαδάριος, ο Γεώργιος ο Ραιδεστηνός και ο Νικόλαος Στογιάννης (Στογιάνοβιτς). Μάλιστα υπάρχει κάπου και η εξήγηση του Ραιδεστηνού (μόλις 20 χρόνων τότε). Για τον Κωνσταντίνο η αποτυχία της εξήγησης του μέλους αυτού, ήταν η απόδειξη ότι η νέα γραφή άφηνε πράγματα πίσω της...
Ο Χρύσανθος ο ίδιος μιλάει για αντιπαραβολή παλαιάς και νέας γραφής για να βρούμε πώς εξηγήθηκε το κάθε τι σε κάθε περίπτωση.

Το θέμα είναι ότι ενώ η εξήγηση κράτησε την βασική πορεία του μέλους, άφησε πίσω της την ερμηνεία του, η οποία στηρίζεται στις λεπτομέρειες, δηλαδή στα σημάδια ποιότητος, στα οποία παρατηρείται μία όχι και τόσο συνεπής εξήγηση στη νέα μέθοδο ή αλλού γράφεται και αλλού όχι. Πέρα από την με τα χρόνια περιθωριοποίηση και διακοσμητική εμφάνιση των σημαδιών αυτών (στη νέα γραφή πάντα) που στηρίζεται μόνο σε κανόνες ορθογραφίας, δεν μας διδάσκεται πλέον και η εκτέλεσή τους. Αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν η παρεξήγηση όσων άκουγαν το Ναυπλιώτη και θεωρούσαν ότι λέει του κεφαλιού του, βάζοντας παραπάνω πράγματα στην ψαλμωδία του. Όμως ο Ιάκωβος μετέφερε τα δικά του ακούσματα που είχαν τις ρίζες τους στην παλαιά γραφή.
Όταν η ιστορία αναφέρει ότι την εποχή της εισαγωγής της νέας μεθόδου, πρωτοψάλτης και λαμπαδάριος έψαλλαν από διαφορετικές γραφές με το ίδιο όμως ακουστικό αποτέλεσμα, είναι κάτι λογικό, διότι τα ακούσματα υπήρχαν ήδη, οπότε η νέα μέθοδος δεν ψάλλονταν μετροφωνικά, ούτε υπήρχε λόγος (τότε) να γραφτεί αναλυτικά. Όμως λόγω του ότι με τα χρόνια η ερμηνεία του μέλους εξαφανίστηκε από γενιά σε γενιά και από δάσκαλο σε δάσκαλο, ίσως και λόγω της όλο και αυξανόμενης εξάρτησης από το μουσικό κείμενο και από τη νότα νότα ανάγνωσή του (ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, είναι πλέον η μόνη κατ' εμέ ακουστική πηγή ερμηνείας των κλασικών μαθημάτων) η ουσία μετετέθει αλλού. Αυτός είναι και ο λόγος που ο θαυμασμός για το Ναυπλιώτη έγγειται καθαρά στο όνομά του και όχι στην ουσία του τι ψάλλει και γιατί το ψάλλει έτσι.

Τα περί της χρήσης παλαιών σημαδιών από το Σίμωνα Καρά έχουν συζητηθεί σε άλλο θέμα.
Κατά την γνώμη μου, ο Καράς διέκρινε αυτόν τον κίνδυνο, ο οποίος ήταν ήδη πραγματικότητα. Η επαναφορά παλαιών σημαδοφώνων ήταν μάλλον σπασμωδική κίνηση, η οποία όμως σκοπό είχε ίσως την απεξάρτησή μας, από μία μουσική που είχε φιλοσοφία ανάγνωσης σολφέζ, κάτι που δεν συνέβαινε στις παλαιότερες μορφές γραφής της.
Δεν είχα πάντως αυτό στο νού μου όταν ρώτησα πριν. Απλά δεν έχω το χρόνο να μελετήσω αναλυτικά το κείμενο αυτό και επειδή φαίνεται πολύ ενδιαφέρον ρωτώ εάν κάποιος το έχει κάνει ήδη και μπορεί να μας δώσει ένα κάπως λεπτομερέστερο σχολιασμό.

Δυο κοντινά (μεταξύ τους) παραδείγματα:
1) Στη σελίδα 4, στο σημείο "Σήμερον, ο τοις νοεροίς θρόνοις", βλέπουμε κατ' αρχήν στη λέξη "θρόνοις" ένα λύγισμα που δεν εξηγείται καν. Η διπλή στον τελευταίο φθόγγο της φράσης, στις διάφορες εκδόσεις του δοξαστάριου, ερμηνεύεται μία όπως υπάρχει στον παρόντα κώδικα και μία με τσάκισμα (βλ. Δοξαστάριο Πέτρου Λαμπαδαρίου, εξήγηση Γρηγορίου, έκδοσις δεύτερη παρά Θεοδώρου Φωκαέως).
2) Στην αμέσως επόμενη φράση "Θρόνον άγιον", η πεντάφωνη ανάβαση ερμηνεύεται με ολίγον και ομαλόν στον κώδικα, αλλά στην έκδοση του Φωκαέως το ομαλόν απουσιάζει, όπως επίσης και στον Πέτρο τον Εφέσιο. Είναι δυνατόν να εκτελείται το ίδιο το σκέτο ολίγον με κλάσμα και το ίδιο με την ύπαρξη ομαλού;
Βλέπουμε ότι αφενός υπάρχει μία σχετικότητα στην εξήγηση, αφετέρου όμως η ψαλμωδία κατά περίπτωση είναι διαφορετική. Άραγε υπήρχε τέτοια διαφορετικότητα στην ψαλτική της γραφής του Πέτρου;

Π.χ. το βιβλίο αυτό φαίνεται να είναι προφανής και αδιαμφισβήτητος συνδετικός κρίκος περί της διατήρησης της παράδοσης/ερμηνείας του δοξασταρίου πρίν και μετά την αλλαγή της γραφής το 1814.
Διατήρηση της βασικής μελωδικής πορείας των μουσικών φράσεων ναι σίγουρα. Στην ερμηνεία δεν θα το έλεγα. Άλλο το μεν και άλλο το δε.
Η σημασία του στα περί της εξήγησης (έστω σαν μια υποτυπώδους μορφής «κλείδας»- ας πούμε) φαίνεται να είναι μεγάλη.
Σίγουρα δείχνει τον τρόπο σκέψης του εξηγητού, κάτι διόλου ευκαταφρόνητο.
Πώς συγκρίνεται το κείμενο αυτού του δοξασταρίου με άλλες εξηγήσεις του;
Ένα παράδειγμα στο που εγώ βλέπω κάποιες διαφορές ανέφερα παραπάνω. Θεωρώ ότι για να ερμηνεύσει κανείς ορθά τη νέα γραφή (βάση και του στοιχείου του παρόντος κώδικα) πρέπει όπως ακριβώς και στην παλαιά να μην εξαρτάται από το κείμενο, εφόσον σε καμία περίπτωση δεν είναι ακριβές. Χρειάζεται αρκετό άκουσμα από Ιάκωβο (και Πρίγγο σε ότι αφορά τα είδη μελοποιΐας εκτός του παπαδικού), καθώς και ανάγνωση της γραφής του Βουδούρη, ώστε να καταλάβουμε με ποιον τρόπο ερμήνευαν το μέλος και πως μπορούμε να το κάνουμε στη νέα σημειογραφία.
 
P

ptz

Guest
#9
-Ακριβής,περιεκτική,χρήσιμη και εμπεριστατωμένη προσέγγιση σε ένα θέμα τόσο καίριο,διαχρονικό και μείζον.Εύγε κ.Τσακίρογλου.
-Οι καλές στιγμές του ψαλτολογίου.
-'Ισως η σοβαρή και ουσιαστική ενασχόληση με τέτοια θέματα να είναι η μόνη ελπίδα γιά ωφέλεια των εν ψαλτολογίω και ο εξοστρακισμός των άσκοπων και στείρων αντιπαραθέσεων.Π.ΤΖ
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#10
Ακριβώς. Οι εξηγήσεις γίνονταν κατά προσέγγιση, διατηρώντας τον "κορμό" της κάθε μελωδικής φράσεως.

Το θέμα είναι ότι ενώ η εξήγηση κράτησε την βασική πορεία του μέλους, άφησε πίσω της την ερμηνεία του, η οποία στηρίζεται στις λεπτομέρειες, δηλαδή στα σημάδια ποιότητος, στα οποία παρατηρείται μία όχι και τόσο συνεπής εξήγηση στη νέα μέθοδο ή αλλού γράφεται και αλλού όχι.


τα σημάδια ποιότητος είναι κι αυτά μέρος των θέσεων και δεν υποδεικνύουν συγκεκριμένες αναλύσεις, όπως επιχειρείται σήμερα.
Η ερμηνεία ούτως ή άλλως διαφέρει από ψάλτη σε ψάλτη, πράγμα που είναι ξεκάθαρο αν συγκρίνουμε τις εξηγήσεις ίδιων μελών από Γρηγόριο και Χουρμούζιο, για παράδειγμα.




Δυο κοντινά (μεταξύ τους) παραδείγματα:
1) Στη σελίδα 4, στο σημείο "Σήμερον, ο τοις νοεροίς θρόνοις", βλέπουμε κατ' αρχήν στη λέξη "θρόνοις" ένα λύγισμα που δεν εξηγείται καν. Η διπλή στον τελευταίο φθόγγο της φράσης, στις διάφορες εκδόσεις του δοξαστάριου, ερμηνεύεται μία όπως υπάρχει στον παρόντα κώδικα και μία με τσάκισμα (βλ. Δοξαστάριο Πέτρου Λαμπαδαρίου, εξήγηση Γρηγορίου, έκδοσις δεύτερη παρά Θεοδώρου Φωκαέως).
Ουσιαστικά, δεν εξηγούμε σημάδι σημάδι αλλά θέσεις. Το λύγισμα είναι απαραίτητο στη συγκεκριμένη θέση ορθογραφικά.
Η διπλή δεν είναι απαραίτητο να σημαίνει κράτημα δύο χρόνων όπως σήμερα, γενικότερα σημαίνει τέλος θέσης και κράτημα χρόνων (ενός ή δύο ή περισσοτέρων).

2) Στην αμέσως επόμενη φράση "Θρόνον άγιον", η πεντάφωνη ανάβαση ερμηνεύεται με ολίγον και ομαλόν στον κώδικα, αλλά στην έκδοση του Φωκαέως το ομαλόν απουσιάζει, όπως επίσης και στον Πέτρο τον Εφέσιο. Είναι δυνατόν να εκτελείται το ίδιο το σκέτο ολίγον με κλάσμα και το ίδιο με την ύπαρξη ομαλού;
νομίζω είναι δυνατόν. Πρόκειται για ορθογραφική διαφορά μεταξύ των εξηγητών και δε νομίζω ότι επηρεάζει την ερμηνεία. Ούτως ή άλλως είτε το δούμε με ομαλόν είτε χωρίς, μπορούμε να διαλέξουμε μεταξύ πάρα πολλών πιθανών αναλύσεων που μπορούμε να κάνουμε. Αυτό είναι φανερό αφού πολλές φορές στην ίδια θέση ο ίδιος εξηγητής εξηγεί με διαφορετικό τρόπο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Ούτως ή άλλως είτε το δούμε με ομαλόν είτε χωρίς, μπορούμε να διαλέξουμε μεταξύ πάρα πολλών πιθανών αναλύσεων που μπορούμε να κάνουμε. Αυτό είναι φανερό αφού πολλές φορές στην ίδια θέση ο ίδιος εξηγητής εξηγεί με διαφορετικό τρόπο.
Ακριβώς αυτό εννοώ όταν λέω ότι οι εξηγήσεις έγιναν εντελώς κατά προσέγγιση και αφήνοντας πάρα πολλά στοιχεία πίσω τους. Όταν βλέπουμε ολίγον με κλάσμα, δεν το εκτελούμε με την ολιγότητά του; Το ίδιο συμβαίνει όταν έχει ομαλόν; Δηλαδή η εκτέλεσή μας είναι η ίδια; Ακόμη και οι σημερινοί θεωρητικοί δίνουν οδηγίες για την εκτέλεση των σημαδιών ποιότητας. Είναι δυνατόν να εκτελεστεί το ίδιο και στις δύο περιπτώσεις, ή έστω να έχουμε τις ίδιες επιλογές στην εκφορά του χαρακτήρα;
Ο κ. Νεραντζής στην "Συμβολή στην ερμηνεία του Εκκλησιαστικού μέλους", αναφέρει ότι: "το ολίγον ανεβαίνει το διάστημα λίγο-λίγο με επίταση της φωνής. Αυτό γίνεται όταν δεν επιρρεάζεται από άλλο ποιοτικό χαρακτήρα και όταν είναι στην αρχή του μέτρου." Όπότε το αν υπάρχει ή όχι ποιοτικός χαρακτήρας έχει σημασία.
Για την ενέργεια του ομαλού, παραπέμπει στον Χρύσανθο που αναφέρει ότι "προξενεί κυματισμό εν τω λάρυγγι" και δείχνει παραδείγματα ερμηνείας από διάφορους, οι οποίοι ναι μεν διαφέρουν, έχουν όμως ως κοινό παρονομαστή την αναφορά του Χρυσάνθου, όπως τέλος πάντων κι αν αυτή διατυπώνεται.
Είναι δυνατόν όταν ο Πέτρος βάζει πεταστή με αντικένωμα, να εξηγείται και με ολίγον ομαλόν και με σκέτο ολίγον; Αυτό αποδεικνύει τότε τα περί διακοσμητικότητας των σημαδιών αυτών που αναφέρω στο προηγούμενο μήνυμα, τα οποία περιορίζονται μόνο στην ορθογραφία.
Θεωρώ ότι έχουμε (ακόμη) την δυνατότητα να κρατήσουμε κάποιες ενέργειες, ώστε να μην γίνουν και τα σύμβολα αυτά όπως τα γράμματα της αλφαβήτου, όπου πλέον ναι μεν η ορθογραφία κράτησε (σε κάποιες περιπτώσεις) τον διαχωρισμό του ο-μικρον από το ω-μέγα π.χ., αλλά ξεχάστηκε εντελώς η διαφορετικότητα στην προφορά τους.
 
#12
Θα ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζει κάποιος το συκγεκριμένο χειρόγραφο είναι ολόκληρο στο αρχείο που ανέβηκε στο φόρουμ ή μέρος του;

Ευχαριστώ
 
Top