[Ερώτηση] Τρόπος των "Μυστικώς" λεγομένων Ιερατικών ευχών

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
Μέσα από την ψαλτική, ήρθα σε επαφή με πολλούς Ιερείς εν ώρα διαφόρων Ιερών Ακολουθιών. Έχω παρατηρήσει αρκετές διαφοροποιήσεις όσον αφορά στον τρόπο έκφρασης των ευχών που προβλέπονται από την σημερινή λειτουργική τάξη ως "Μυστικώς" λεγόμενες.
Άλλοι Ιερείς δεν ακούγονται και διαβάζουν τις ευχές από μέσα τους, άλλοι ψιθιρίζουν ανοιγοκλείνοντας τα χείλη, άλλοι τις αναφέρουν με την ένταση της ομιλίας.
Υπάρχουν κάπου στοιχεία για τον ορθό τρόπο διεξαγωγής αυτού του λεπτού σημείου των ακολουθιών, διότι υπάρχουν και περιπτώσεις, όπου ο ψάλτης επιθυμεί την ψαλμώδηση ενός επικαλυπτήριου ύμνου και βρίσκεται σε δύσκολη θέση όταν ακούγονται διάφορα από το Ιερό. Επίσης πιστεύω ότι και το εκκλησίασμα αισθάνεται μία αναστάτωση τέτοιες στιγμές...

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#2
Μέσα από την ψαλτική, ήρθα σε επαφή με πολλούς Ιερείς εν ώρα διαφόρων Ιερών Ακολουθιών. Έχω παρατηρήσει αρκετές διαφοροποιήσεις όσον αφορά στον τρόπο έκφρασης των ευχών που προβλέπονται από την σημερινή λειτουργική τάξη ως "Μυστικώς" λεγόμενες.
Άλλοι Ιερείς δεν ακούγονται και διαβάζουν τις ευχές από μέσα τους, άλλοι ψιθιρίζουν ανοιγοκλείνοντας τα χείλη, άλλοι τις αναφέρουν με την ένταση της ομιλίας.
Υπάρχουν κάπου στοιχεία για τον ορθό τρόπο διεξαγωγής αυτού του λεπτού σημείου των ακολουθιών, διότι υπάρχουν και περιπτώσεις, όπου ο ψάλτης επιθυμεί την ψαλμώδηση ενός επικαλυπτήριου ύμνου και βρίσκεται σε δύσκολη θέση όταν ακούγονται διάφορα από το Ιερό. Επίσης πιστεύω ότι και το εκκλησίασμα αισθάνεται μία αναστάτωση τέτοιες στιγμές...

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Αγαπητέ Χρήστο,

ανοιγεις πολυ μεγαλο θεμα... και δεν ξερω αν απτεται του ψαλτολογίου
ή του "παπαδολογιου":):p
Υπάρχουν χιλιες δυο αντιληψεις για το πως πρεπει να λεγονται οι ευχες και κυρίως αυτες της θεις λειτουργιας...

Στην πράξη, μαλλον ο καθε ιερέας κανει οτι νομιζει.

Υπάρχει ομως μια εγκυκλιος της Ιερας συνοδου δεν θυμαμαι πότε, επι μακαριστου Χριστοδούλου, που υποδεικνύει την ¨ εις επηκοον όλων " αναγνωσι των ευχων. Υποθέτω, επειδη η εκφωνηση που ακολουθεί ειναι συνεχεια των νοηματων της ευχης και επομενως μονο ετσι βγαινει νοημα.

Βεβαια, στην περιπτωση αυτη δεν μπορουμε να ψέλνουμε γιατι γινεται χαβρα..
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#3
Αγαπητοί,

Χριστός ανέστη!

Υπενθυμίζω ότι στις 02/10/2008 το ατυχές θέμα "Περί (μη) μυστικής αναγνώσεως των ευχών..." αποσύρθηκε.

Ελπίζω το παρόν θέμα να μην "ξεφύγει" όπως και το προηγούμενο.

Ευχαριστώ για τη συνεργασία.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#4
Αγαπητοί Ευστάθιε και Παναγιώτη.
Δεν αναφέρομαι στο εάν πρέπει ή όχι να λέγονται μυστικώς κάποιες ευχές και όχι αποκλειστικά της Θ. Λειτουργίας, υπάρχει για παράδειγμα στον Εσπερινό η ευχή της Εισόδου, ή και πιο πριν, κατά την ανάγνωση του Προοιμιακού Ψαλμού, άλλες 6 ευχές κ.α. Πλέον στην λειτουργική τάξη της Εκκλησίας υπάρχουν μέρη του Ιερέως που λέγονται εκφώνως και άλλα που λέγονται μυστικώς (καλώς ή κακώς, δεν είναι του παρόντως και δεν αφορά το ερώτημά μου). Το ερώτημα είναι με ποια μορφή (ή ένταση εάν θέλετε) πρέπει να λέγονται οι μυστικώς λεγόμενες ευχές; Έχω ακούσει για παράδειγμα, ότι πρέπει να είναι εις επήκοον των συλλειτουργούντων (εάν υπάρχουν) Ιερέων. Άλλοι λένε, ότι δεν πρέπει οι ευχές να λέγονται διαβάζοντάς τις ο Ιερέας με το μάτι (όπως όταν διαβάζουμε μόνοι μας ένα βιβλίο) αλλά ότι πρέπει να βγαίνουν οι λέξεις από το στόμα.

Ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητό αυτό που με προβληματίζει: Κατά την διάρκεια του Χερουβικού ύμνου, ο Ιερέας διαβάζει την ευχή "Οὐδεὶς ἄξιος τῶν συνδεδεμένων..."κλπ. Πόσο δυνατά πρέπει να το λέει αυτό ο Λειτουργός δηλαδή, αυτή η ανάγνωση, πρέπει να ηχεί εκτός του Ιερού;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5

Χρῆστο, ἐντάξει, τό καταλάβαμε.
Ἔχουμε ξαναγράψει, ὅτι τίποτε δέν πρέπει νά λέγεται (ἤ μᾶλλον νά ἀκούγεται) τό ἕνα πάνω στό ἄλλο.
Δυστυχῶς τά μικρόφωνα ἔχουν τά καλά τους, ἀλλά καί τά (πολλά) κακά τους.
Σαφῶς δέν πρέπει νά ἀκούγεται. Νά μάθουν οἱ ἱερεῖς νά χρησιμοποιοῦν τά μικρόφωνα σωστά καί κυρίως αὐτό νά μήν τό κάνουν ἐπίτηδες. Ὅταν μοῦ ἔχει ξεφύγει καί μετά ἔτυχε νά τό ἀκούσω ἐπειδή εἴχαμε κάνει ἐγγραφή, μοῦ φαινόταν πολύ ἄσχημο καί προσέχω πάρα πολύ.


 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#6
Πλέον ούτε το "Τον ευλογούντα..." ψάλω, ταυτόχρονα με τον Ιερέα, για να μή θυμίζει η λατρεία μας "χάβρα των Ιουδαίων".

Απλή λογική χρειάζεται, γνώση και να αφαιρέσουμε παρωπίδες και ωτοασπίδες!

Επειδή σε αυτό το θέμα παλαιότερα έγινε ένα "μπάχαλο" στο forum επαναλαμβάνω απλά την γνώμη του π. Μαξίμου που πρέπει να ισχύει για όλους δηλ. Ιερείς, Ψάλτες, Διακόνους, Αρχιερείς, Αναγνώστες:

Ἔχουμε ξαναγράψει, ὅτι τίποτε δέν πρέπει νά λέγεται (ἤ μᾶλλον νά ἀκούγεται) τό ἕνα πάνω στό ἄλλο.
 
D

dimik

Guest
#7
Αγαπητοί φίλοι θα ήθελα διατυπώσω μερικούς ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥΣ προβληματισμούς, απρόσωπα πάντα, αλλά από που να ξεκινήσω και που να τελειώσω...
Απαριθμώ απλώς και μόνο για μεγαλύτερη ευκολία:

1) Ας ξεκινήσουμε από το λεξικό. Θα παρακαλούσα να βρει κάποιος τα λήμματα: "μυστικώς, χαμηλοφώνως, πραεία τη φωνή, γρήγορα, βιαστικά, χύμα" Η γλώσσα θα μας βοηθήσει πιστεύω να προσδιορίσουμε το "πώς".
(Έχω την απορία, προσωπική πάντα, αν πριν την διάθεση κάποιων εγκυκλίων η ιερά σύνοδος ασχολείται ΚΑΙ με την ελληνική γλώσσα).

2) Είμαι εναντίον του μπάχαλου. Είμαι υπέρ του νιονιού, κοινώς μυαλού, και ιδιατέρως εκείνου που είναι διαθέσιμο προς χρήση. Αν είσαι στο μοναστηράκι σου στο κελάκι σου και λοιπά, ξεκίνα τώρα και τέλειωσε του χρόνου την ακολουθία σου. ΑΝ ΕΊΣΑΙ ΣΤΗΝ ΕΝΟΡΙΑ ΣΟΥ, ενορία σου δεν είναι μόνο οι 5-10 γιαγιάδες που έρχονται κάθε μέρα ή τα παιδιά του Κατηχητικού και της νεανικής συντροφιάς της ενορίας σου. Είναι και άνθρωποι που πατάνε μια φορά στις τόσες. Επίσης δεν έχουν όλοι τις ίδιες δυνάμεις. Επίσης δεν έχουν όλοι τον ίδιο λόγο που έρχονται στην εκκλησία, ούτε τον ίδιο χρόνο. Επίσης, άλλοι δουλεύουν ακόμη και Κυριακές, άλλοι έχουν μωρά και δεν μπορούν να τα κρατήσουν, άλλοι φέρνουν και τα παιδιά στην εκκλησία (πολύ καλά κάνουν) και γίνεται φασαριά αφού είναι παιδιά και κουράζονται πιο εύκολα, άλλοι είναι άρρωστοι και παίρνουν φάρμακα, άλλοι δεν μπορούν την ορθοστασία τόση ώρα, κτλ, κτλ, κτλ.
Στο μοναστήρι σου πας και ξέρεις, εδώ θα έχει προσευχή νηστεία, διακόνημα. Ο ενορίτης δεν έρχεται με αυτη την νοοτροπία, είτε επειδή το θέλει είτε επειδή οι καταστάσεις τον αναγκάζουν.
Και για να μην μακρυγορήσω, 500 ώρες να προσευχόμαστε, με ένα Κυριε ελέησον ο Θεός μπορεί να σε πάρει στον Παράδεισο, (χωρίς να σημαίνει αυτό βέβαια ότι υποτιμώ την σημασία της προσευχής και της διάρκειάς).
Αν ο σκοπός σου είναι να κουράσεις τον άνθρωπο (είτε παπάς είσαι είτε ψάλτης) για να κάνεις αυτό που σου είπε ο ταδε γέροντάς σου, η τάδε σύνοδος της υποσύνόδου, και ο τάδε μελετητής, ή για να "υψωθείς εσύ στα ουράνια σου" (το νου σου μην πέσεις..) ή επειδή έτσι έμαθες από τη γιαγιά σου, τρεις λαλούν και δυο χορεύουν!
Ο ΤΡΟΠΟΣ ΜΕΤΡΑΕΙ ΚΥΡΙΩΣ ώστε να οικονομηθεί ο χρόνος.
Μου έχουν τύχει παπάδες που κόβουν για τους χ.ψ. λόγους (κακώς νομίζω σε πρώτη φάση). Μου έχουν τύχει παπάδες που τα λένε όλα ΜΠΟΥΡΟΥ ΜΠΟΥΡΟΥ και ότι καταλάβατε, μου έχουν τύχει παπάδες που λένε ακόμη και τον καθημερινό εσπερινό λες και είναι πατριαρχική λειτουργία, μου έχουν τύχει παπάδες που σε καλύπτουν με ή χωρίς μικρόφωνα και γίνεται ΜΠΑΧΑΛΟ, μου έχέι τύχει περίπτωση να διαβάζει τις ευχές της βαπτισης ΜΕΓΑΛΟΦΩΝΩΣ ΚΑΙ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΩΣ και να τελειώνει σε 1 ώρα και 20 λεπτά(!!!) τη στιγμή που νορμάλ η βάπτιση δεν είναι πάνω από 40 λεπτά ακολουθία, μου έχει τυχει ΟΜΩΣ και παπάς που τα λέει ΟΛΑ, δεν μπαχαλιάζει την ακολουθία και τα λέει ΞΥΠΝΙΑ.
ΜΕ ΡΥΘΜΟ.

3) Κατανόηση των λεγομένων, δεν σημαίνει εμβάθυνση στα νοήματα. Αυτή η τελευταία μπορεί να γίνει σε ένα κήρυγμα ή σε μια συνάντηση εκτός ακολουθίας. (Για περισσότερες πληροφορίες: λεξικό της ελληνικής γλώσσας)

4) Μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε έγγαμους και άγαμους ιερείς.

5) Πολλοί ιερείς είναι (συγγνώμη, αλλά είναι αλήθεια) άσχετοι ως προς τον τρόπο, απαίδευτοι μουσικά, και δυστυχώς αρκετοί δεν έχουν και διάθεση να μάθουν.

6) Όταν το τυπικό λέει εξάψαλμο, δεν λέει να ακούγονται οι 12 ευχές που διαβάζει ο ιερέας εκείνη την ώρα. Τι λέει το Τυπικό αυτό ακούγεται, έτσι πιστεύω. Αν ήταν π.χ. να ακούμε τον ιερέα στην προσκομιδή, θα μας έλεγε η Εκκλησία τσιμουδιά και ακούμε τον παπά.

Περιμένω με ενδιαφέρον τα σχόλια σας, όσοι επιθυμούν.
 
D

dimik

Guest
#8
Διαφωνώ με πολύ συγκεκριμένα πράγματα και θα επιμείνω στις απόψεις μου μέχρι να πειστώ για το αντίθετο, και θα αναφέρω και πάλι συγκεκριμένες καταστάσεις που για μένα είναι φάουλ:
1) Όταν διαβάζεται ο εξάψαλμος, ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ ο εξάψαλμος, και όχι οι ευχές που διαβάζει ο ιερέας εκείνη την ώρα (τα μπούρου μπουρου που με κατηγορείς είναι τα μουρμουρητά του). Να στο πω ακόμη πιο καλά, ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΕΙ ΜΕ ΤΗ ΦΩΝΗ ΤΟΥ Ο ΙΕΡΕΑΣ, ΟΥΤΕ ΠΑΡΕΝΟΧΛΕΙ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΕΞΑΨΑΛΜΟΥ ΜΕ ΤΑ ΜΠΟΥΡΟΥ ΜΠΟΥΡΟΥ (Θα συνεχίσω να τα λέω μπούρου μπούρου, όσο κι αν σε ενοχλεί, γιατί απλώς και μόνο ο ΤΡΟΠΟΣ ΑΝΑΓΝΩΣΗΣ είναι φάουλ και όχι Η ΟΥΣΙΑ των ευχών που κανείς δεν αμφισβητεί!)
2) Όταν διαβάζεται ή ψάλλεται ο κανόνας ισχύουν τα ίδια με το 1. Το ίδιο και στους Αίνους και σε άλλα σημεία
3) Όταν ο ιερέας είναι στην ΠΡΟΘΕΣΗ, δεν μπορεί να ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ πιο δυνατά από τα ΨΑΛΛΟΜΜΕΝΑ ή τα ΑΝΑΓΙΝΩΣΚΟΜΕΝΑ. Αλλιώς η ΕΚΚΛΗΣΙΑ θα του έλεγε "έλα στο κέντρο του ναου να σε ακούμε εσένα, και ψάλτη σταμάτα"
4) Πολλοί ιερείς, με την στάση τους, ΠΑΡΑΘΕΩΡΟΥΝ την ουσία των ΨΑΛΛΟΜΕΝΩΝ, και θεωρούν ως ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΕΣ τις ευχές ΚΑΘΕ ώρα και στιγμή. ΕΔΩ, ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΣΤΙΣ ΕΥΧΕΣ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ. Είτε διαβαστούν πριν από τα ψαλλόμενα, ή μετά ή κατά την διάρκεια των ευχών, η αποφυγή της χάβρας είναι το ζητούμενο για μένα.

5) ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΚΡΥΓΟΡΗΣΩ με περισσοτερα παραδειγματα.

ΘΑ ΕΠΙΜΕΙΝΩ ΚΑΙ ΘΑ ΠΩ ΤΗΝ ΠΑΓΙΑ ΘΕΣΗ ΜΟΥ:
Η ΤΕΛΕΣΗ ΤΩΝ ΑΚΟΛΟΥΘΙΩΝ ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ Ρ-Υ-Θ-Μ-Ο, ΣΩΣΤΗ ΑΡΘΡΩΣΗ, ΜΟΥΣΙΚΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΚΑΙ ΣΠΙΡΤΑΔΑ. Ο ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΣΤΑ ΤΕΛΟΥΜΕΝΑ Η ΚΑΤΑΝΥΞΗ, Η ΠΡΟΣΕΥΧΗΤΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΚΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ, ΑΦΟΡΟΥΝ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ (ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ) ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΗ ΟΛΩΝ (ΙΕΡΕΩΝ, ΨΑΛΤΩΝ, ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΜΑΤΟΣ) ΚΑΙ ΤΗ ΘΕΩΡΩ ΩΣ ΔΕΔΟΜΕΝΗ.
ΕΜΕΙΣ ΕΔΩ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ. ΟΧΙ ΓΙ'ΑΥΤΑ.

Η ΠΛΟΥΣΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΞΕΧΩΡΙΣΕΙ Π-Α-Ν-Σ-Ο-Φ-Α
ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ:

"ΓΡΗΓΟΡΑ" ΑΠΟ "ΒΙΑΣΤΙΚΑ"
ΚΑΙ ΤΟ
"ΑΡΓΑ" ΑΠΟ ΤΟ "ΒΑΡΕΤΑ" ΚΑΙ "ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΑ"

Όταν αυτά υπάρχουν (ΡΥΘΜΟΣ, ΣΠΙΡΤΑΔΑ), η ακολουθία Ορθρος Θεια Λιετουργια τελειώνει ανετότατα 7-10, με πολύ ΣΕΒΑΣΜΟ, ΚΑΤΑΝΥΞΗ και
ΔΕΝ κουράζει το ΠΟΛΥΜΟΡΦΟ ποίμνιο των ενοριών.
 
Last edited by a moderator:

ikit17

Νέο μέλος
#9
Για συνενόηση δεν υπάρχει πιθανότητα; Το όλο πνεύμα, αν δεν απατώμαι από το λογισμό μου, μου θυμίζει διαμάχη.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Για συνενόηση δεν υπάρχει πιθανότητα; Το όλο πνεύμα, αν δεν απατώμαι από το λογισμό μου, μου θυμίζει διαμάχη.
Δεν τίθεται κανένα θέμα διαμάχης, αλλά αποσαφήνησης, μιας και ο καθένας έχει διαφορετική ερμηνεία στο μυαλό του, πολλές φορές δε και πατερικώς δικαιολογημένη (όχι τεκμηριωμένη). Διαβάστε προσεκτικά τα μην. 1 και 4. Μη δημιουργούμε καταστάσεις από το πουθενά... Αυτό που ανέφερε ο π. Μάξιμος, η γενικότερη δηλαδή διατήρηση μίας αισθητικής αρμονίας στην ακολουθία, είναι η άποψη που δεν αμφισβητείται (πιστεύω) και το θέμα προσωπικά θεωρώ ότι έχει λήξει.
 

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#11
Απλά πρέπει να υπάρχει μια απλή συνενόηση μεταξύ του λειτουργού ή των λειτουργών Ιερέων και των Ιεροψαλτών.
Εκφράζω προσωπική άποψη ότι όλες οι ευχές που είναι να ειπωθούν απ τον Ιερέα πρέπει να λέγοντε γιατί όλες έχουν το λόγο τους.Από τις ευχές που λέει ο Ιερέας όταν διαβάζεται ο Προϊμιακός μέχρι και την ευχή μετά το "Ειη το όνομα Κυρίου..." όλες έχουν μια λογική σειρά και θέση.
Ακόμα και οι ευχές της Θείας Μεταλήψεως πρέπει να διαβάζοντε σε κάθε Λειτουργία
Το να λέγοντε μυστικώς σημαίνει να διαβάζοντε με τέτοιο ώστε να μην υπάρχει οχλαγωγία μέσα στη Θεία Λατρεία.
Νομίζω ότι περισσότερος λόγος γίνεται για τις ευχές του Χερουβικού Ύμνου και της Θείας Αναφοράς. Εκεί πιστεύω ότι ο Λειτουργός Ιερέας στο Χερουβικό Ύμνο καλό θα ήταν να απομακρυνθεί λίγο απ την εμβέλεια του μικροφώνου και να λέει σιγά την ευχή στη βάση του ψαλλόμενου ήχου. Στις ευχές της Θείας Αναφοράς ας συνεχίζει τις ευχές και μετά των ψαλλομένων μελών.
Όλα αυτα χρονικά δεν κρατούν πολύ αρκεί ο Ιερέας στις εκφωνήσεις του να εκφωνεί και όχι να "ψάλλει".
Οι ρόλοι είναι διακριτοι. Λογική και σύνεση και όλα θα γίνουν προς Δόξαν Θεού.
 
Top