Τρεις απορίες σχετικές με υμνολογικά κείμενα

#1
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφορά μηνυμάτων από εδώ.

Ασφαλώς δεν υπάρχει Υποτακτική του Μέλλοντα αλλά εδώ φαίνεται ότι το θέμα οισ- χρησιμοπείται για να δηλώσει Αόριστο.
Αφού ευχαριστήσω, προσωπικά, και συγχαρώ τον κ. Γιώργο Μ. για την εμπεριστατωμένη έρευνα και παράθεση των στοιχείων της στο ψαλτολόγιο, θέλω να ρωτήσω για τρεις απορίες μου, σχετικές με υμνολογικά κείμενα.
1. Για τη γραφή ωρισμένων κειμένων, μουσικών και μη, την Μ. Τετάρτη στον όρθρο της Μ. Πέμπτης "Τμηθείσῃ τμᾶται πόντος ἐρυθρός..." και "Τμηθείς τμᾶται πόντος ἐρυθρός..." Θεωρώ ότι το δεύτερο είναι το σωστό.
2. Στον κανόνα της Υπαπαντής " Ἐν νόμου σκιᾶ και γράμματι..." και " Ἐν νόμῳ, σκιᾶ καί γράμματι..." Θεωρώ και πάλι το δεύτερο το σωστό, γιατί η πρόθεση ''ἐν" συντασσόταν πάντοτε με δοτική και δεν κατανοώ την εισαγωγή καινούργιων συντακτικών κανόνων στην αρχαία γραμματική μας.
3. Σε κάθε πρόταση θεμέλιος λίθος είναι το ρήμα, πώς, λοιπόν, στην εκφώνηση " Ἐκ τοῦ κατά Ματθαῖον... ἁγίου εὐαγγελίου τό ἀνάγνωσμα" αναλαμβάνεται το "πρόσχωμεν" και τοποθετείται στο τέλος μετά το "δόξα σοι κύριε, δόξα σοι";
Περιμένω απαντήσεις και ευχαριστώ.
 
Last edited by a moderator:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#2
Αφού ευχαριστήσω, προσωπικά, και συγχαρώ τον κ. Γιώργο Μ. για την εμπεριστατωμένη έρευνα και παράθεση των στοιχείων της στο ψαλτολόγιο, θέλω να ρωτήσω για τρεις απορίες μου, σχετικές με υμνολογικά κείμενα.
Κι ἐγώ καί ἀπό ἐδῶ θερμότατα εὐχαριστῶ τόν Γιῶργο!
Γιά ἄλλες ἀπορίες πρέπει νά ἀνοίγουμε ἄλλα θέματα. Ἄν χρειαστεῖ θά γίνει ἀπό ἐμᾶς.
1. Για τη γραφή ωρισμένων κειμένων, μουσικών και μη, την Μ. Τετάρτη στον όρθρο της Μ. Πέμπτης "Τμηθείσῃ τμᾶται πόντος ἐρυθρός..." και "Τμηθείς τμᾶται πόντος ἐρυθρός..." Θεωρώ ότι το δεύτερο είναι το σωστό.
Δέν ἔχει πέσει στήν ἀντίληψή μου ἡ ἄλλη γραφή καί γνωρίζω ὅτι τό «Τμηθείσῃ» ἀναφέρεται στή ράβδο Μωϋσέως. Ἄν ὑπάρξουν στοιχεῖα θά δημιουργηθεῖ νέο θέμα.
2. Στον κανόνα της Υπαπαντής " Ἐν νόμου σκιᾶ και γράμματι..." και " Ἐν νόμῳ, σκιᾶ καί γράμματι..." Θεωρώ και πάλι το δεύτερο το σωστό, γιατί η πρόθεση ''ἐν" συντασσόταν πάντοτε με δοτική και δεν κατανοώ την εισαγωγή καινούργιων συντακτικών κανόνων στην αρχαία γραμματική μας.
Ὑπάρχει ἤδη παλαιό θέμα (βλ. ἐδῶ) καί στό Ψ μάθαμε νά μήν εἴμαστε ἀπόλυτοι καί κατηγορηματικοί. Διαβάζουμε, μελετᾶμε, ἀνταλλάσουμε ἀπόψεις, μαθαίνουμε καί κατανοοῦμε πολλάκις ὅσα δέν κατανοούσαμε πρίν...
3. Σε κάθε πρόταση θεμέλιος λίθος είναι το ρήμα, πώς, λοιπόν, στην εκφώνηση " Ἐκ τοῦ κατά Ματθαῖον... ἁγίου εὐαγγελίου τό ἀνάγνωσμα" αναλαμβάνεται το "πρόσχωμεν" και τοποθετείται στο τέλος μετά το "δόξα σοι κύριε, δόξα σοι";
Τό «Ἐκ τοῦ κατά ... ἁγίου εὐαγγελίου τό ἀνάγνωσμα.» εἶναι αὐτοτελής ἐπιγραφή τοῦ ἀναγνώσματος μέ τελεῖα καί δέν συνδέεται μέ τό «Πρόσχωμεν.» πού εἶναι ἀνεξάρτητη διακονική παρακέλευση.
Περιμένω απαντήσεις και ευχαριστώ.
Ἄν δέν ὑπάρξει κάλυψη ἀνοίγουμε ἄλλα θέματα.


 
#3
Κι ἐγώ καί ἀπό ἐδῶ θερμότατα εὐχαριστῶ τόν Γιῶργο!
Γιά ἄλλες ἀπορίες πρέπει νά ἀνοίγουμε ἄλλα θέματα. Ἄν χρειαστεῖ θά γίνει ἀπό ἐμᾶς.

Δέν ἔχει πέσει στήν ἀντίληψή μου ἡ ἄλλη γραφή καί γνωρίζω ὅτι τό «Τμηθείσῃ» ἀναφέρεται στή ράβδο Μωϋσέως. Ἄν ὑπάρξουν στοιχεῖα θά δημιουργηθεῖ νέο θέμα.

Ὑπάρχει ἤδη παλαιό θέμα (βλ. ἐδῶ) καί στό Ψ μάθαμε νά μήν εἴμαστε ἀπόλυτοι καί κατηγορηματικοί. Διαβάζουμε, μελετᾶμε, ἀνταλλάσουμε ἀπόψεις, μαθαίνουμε καί κατανοοῦμε πολλάκις ὅσα δέν κατανοούσαμε πρίν...

Τό «Ἐκ τοῦ κατά ... ἁγίου εὐαγγελίου τό ἀνάγνωσμα.» εἶναι αὐτοτελής ἐπιγραφή τοῦ ἀναγνώσματος μέ τελεῖα καί δέν συνδέεται μέ τό «Πρόσχωμεν.» πού εἶναι ἀνεξάρτητη διακονική παρακέλευση.

Ἄν δέν ὑπάρξει κάλυψη ἀνοίγουμε ἄλλα θέματα.


Με συγχωρείτε για το γεγονός ότι άργησα να γίνω μέλος της ιστοσελίδας σας και αγνοώ πολλά από τα θέματα, με τα οποία έχετε, κατά το παρελθόν, ασχοληθεί. Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις που μου δώσατε, αλλά θα μου επιτρέψετε να έχω τις προσωπικές μου διαφωνίες. Η απολυτότητα δεν είναι ίδιον του χαρακτήρα μου και ελεύθερα εκφράζω τις απόψεις μου. Δεν είχα καταλάβει, αν στην περίπτωση της εκφώνησης του αναγνώσματος του ευαγγελίου εκφραζόμαστε με επιγραφή, αν υπονοείται σ' αυτήν το βοηθητικό ρήμα εστί και πού αναφέρεται το ρήμα "πρόσχωμεν". Πριν από το κοινωνικό έχουμε εύκολη την απάντηση "...τά ἅγια τοῖς Ἁγίοις".
Για την πρόθεση "ἐν" ότι δεν συντάσσεται με γενική δεν διαφωτίστηκα, όσον αφορά την Θ' Ωδή της γιορτής της Υπαπαντής.
Σας ευχαριστώ που με ανεχθήκατε.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4
Με συγχωρείτε για το γεγονός ότι άργησα να γίνω μέλος της ιστοσελίδας σας και αγνοώ πολλά από τα θέματα, με τα οποία έχετε, κατά το παρελθόν, ασχοληθεί. Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις που μου δώσατε, αλλά θα μου επιτρέψετε να έχω τις προσωπικές μου διαφωνίες. Η απολυτότητα δεν είναι ίδιον του χαρακτήρα μου και ελεύθερα εκφράζω τις απόψεις μου.
Παρακαλῶ. Γι᾿ αὐτό παραπέμπουμε.
Ὅλες οἱ ἀπόψεις εἶναι δεκτές. Προσπαθοῦμε ὅμως στό Ψ νά ἀποφεύγουμε τίς προσωπικές ἀπόψεις καί νά τίς ἐλέγχουμε ἐκκλησιαστικά/ἐκκλησιολογικά.

Δεν είχα καταλάβει, αν στην περίπτωση της εκφώνησης του αναγνώσματος του ευαγγελίου εκφραζόμαστε με επιγραφή, αν υπονοείται σ' αυτήν το βοηθητικό ρήμα εστί και πού αναφέρεται το ρήμα "πρόσχωμεν". Πριν από το κοινωνικό έχουμε εύκολη την απάντηση "...τά ἅγια τοῖς Ἁγίοις".
Ἀκριβῶς, στήν ἐπιγραφή ὑπονοεῖται τό βοηθητικό ρῆμα «ἐστί». Τό «Πρόσχωμεν.» στέκεται καί μόνο του, εἶναι προτροπή, καί ἔτσι τό συναντᾶμε καί σέ ἄλλες περιπτώσεις. Ἀλλά ἄν θέλετε καί εἰδική ἀναφορά, ἔχουμε τό παράδειγμα τῆς θ. λειτουργίας Ἰακώβου τοῦ ἱεροσολυμίτικου λειτουργικοῦ τύπου, ὅπου ἡ συγκεκριμένη παρακέλευση ἔχει ὡς ἑξῆς: «Πρόσχωμεν τῇ ἁγίᾳ ἀναγνώσει». Πάντως καί στίς γνωστές μας λειτουργίες δέν εἶναι συνεχής πρόταση τό «Πρόσχωμεν.» καί τό «Τὰ ἅγια τοῖς ἁγίοις.».

Για την πρόθεση "ἐν" ότι δεν συντάσσεται με γενική δεν διαφωτίστηκα, όσον αφορά την Θ' Ωδή της γιορτής της Υπαπαντής.
Δέν ἰσχυρισθήκαμε ὅτι τό «ἐν» συντάσσεται μέ γενική. Κάτι ἄλλο συμβαίνει. Γιά διαβᾶστε καλύτερα.

Σας ευχαριστώ που με ανεχθήκατε.
Παρακαλῶ· μετὰ πάσης ταπεινοφροσύνης καὶ πρᾳότητος, μετὰ μακροθυμίας, ἀνεχόμενοι ἀλλήλων ἐν ἀγάπῃ, σπουδάζοντες τηρεῖν τὴν ἑνότητα τοῦ Πνεύματος ἐν τῷ συνδέσμῳ τῆς εἰρήνης (Ἐφ. δ΄ 2-3)!


 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#5
...Για την πρόθεση "ἐν" ότι δεν συντάσσεται με γενική δεν διαφωτίστηκα, όσον αφορά την Θ' Ωδή της γιορτής της Υπαπαντής....
Η πρόθεση συντάσσεται με δοτική, το «σκιά και γράμματι». Το "νόμω" είναι "νόμου" για λόγους νοήματος. Περισσότερα στο σχετικό θέμα.
 
Last edited:
#8
Η πρόθεση συντάσσεται με δοτική, το «σκιά και γράμματι». Το "νόμω" είναι "νόμου" για λόγους νοήματος. Περισσότερα στο σχετικό θέμα.
Αν για λόγους νοήματος έγινε η διόρθωση τα τελευταία χρόνια, και δεν νομίζω κανένας να αμφιβάλλει γι' αυτό, γιατί δεν τηρήθηκαν και οι συντακτικοί κανόνες; Δηλαδή, να έχουμε " Ἐν σκιᾶ νόμου και γράμματι..." Όλα τα προηγούμενα χρόνια οι πρόγονοί μας ζούσαν στην άγνοια και μας μετέδωσαν τα λαθεμένα; Δεν θα μπορούσαν ναηματικά να υπάρχουν και οι τρεις δοτικές με ένα κόμμα ανάμεσα στις δύο πρώτες; Δηλαδή, (σκιωδώς -σε κατάσταση μυστηρίου-, με τον ίδιο τον νόμο, και με το γράμμα του νόμου) τύπον κατίδωμεν οι πιστοί...κ.λ.π.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#9
Το σχετικό παλαιότερο θέμα βρίσκεται εδώ :

Εν νόμω ή Εν νόμου

Για όλα υπάρχουν επιχειρήματα, ακόμη και αρχαίες γραφές (12-13ος αι. για το "νόμου").
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#10
Αν για λόγους νοήματος έγινε η διόρθωση τα τελευταία χρόνια, και δεν νομίζω κανένας να αμφιβάλλει γι' αυτό, γιατί δεν τηρήθηκαν και οι συντακτικοί κανόνες; Δηλαδή, να έχουμε " Ἐν σκιᾶ νόμου και γράμματι..." Όλα τα προηγούμενα χρόνια οι πρόγονοί μας ζούσαν στην άγνοια και μας μετέδωσαν τα λαθεμένα; Δεν θα μπορούσαν ναηματικά να υπάρχουν και οι τρεις δοτικές με ένα κόμμα ανάμεσα στις δύο πρώτες; Δηλαδή, (σκιωδώς -σε κατάσταση μυστηρίου-, με τον ίδιο τον νόμο, και με το γράμμα του νόμου) τύπον κατίδωμεν οι πιστοί...κ.λ.π.
Οι κριτικές εκδόσεις εκκλησιαστικών ύμνων είναι κάτι εν πολλοίς άγνωστο στην ελληνόφωνη ορθοδοξία. Οι πρόγονοί μας μας μετέδωσαν ό,τι καλύτερο μπόρεσαν τηρουμένων των αναλογιών. Σε άλλα θέματα έχουμε σχολιάσει εκτενώς και το θέμα της καταβασίας αυτής καθώς και σφαλμάτων του τύπου "Επί τον ποταμόν Βαβυλώνος".
 
Top