Το ισάκι και το έργο του ιερομ. Γαβριήλ Κουντιάδου

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
[Σημ. συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με επόμενα μηνύματα από το ιερομ. Γαβριήλ Κουντιάδης (1876-1965)

Μία διευκρίνηση μόνο για το κάτωθι, χωρίς να έχω διαβάσει την εργασία:
[*]την χρησιμοποίηση και ανάλυση που κάνει με το ισάκι ακριβώς με το νι και με το σίγμα λες και έχει αντιγράψει το θεωρητικό του Σίμωνα Καρά! Το πρώτο παράδειγμα βρίσκεται στη σελίδα 53 το δεύτερο στην 55.
[/list]
Δεν πρόκειται για ανάλυση που κάνει με το ισάκι, διότι το ισάκι δεν είναι χαρακτήρας, αλλά "διακοσμητικό" στοιχείο που χρησιμοποιούσαν οι κωδικογράφοι για να καλύψουν οι φθόγγοι μεγαλύτερο πλάτος όταν περιείχαν συλλαβές με περισσότερα των 2 γραμμάτων. Η ανάλυση που παρατηρείται και εδώ και σε αρκετά νεώτερα κείμενα είναι του ολίγου, όπως αναφέρει ο Απόστολος Κώνστας, το οποίο ανεβαίνει "ολίγον ολίγον". Στο σημείο αυτό λοιπόν δεν πρόκειται περί ταύτισης απόψεων με τον Σ. Καρά.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#2
Μία διευκρίνηση μόνο για το κάτωθι, χωρίς να έχω διαβάσει την εργασία:

Δεν πρόκειται για ανάλυση που κάνει με το ισάκι, διότι το ισάκι δεν είναι χαρακτήρας, αλλά "διακοσμητικό" στοιχείο που χρησιμοποιούσαν οι κωδικογράφοι για να καλύψουν οι φθόγγοι μεγαλύτερο πλάτος όταν περιείχαν συλλαβές με περισσότερα των 2 γραμμάτων. Η ανάλυση που παρατηρείται και εδώ και σε αρκετά νεώτερα κείμενα είναι του ολίγου, όπως αναφέρει ο Απόστολος Κώνστας, το οποίο ανεβαίνει "ολίγον ολίγον". Στο σημείο αυτό λοιπόν δεν πρόκειται περί ταύτισης απόψεων με τον Σ. Καρά.
Εντάξει... όπως το βλέπει καθένας.

--
Και για τον Δομέστιχο που ρώτησε στο αμέσως επόμενο μήνυμα, το καθένας που έγραψα αναφέρεται σε μαθητές σε δασκάλους της ψαλτικής αλλά και σε ερευνητές γενικότερα και το βλέπει αναφέρεται στη θεωρία που έχει με βάση κάποια στοιχεία καθένας από αυτούς. Πιο συγκεκριμένα ο Χρήστος μας ανέφερε πως για άλλους είναι διακοσμητικό. Ο Καράς και αρκετοί άλλοι γράφουν πως είναι άφωνος υπόσταση υποδηλούσα ποικίλματα. Ίσως να ξεκίνησε όπως μας λέει ο Χρήστος και στην πορεία να άλλαξε. Δε ξέρω. Εδώ όμως τα ανέφερα για άλλο λόγο όπως έγραψα παραπάνω.
 

Attachments

Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#4
Εντάξει... όπως το βλέπει καθένας.
--
Και για τον Δομέστιχο που ρώτησε στο αμέσως επόμενο μήνυμα, το καθένας που έγραψα αναφέρεται σε μαθητές σε δασκάλους της ψαλτικής αλλά και σε ερευνητές γενικότερα και το βλέπει αναφέρεται στη θεωρία που έχει με βάση κάποια στοιχεία καθένας από αυτούς. Πιο συγκεκριμένα ο Χρήστος μας ανέφερε πως για άλλους είναι διακοσμητικό. Ο Καράς και αρκετοί άλλοι γράφουν πως είναι άφωνος υπόσταση υποδηλούσα ποικίλματα. Ίσως να ξεκίνησε όπως μας λέει ο Χρήστος και στην πορεία να άλλαξε. Δε ξέρω. Εδώ όμως τα ανέφερα για άλλο λόγο όπως έγραψα παραπάνω.
Λες λοιπόν να έχει αντιγράψει το θεωρητικό του Σ. Καρά; Μήπως γνώριζε κ παλαιά γραφή (κ μας το έκρυβε); Για ρίξε μια ματιά στον ίδιο τον Φωκαέα ή στον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη (αργά Χερβ σε Β΄, πλ.Β΄ κ Βαρύ) ή στον Ιωάννη (Αινείτε σε Β΄κ Βαρύ) κ τα ξαναλέμε..:cool:

(αν)Άρχων Αποκριάρχης
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#5
Κάτσε να τα πάρουμε από την αρχή γιατί άλλο έγραψα εγώ, άλλα πράγματα επεσήμανα και άλλα με ρωτά εσύ Λοιπόν μας έδωσες μια διπλωματική εργασία του κ. Μάνθου. Την είδαμε τη διαβάσαμε, τον ευχαριστήσαμε και σε ευχαριστήσαμε για την ανάρτηση. Άρεσε πιστεύω στους περισσότερους. Τώρα ένα σημείο της εμένα όπως έγραψα με παραξένεψε. Έγραψα ποιο είναι. Και πιστεύω πως αν ζούσε ο γέροντας δε θα μιλούσε έτσι, καθώς χωρίς να το γνωρίζει ενδεχομένως, συμφωνεί σε κάποια σημεία με αυτά που γράφει ο συχωρεμένος στο θεωρητικό του. Έστειλα και συνημμένα σχετικά με τη σελίδα 55 της εργασίας .. Αυτά όμως δεν είναι του Καρά θεωρίες. Δεν είναι δικά του. Και εδώ λοιπόν έχουμε μια ακόμα απόδειξη, πως οι αναλύσεις ή οι θέσεις τέλος πάντων αυτές, και πολλές από τις οποίες έχει στο θεωρητικό του τις χρησιμοποιούσαν και τις χρησιμοποιούν ακόμα άνθρωποι που δεν έχουν διαβάσει ποτέ τα θεωρητικά του καθώς βρίσκονται μέσα στη ψαλτική παράδοση. Πέραν τούτου, καθώς δε κατέχω να μιλώ για τέτοια θέματα, δε θα άνοιγα πιστεύω ποτέ θέμα να μιλήσω για αυτά καθ’ αυτά τα θέματα. Δε θα συναγωνιζόμουν ποτέ μαζί σου. Οι γνώσεις σου είναι γνωστές Και για την ηλικία σου τουλάχιστον θαυμαστές. Εδώ απλά επεσήμανα κάποια πράγματα, τα στήριξα πιστεύω με στοιχεία και αυτό είναι όλο. Εντάξει Δημήτρη. Πιστεύεις πως είμαι λάθος; Μπορεί να είμαι. Δε χάθηκε ο κόσμος. Έτσι δεν είναι;
 
#6
Ναι, αλλά γιατί να "αναγκάσουμε" κάποιον να ψάλει χρησιμοποιώντας την συγκεκριμένη ανάλυση. Στο επισυνημμένο δίνω ένα απλό παράδειγμα από την πρώτη γραμή του αργού κεκραγαρίου του Ιακώβου. Και οι δύο αναλύσεις που ακολουθούν είναι ωραιότατες. Μπορεί ένας να προτιμά την μια και άλλος την άλλη. Ή μπορεί την μια φορά να εκτελέσει με τον ένα τρόπο και την άλλη με τον άλλο. Γενικώς, όσον αφορά στις αναλύσεις, το παν είναι τα ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ. Κάποιος που έχει ακούσματα, δεν χρειάζεται να βλέπει ένα κείμενο αναλελυμένο, είτε με τα παλαιά σημαδόφωνα είτε χωρίς.
Άλλο πράγμα όμως είναι τα νέα μέλη. Εάν θέλεις να γράψεις κάτι αναλελυμένο, κανείς δεν σε εμποδίζει, αφού είναι κάτι δικό σου. Άλλωστε, και οι παλαιοί -όπως έχω ξαναγράψει με παραδείγματα- έγραφαν πού και πού αναλελυμένως.
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#8
Κάτσε να τα πάρουμε από την αρχή γιατί άλλο έγραψα εγώ, άλλα πράγματα επεσήμανα και άλλα με ρωτά εσύ Λοιπόν μας έδωσες μια διπλωματική εργασία του κ. Μάνθου. Την είδαμε τη διαβάσαμε, τον ευχαριστήσαμε και σε ευχαριστήσαμε για την ανάρτηση. Άρεσε πιστεύω στους περισσότερους. Τώρα ένα σημείο της εμένα όπως έγραψα με παραξένεψε. Έγραψα ποιο είναι. Και πιστεύω πως αν ζούσε ο γέροντας δε θα μιλούσε έτσι, καθώς χωρίς να το γνωρίζει ενδεχομένως, συμφωνεί σε κάποια σημεία με αυτά που γράφει ο συχωρεμένος στο θεωρητικό του. Έστειλα και συνημμένα σχετικά με τη σελίδα 55 της εργασίας .. Αυτά όμως δεν είναι του Καρά θεωρίες. Δεν είναι δικά του. Και εδώ λοιπόν έχουμε μια ακόμα απόδειξη, πως οι αναλύσεις ή οι θέσεις τέλος πάντων αυτές, και πολλές από τις οποίες έχει στο θεωρητικό του τις χρησιμοποιούσαν και τις χρησιμοποιούν ακόμα άνθρωποι που δεν έχουν διαβάσει ποτέ τα θεωρητικά του καθώς βρίσκονται μέσα στη ψαλτική παράδοση. Πέραν τούτου, καθώς δε κατέχω να μιλώ για τέτοια θέματα, δε θα άνοιγα πιστεύω ποτέ θέμα να μιλήσω για αυτά καθ’ αυτά τα θέματα. Δε θα συναγωνιζόμουν ποτέ μαζί σου. Οι γνώσεις σου είναι γνωστές Και για την ηλικία σου τουλάχιστον θαυμαστές. Εδώ απλά επεσήμανα κάποια πράγματα, τα στήριξα πιστεύω με στοιχεία και αυτό είναι όλο. Εντάξει Δημήτρη. Πιστεύεις πως είμαι λάθος; Μπορεί να είμαι. Δε χάθηκε ο κόσμος. Έτσι δεν είναι;
Δε θέλω να σε στενοχωρήσω, αλλά η θεωρία του Καρά για το "ισάκι" αμφισβητείται κ μάλιστα έντονα (βλ. εδώ κ εδώ).

Αντίθετα, ο Κουντιάδης υπήρξε ένας παραδοσιακότατος δάσκαλος, ο οποίος μας κληροδότησε ένα κλασικότατο (απ'όλες τις απόψεις) Πεντηκοστάριο.

Προς Διαχειριστή-συντονιστές: Τα σχετικά με το "ισάκι" ας μεταφερθούν στο οικείο θέμα. Ευχαριστώ.
 
Last edited:
#9
Χαιρετε, πρώτη φορά γράφω σε αυτή την ωραία ιστοσελίδα.
Απλά θα ήθελα να σας θέσω ένα προβληματισμό....
εγώ είμαι από Κύπρο.... τα προηγούμενα χρόνια δυστυχώς είχαμε ελάχιστους και μάλιστα εξαίσιους εκτελεστές της Βυζαντινής μουσικής..
Δυστυχώς για εμάς τα ακούσματα απο τους δασκάλους ήταν ελάχιστα...
και ρωτώ μια απλοική ερώτηση....

Στα μουσικά παραδοσιακά όργανα για να εκτελέσουν όλα μαζι μια μελωδία πρέπει να ειναι γραμμένη..... εάν βρεθώ εγώ μαζί με 5 ψάλτες από εδώ και εκτελέσουμε ένα κλασσικό κείμενο πχ του Φωκαέως...θα μπορέσουμε?

Εάν όμως κάποιος γράψει ανελυμμένα όλα τα σημεία ... τότε θα μπορέσουμε.

Επειδή προσωπικά έμαθα και τις δύο μεθόδους... ¨Πατριαρχικά¨ και ¨Καρά¨ αντελήφθηκα ότι μέχρι να γίνει κάποιος πεπειραμένος ψάλτης χρειάζεται να εκτελεί τα σημεία ισάκη, τσάκισμα κλπ...
Μετά αυτά τα εκτελεί χωρίς να τα βλέπει.....

είναι θέμα μεθόδου οπτικοακουστικής (Καρά) ... και όχι μόνο ακουστικής (Πατριαρχικό)

αυτά έχω αντιληφθεί.... και
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#10
Χαιρετε, πρώτη φορά γράφω σε αυτή την ωραία ιστοσελίδα.
Απλά θα ήθελα να σας θέσω ένα προβληματισμό....
εγώ είμαι από Κύπρο.... τα προηγούμενα χρόνια δυστυχώς είχαμε ελάχιστους και μάλιστα εξαίσιους εκτελεστές της Βυζαντινής μουσικής..
Δυστυχώς για εμάς τα ακούσματα απο τους δασκάλους ήταν ελάχιστα...
και ρωτώ μια απλοική ερώτηση....

Στα μουσικά παραδοσιακά όργανα για να εκτελέσουν όλα μαζι μια μελωδία πρέπει να ειναι γραμμένη..... εάν βρεθώ εγώ μαζί με 5 ψάλτες από εδώ και εκτελέσουμε ένα κλασσικό κείμενο πχ του Φωκαέως...θα μπορέσουμε?

Εάν όμως κάποιος γράψει ανελυμμένα όλα τα σημεία ... τότε θα μπορέσουμε.

Επειδή προσωπικά έμαθα και τις δύο μεθόδους... ¨Πατριαρχικά¨ και ¨Καρά¨ αντελήφθηκα ότι μέχρι να γίνει κάποιος πεπειραμένος ψάλτης χρειάζεται να εκτελεί τα σημεία ισάκη, τσάκισμα κλπ...
Μετά αυτά τα εκτελεί χωρίς να τα βλέπει.....

είναι θέμα μεθόδου οπτικοακουστικής (Καρά) ... και όχι μόνο ακουστικής (Πατριαρχικό)

αυτά έχω αντιληφθεί.... και
Καλως ηρθες συναδελφε
Για να γινεις ενας πεπειραμενος ψαλτης πρεπει:
1. Να εχεις τουλαχιστον μια εμπειρια στο αναλογιο, 20-25 χρονια.
2. Διαβασμα παραλαγη πολλες ωρες
3. Πολλα ακουσματα απο καλους παραδοσιακους ψαλτες.

Τα υπολοιπα,ερχονται συν τω χρονω....
 
Top