[Suggestion] Τι να ψάλλει ο ιερέας

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#1
Τι κατά την γνώμη σας πρέπει να ξέρει να ψάλλει ένας ιερέας εκτός απο τις εκφωνήσεις?θέλω να ακούσω τις απόψεις σας
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#2
Απολυτίκια, κοντάκια, τρισάγιο και να ακολουθεί τον ψάλτη στους ήχους.

(μιλάμε πάντα για ιερέα που δε γνωρίζει μουσικά απ΄ότι καταλαβαίνω)
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#3
Αγαπητέ πατέρα Νεκτάριε,

ένας ιερέας καλό είναι να έχει μουσική παιδεία και να είναι όσο το δυνατόν καλλίφωνος. Από κει και πέρα όσον αφορά στην ερώτηση σου πρέπει να ξέρει να ψάλλει σχεδόν όλα τα τροπάρια ειδικα αν δεν υπάρχει αριστερός για οποιοδήποτε λόγο στην εκκλησία, οπότε αναγκαστικά θα τον αναπληρώσει στον όρθρο για να μη ξεβγεί ο δεξιός. Τέλος αν μπορεί να κάνει απλές εκφωνήσεις χρωματισμένες στον ήχο της εβδομάδας είναι ό,τι καλύτερο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Πέρα από το να καλύψει ανάγκες που πιθανόν να προκύψουν στην ενορία του, δεν χρειάζεται να έχει καμία μουσική κατάρτηση. Καραδοκούν και απωθυμένα που σε συνδιασμό με το κιτς που βασιλεύει στους ψαλτικούς και ιερατικούς κύκλους, τα αποτελέσματα που θεωρητικά επιδιώκουμε μέσω της μουσικής στη λατρεία μας, κινδυνεύουν να αντιστραφούν αν δεν είναι ήδη πραγματικότητα κάτι τέτοιο... Να γνωρίζει ακουστικά τα του βήματος όπως προεγράφη. Όπως κουβέντιαζα τις προάλλες και με έναν επίσκοπο (συνονόματό σου π. Νεκτάριε), η πολλή η μουσική και κυρίως η άλογη χρήση της έχει παραγγωνίσει το μυστήριο. Όποιος θέλει είτε να ψάλλει μαθήματα που βάση της σημερινής πραγματικότητας δεν έχουν θέση στο ναό και περισσότερο δυσαρεστούν παρά εύφραίνουν, είτε θέλει να πει τους αμανέδες και τα σεκλέτια του, υπάρχει και το μπάνιο το οποίο στις περισσότερες περιπτώσεις έχει και βολική ακουστική...
 

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#7
Να διευκρινήσω τη θέση μου

Ο Ιερέας πρέπει να εκφωνεί και ο ψάλτης να ψάλλει!!!

Δεν θα ήταν περιττό όμως ο Ιερέας να έχει κάποιες μουσικές γνώσεις, να ξέρει Αναστασηματάριο, Ειρμολόγιο, ώστε σε περίπτωση απουσίας ψάλτη να βγει στο αναλόγιο και να ψάλλει.

Δοξα τω θεώ έχει άπειρες δυνατότητες και ευκαιρίες να μάθει κάποια πράγματα. Υπάρχουν σχολές για να πάρει έστω και μια στοιχειώδει γνώσει για να μπορεί να σταθεί στο Ναό κατά τη διάρκεια της Θείας Λατρείας.

Είναι δηλάδή περίσιο να ξέρει να εκφωνεί και τους 8 ήχους της Μουσικής μας?

Να μην ξέρει να ψάλλει το εισοδικό, το κοντάκιο, το Δύναμις του Βήματος (στα Άγιος ο Θεός....,Όσοι εις Χριστόν...,Τον Σταυρόν σου....), το "Κατευθυνθήτω..." της Προηγιασμένης, Το "Φωνή Κυρίου..." του Μεγάλου Αγιασμού?

Όσο για την μπανιέρα άμα έχει πολλά σεκλέτια το Θεοτόκε Παρθένε του Π. Μπερεκέτη είναι ότι πρέπει:D:D:D
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#8
....
Είναι δηλάδή περίσιο να ξέρει να εκφωνεί και τους 8 ήχους της Μουσικής μας?

....
Περίσσιο καὶ οὐδόλως ἀπαραίτητο.

Ἄς μάθει πρώτα τυπικό καὶ τελετουργική, τὶ ἀκριβῶς τελεῖ καὶ γιατὶ καὶ ποιὰ ἡ ἐξέλιξη τῆς λατρείας ἐκκλησιαστικὰ, ἱστορικά καὶ θεολογικά καὶ τότε θὰ καταλάβει γιατὶ εἶναι περίσσιο.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ἡ μουσικὴ κατάρτιση εἶναι ἀπαραίτητη ὥστε νὰ βοηθᾶ στὸ ἀναλόγιο, ἄν ἀπαιτηθεῖ ἀλλὰ καὶ γιὰ νὰ ἐλέγχει τὸν ὑφιστάμενο ψάλτη, ὥστε νὰ μὴν ψάλλει ὅ,τι τοῦ γουστάρει ...

Ὅσα γιὰ τὰ μέλη ποὺ προαναφέρατε δὲν χρειάζονται μουσικὴ κατάρτιση ἀλλὰ ΨΑΛΤΙΚΗ κατάρτιση. Ἑκτὸς κι ἀν προετοιμάζεται ὁ ἱερέας γιὰ ραδιοφονικὴ ἀναμετάδοση καὶ τὴν συνεπακόλουθη ... κατάντια τῆς ἀκολουθίας, ὅπως συχνὰ ἀκοῦμε καὶ φρίττουμε σὲ συγκεκριμένο ραδιοσταθμό ...
 

agis panas

Παλαιόθεν φίλος
#10
Περίσσιο καὶ οὐδόλως ἀπαραίτητο.

Ἄς μάθει πρώτα τυπικό καὶ τελετουργική, τὶ ἀκριβῶς τελεῖ καὶ γιατὶ καὶ ποιὰ ἡ ἐξέλιξη τῆς λατρείας ἐκκλησιαστικὰ, ἱστορικά καὶ θεολογικά καὶ τότε θὰ καταλάβει γιατὶ εἶναι περίσσιο.

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα ἡ μουσικὴ κατάρτιση εἶναι ἀπαραίτητη ὥστε νὰ βοηθᾶ στὸ ἀναλόγιο, ἄν ἀπαιτηθεῖ ἀλλὰ καὶ γιὰ νὰ ἐλέγχει τὸν ὑφιστάμενο ψάλτη, ὥστε νὰ μὴν ψάλλει ὅ,τι τοῦ γουστάρει ...

Ὅσα γιὰ τὰ μέλη ποὺ προαναφέρατε δὲν χρειάζονται μουσικὴ κατάρτιση ἀλλὰ ΨΑΛΤΙΚΗ κατάρτιση. Ἑκτὸς κι ἀν προετοιμάζεται ὁ ἱερέας γιὰ ραδιοφονικὴ ἀναμετάδοση καὶ τὴν συνεπακόλουθη ... κατάντια τῆς ἀκολουθίας, ὅπως συχνὰ ἀκοῦμε καὶ φρίττουμε σὲ συγκεκριμένο ραδιοσταθμό ...
Απολύτως σωστή και καίρια απάντηση-επισήμανση.Και είναι "πειρασμός" γιά τον Λειτουργό η εμπλοκή του κατά την ώρα της λατρείας με τα "βαριά" μουσικά,με περίτεχνες μουσικές "απαντήσεις" του σε ιδιαίτερα μέλη (κυρίως στα λειτουργικά γίνεται αυτό)και επίδειξη.
Συνήθως καταλήγει ουσιαστικά να μην λειτουργεί.
Παραδείγματα έχουμε.
Προς μίμησιν ο π.Θωμάς που ήταν Διάκονος επί Αρχιεπισκόπου Σεραφείμ και νομίζω είναι τώρα στην Αγ.Ειρήνη.Απλός,δωρικός,λιτός.
Προς αποφυγήν.Κάποιοι κεντρικά στον Πειραιά.
Α.Π
 

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#11
Είναι δηλάδή περίσιο να ξέρει να εκφωνεί και τους 8 ήχους της Μουσικής μας?

Σ αυτή την ερώτηση τονίζω το εκφωνεί. Να μπορεί να σταθεί αξιωπρεπως σε ένα ψάλτη ότι ήχο και να πει. Για να μην καταντάμε συνέχεια τη Θεια Λειτουργία σε ενα παραληρημα του Μινόρε!!!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#12
Εκφώνηση εντός κάποιου ήχου δεν υφίσταται, διότι εκφώνηση δεν είναι μόνο η χρονική αγωγή που χρησιμοποιείται, αλλά και ο τρόπος εκφοράς του λόγου. Η παράδοση έχει θεσπίσει ποιος είναι ο τρόπος των εκφωνήσεων και τα ακούσματα από τα αναγνώσματα του Ναυπλιώτη αυτό δείχνουν. Απόδειξη επίσης είναι το ότι κανένα θεωρητικό βιβλίο (που να μπορούμε να θεωρήσουμε ως πηγή τουλάχιστον) δεν αναφέρεται στις ιερατικές εκφωνήσεις σε σχέση με τους ήχους της ψαλτικής, ούτε έχω διαβάσει πουθενά ότι στον ήχο αυτόν ο ιερέας πατάει πάνω στην κλίμακα και αρχίζει να "δημιουργεί". Τα μινοράκια την ίδια ημιμάθεια, αλλά και έλλειψη ιεροπρέπειας μαρτυρούν και δεν είναι η ποικιλία αυτή που θα "σώσει" όσους επιμόνως τα χρησιμοποιούν. Εκφωνητικό μέλος είναι το κλιτόν μόνο. Τα υπόλοιπα είναι νεώτερα και ας το παραδεχτούμε, ότι τα ψηλαφούμε για να φανούμε και μεις σε σχέση με τον ψάλτη, ο οποίος υποτίθεται πέρνει όλη την δόξα (αυτοπαραμυθιαζόμαστε δηλαδή, διότι ο κόσμος είναι τόσο μακριά απ' όλες αυτές τις φανφάρες, άσχετα αν το φολκλόρ που επιμόνως προσπαθούμε να του περάσουμε ως ακολουθία το έχει ήδη εστερνιστεί, εφόσον με το πες πες έμαθε και αυτός ότι έτσι είναι το σωστό). Δεν αναφέρομαι προσωπικά, είναι γενικό το κακό. Αντί να κοιτάμε το πως θα κάνουμε τις ακολουθίες πιο ιεροπρεπείς και εσωτερικές, με απλά αλλά βαθιά διδάγματα, κηρύγματα και ψάλματα καθοδηγούμενοι από τον Αρχηγό της πίστεώς μας, ασχολούμαστε με τις μουσικές ως αυτοσκοπό, θεωρώντας ότι έτσι κάτι θα φτιάξει κι ας μένουμε εμείς, ψάλτες και ιερείς, όχι απλά αποστασιοποιημένοι, αλλά και υπερήφανοι διότι κάναμε και σήμερα μία λειτουργία μουσικότατη και τονικώς αρμονική, αισθανόμενοι και κάπου βαθιά μία μικρή πικρία που δεν μας ζητάει κανείς αυτόγραφο. Πρέπει να το πάρουμε χαμπάρι ότι μία λασπότουρτα όση σαντιγί κι αν της βάλουμε, δοκιμάζοντάς την η γεύση ελάχιστα (έως καθόλου) θα διαφέρει.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#13
Εκφώνηση εντός κάποιου ήχου δεν υφίσταται, διότι εκφώνηση δεν είναι μόνο η χρονική αγωγή που χρησιμοποιείται, αλλά και ο τρόπος εκφοράς του λόγου. Η παράδοση έχει θεσπίσει ποιος είναι ο τρόπος των εκφωνήσεων και τα ακούσματα από τα αναγνώσματα του Ναυπλιώτη αυτό δείχνουν. Απόδειξη επίσης είναι το ότι κανένα θεωρητικό βιβλίο (που να μπορούμε να θεωρήσουμε ως πηγή τουλάχιστον) δεν αναφέρεται στις ιερατικές εκφωνήσεις σε σχέση με τους ήχους της ψαλτικής, ούτε έχω διαβάσει πουθενά ότι στον ήχο αυτόν ο ιερέας πατάει πάνω στην κλίμακα και αρχίζει να "δημιουργεί". Τα μινοράκια την ίδια ημιμάθεια, αλλά και έλλειψη ιεροπρέπειας μαρτυρούν και δεν είναι η ποικιλία αυτή που θα "σώσει" όσους επιμόνως τα χρησιμοποιούν. Εκφωνητικό μέλος είναι το κλιτόν μόνο. Τα υπόλοιπα είναι νεώτερα και ας το παραδεχτούμε, ότι τα ψηλαφούμε για να φανούμε και μεις σε σχέση με τον ψάλτη, ο οποίος υποτίθεται πέρνει όλη την δόξα (αυτοπαραμυθιαζόμαστε δηλαδή, διότι ο κόσμος είναι τόσο μακριά απ' όλες αυτές τις φανφάρες, άσχετα αν το φολκλόρ που επιμόνως προσπαθούμε να του περάσουμε ως ακολουθία το έχει ήδη εστερνιστεί, εφόσον με το πες πες έμαθε και αυτός ότι έτσι είναι το σωστό). Δεν αναφέρομαι προσωπικά, είναι γενικό το κακό. Αντί να κοιτάμε το πως θα κάνουμε τις ακολουθίες πιο ιεροπρεπείς και εσωτερικές, με απλά αλλά βαθιά διδάγματα, κηρύγματα και ψάλματα καθοδηγούμενοι από τον Αρχηγό της πίστεώς μας, ασχολούμαστε με τις μουσικές ως αυτοσκοπό, θεωρώντας ότι έτσι κάτι θα φτιάξει κι ας μένουμε εμείς, ψάλτες και ιερείς, όχι απλά αποστασιοποιημένοι, αλλά και υπερήφανοι διότι κάναμε και σήμερα μία λειτουργία μουσικότατη και τονικώς αρμονική, αισθανόμενοι και κάπου βαθιά μία μικρή πικρία που δεν μας ζητάει κανείς αυτόγραφο. Πρέπει να το πάρουμε χαμπάρι ότι μία λασπότουρτα όση σαντιγί κι αν της βάλουμε, δοκιμάζοντάς την η γεύση ελάχιστα (έως καθόλου) θα διαφέρει.
Καλά, ίσιος δρόμος δεν υπάρχει; Η θα εκφωνούμε σε κλιτό ή θα κάνουμε επίδειξη γνώσεων στην οκταηχία με φανφάρες και αυτοθαμασμό; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Δες τη Λειτουργία του Καραμάνη. Έχει απλές λιτές εκφωνήσεις σε διάφορους ήχους, που το μόνο που επιδιώκουν, εάν φυσικά και ο εκφωνών ιερεύς το αποδέχεται, είναι να δένουν αρμονικά με τον ψάλτη, που είναι τόσο κακό όσο και το να προσπαθεί ο ψάλτης να αποδώσει σωστά και χωρίς επίδειξη το ψάλσιμο στους διάφορους ήχους. Αλλά ξέχασα! Για κάποιους κι αυτό είναι μεμπτό, γιατί και όλα τα λειτουργικά "οφείλουν" να είναι σε κλιτό. Μη τραβάμε το σχοινί προς τη μια πλευρά, για να μη το τραβάνε άλλοι προς την άλλη και στο τέλος σπάσει. Όλα με μέτρο και ταπείνωση και αρμονία. Είναι δυνατόν να γίνει.
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#14
Να καταθέσω και γω μια μαρτυρία που μου είχε κάνει εντύπωση, όταν πήγαινα στον Άγιο Σπυρίδωνα Αιγάλεω (2008-09) υπήρχε μεταξύ των ιερέων ένας ο οποίος έκανε κάτι εκφωνήσεις..Τι να σας πω!! Τράνταζε ο τόπος!! Αν και δεν γνωρίζω αν ηξερε ΒΜ, ήταν τόσο ζωντανή η εκφορά των λέξεων και όλες βγαινανε από την ψυχή του που πραγματικά μετουσιώνε την Θεία Λειτουργία σε πραγματική Ουράνια Κοινωνία..Σου μετέδιδε την πίστη, την αλήθεια, το φως, τον Κύριο μας...Μερικές φορές φτάνει μόνο η ψυχή για να σε κάνει να φύγεις από τα γήινα και τα ανθρώπινα και να ξεχάσεις πάσα βιωτική μέριμνα...Νομίζω αυτό θέλει ο κόσμος, να έρθει κοντά στον Θεό και να προσευχηθεί για τα προβλήματα του και του κόσμου που τον περιβάλλει..

ΥΓ Απ'ότι έμαθα ήταν γιατρός στο επάγγελμα, το οποίο το εξασκούσε παράλληλα με τα ιερατικά του καθήκοντα..
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#15
Καλά, ίσιος δρόμος δεν υπάρχει; Η θα εκφωνούμε σε κλιτό ή θα κάνουμε επίδειξη γνώσεων στην οκταηχία με φανφάρες και αυτοθαμασμό; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Δες τη Λειτουργία του Καραμάνη. Έχει απλές λιτές εκφωνήσεις σε διάφορους ήχους, που το μόνο που επιδιώκουν, εάν φυσικά και ο εκφωνών ιερεύς το αποδέχεται, είναι να δένουν αρμονικά με τον ψάλτη, που είναι τόσο κακό όσο και το να προσπαθεί ο ψάλτης να αποδώσει σωστά και χωρίς επίδειξη το ψάλσιμο στους διάφορους ήχους. Αλλά ξέχασα! Για κάποιους κι αυτό είναι μεμπτό, γιατί και όλα τα λειτουργικά "οφείλουν" να είναι σε κλιτό. Μη τραβάμε το σχοινί προς τη μια πλευρά, για να μη το τραβάνε άλλοι προς την άλλη και στο τέλος σπάσει. Όλα με μέτρο και ταπείνωση και αρμονία. Είναι δυνατόν να γίνει.

Δὲν μπορεῖ νὰ γίνει. Ὁ Καραμάνης τὶς ἔχει ἀλλὰ μέτρα σὲ πόσες ἐνορίες ἔχεις ἀκούσει λιτὲς ἐκφωνήσεις ...

Ὁ μέσος δρόμος εἶνια θεωρία καὶ μόνο. Στὴν ἐκκλησιαστικὴ πράξη ἐπικρατεῖ πλέον ἡ ἐπίδειξη.

Τὸ χαλάρωμα εἶναι εὔκολο, ἀλλὰ ἡ ἐπιστροφὴ σχεδὸν ἀδύνατη ... Μιὰ ἀκρόαση ἐκκλησιαστικῶν ἀναμεταδόσεων ἀποτελεῖ χαρακτηριστικὸ παράδειγμα ...

Γι' αὐτὸ οὕτε μινόρε οὕτε τίποτε. Ἁπλὴ λιτὴ ἐκφώνηση, ἁπλὴ λιτὴ ἀπάντηση ὁ μόνος καὶ δύσκολος δρόμος.

Καὶ τότε ἔχεις χρόνο γιὰ τὴν ἀκολουθία, βλ. κανόνες, ἀργὴ δοξολογία, 8 στιχηρὰ ἀναστάσιμα κλπ. κλπ.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#16

Δὲν μπορεῖ νὰ γίνει. Ὁ Καραμάνης τὶς ἔχει ἀλλὰ μέτρα σὲ πόσες ἐνορίες ἔχεις ἀκούσει λιτὲς ἐκφωνήσεις ...

Ὁ μέσος δρόμος εἶνια θεωρία καὶ μόνο. Στὴν ἐκκλησιαστικὴ πράξη ἐπικρατεῖ πλέον ἡ ἐπίδειξη....
Ως γνωστόν, η γενίκευση σπανίως επιτυγχάνει τον στόχο. Κι εγώ από την πείρα μου μιλάω, κι ας είναι από ένα κυρίως ναό. Ακόμη κι οι επισκέπτες ιερείς σπανίως ξεφεύγουν σε μελωδική επιμήκυνση των εκφωνήσεων, κι ας είναι γνώστες και καλλίφωνοι. Συμβαίνει κι είναι πολύ καλό. Άρα όσοι το επιδιώκουν, την λιτότητα μαζί με την μελωδικότητα της οκταηχίας, καλά κάνουν. Κι όσοι προτιμούν τις εκφωνήσεις σε κλιτόν, κι αυτοί καλά κάνουν. Το θέμα δεν είναι να πιάσουμε το ένα (καλό) άκρο και να κολλήσουμε εκεί, αλλά να στηλιτεύσουμε τις υπερβολές.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#17
Ως γνωστόν, η γενίκευση σπανίως επιτυγχάνει τον στόχο. Κι εγώ από την πείρα μου μιλάω, κι ας είναι από ένα κυρίως ναό. Ακόμη κι οι επισκέπτες ιερείς σπανίως ξεφεύγουν σε μελωδική επιμήκυνση των εκφωνήσεων, κι ας είναι γνώστες και καλλίφωνοι. Συμβαίνει κι είναι πολύ καλό. Άρα όσοι το επιδιώκουν, την λιτότητα μαζί με την μελωδικότητα της οκταηχίας, καλά κάνουν. Κι όσοι προτιμούν τις εκφωνήσεις σε κλιτόν, κι αυτοί καλά κάνουν. Το θέμα δεν είναι να πιάσουμε το ένα (καλό) άκρο και να κολλήσουμε εκεί, αλλά να στηλιτεύσουμε τις υπερβολές.
Ἄς πιάσουμε τὸ «ἄκρο» τοῦ λιτοῦ κλιτοῦ (πράγμα πλέον ἀπίθανο:eek:) καὶ μετὰ ἀσχολούμαστε μὲ τὴν ... στηλίτευση ...

Ἄλλωστε θεωρητικὴ συζήτηση κάνουμε, ἡ γενίκευση τῆς ἐπίδειξης εἶναι γεγονός ...
 
Top