Τιμιωτέρα σε καταβασίες "Σταυρόν Χαράξας". Γα ή Νη;

#1
Ως γνωστόν στις καταβασίες "Σταυρόν χαράξας" οι ωδές α' και δ' είναι σε πλ.δ' τρίφωνο εκ του Γα, ενώ οι υπόλοιπες είναι σε κανονικό πλ.δ' εκ του Νη. Το ερώτημα είναι: Όταν ψάλλουμε Τιμιωτέρα μετά από καταβασίες "Σταυρόν Χαράξας" τί Τιμιωτέρα θα βάλλουμε; Σε τρίφωνο πλ.δ' εκ του Γα (λόγω α' ωδής) ή σε κανονικό πλ.δ' εκ του Νη (λόγω θ' ωδής);
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#2
Συνήθως εκ του νη.
Πολλοί λενε τους 4 πρωτους στιχους εκ του νη και τους 2 τελευταιους εκ του γα. (στην θ' επιστρεφουν στο νη).

Το ίδιο συμβαίνει σε παμπολλες αλλες περιπτωσεις οπου ενα τροπαριο μπορει να ειπωθει στην Χ μορφη του ηχου και να επεται τροπαριο στην Ψ μορφή, πχ Κεκραγάριο σε πλ Β' αργοσύντομο εκ του πα και εν συνεχείᾳ προσόμοιο σε πλ. Β' εκ του Δι (ή κε) σε μελος συλλαβικό κατά το ειρμολόγιο.

Δεν σε περιορίζει κάτι, ειναι αισθητικό το θέμα του τι θα επιλέξεις.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#4
Ἡ Τιμιωτέρα κατ' ἀκριβείαν ἐξαρτᾶται ἠχητικὰ ἀπὸ αὐτὸ ποὺ ἀκολουθεῖ, εἴτε μιλᾶμε γιὰ Εἱρμὸ Καταβασίας, εἴτε γιὰ τὴν ψαλμῴδηση κανόνων, ὅπου ψάλλεται στὸν ἦχο καὶ τρόπο τοῦ πρώτου ἐξ αὐτῶν (βλ. ΤΜΕ Τριῶν Ἱεραρχῶν). Δὲν μπόρεσα ποτὲ νὰ κατανοήσω τὴν ὁποιαδήποτε ἀναφορὰ στὴν τριφωνία στὸ σημεῖο ποὺ συζητᾶμε. Θέλουμε νὰ δείξουμε ὅτι γνωρίζουμε πῶς ψάλλεται καὶ ὁ ἐκ τοῦ Γα πλ. δ΄; ἂς ψάλλουμε τότε καὶ τὶς Κυριακὲς τοῦ ἐν λόγῳ ἤχου τὰ 2 ἀπὸ τὰ 4 Θεὸς Κύριος στὸ Νη, μὲ ἐπιστροφὴ στὸν Γα στὸ τέλος, καὶ ἂν προλάβουμε, μὲ τὴν χρήση 2 χροῶν ἐνδιάμεσα. Ἂν δὲν ὑπάρχει τὸ μέλος, νὰ τὸ γράψουμε, δὲν θὰ εἶναι καὶ ἡ πρώτη φορά...

Παρατηρῶ πέραν τῆς προφορικῆς παραδόσεως καὶ στὴν γραπτὴ ὅτι στὰ μέλη ποὺ ἀπαναλαμβάνονται, οἱ ψάλτες «βαριόμαστε» νὰ λέμε τὰ ἴδια (π.χ. 2 τιμιωτέρες στοὺς συνηθέστερους ἤχους τῶν καταβασιῶν τοῦ ἔτους δ΄ καὶ πλ. δ΄ στὸ Ἀναστασιματάριον τοῦ Ἰωάννου). Γνώμη μου εἶναι ὅτι ἐνὼ μέσῳ τῆς ἐπανάληψης δίδεται ἡ εὐκαιρία στὸν ἐκκλησιαζόμενο νὰ παρακολουθήσει δίχως ἐκπλήξεις ἕνα λιτὸ καὶ εὔπεπτο μέλος, μὲ τέτοιες ἐπιλογὲς θέτουμε ἄλλο ἕνα αἰσθητικὸ ἐμπόδιο πρὸς αὐτὴν τὴν κατεύθυνση.
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#5
Δὲν μπόρεσα ποτὲ νὰ κατανοήσω τὴν ὁποιαδήποτε ἀναφορὰ στὴν τριφωνία στὸ σημεῖο ποὺ συζητᾶμε. Θέλουμε νὰ δείξουμε ὅτι γνωρίζουμε πῶς ψάλλεται καὶ ὁ ἐκ τοῦ Γα πλ. δ΄;
Νομιζω πως δεν εχει να κανει με το σημειο, ειναι κατι που γενικα συμβαινει. Πχ. στο αυτόμελο "Την σοφίαν και λόγον" δεν γίνεται μετάβαση στην τριφωνία; Και στη συνέχεια κατάληξη στο νη παλι; Δεν ειναι ακριβώς το ίδιο όπως αυτό:
τους 2 τελευταίους: εκ του γα έως "...των Σεραφείμ", και εκ του νη έως τέλους.
Αλλά και το αντίστροφο: σε πάμπολλους κανονες εκ του Γα δεν γίνονται συστηματικά κατάληξεις στο νη;
Ή στη Μεγάλη Παράκληση γιατί δεν θεωρουνται παραταιρες οι Ζ΄ και Η΄ ωδες οι οποιες ειναι εξ ολοκληρου εκ του νη;
Επίσης στις παρακλησεις η Τιμιωτέρα μετα το Αξιον Εστι ψάλλεται εκ του Γα, οποτε ο κοσμος μαλλον ξερει καλυτερα αυτην την μελωδια, παρα εκ του νη.

Και ακομη παραπερα: Τι θα λεγαμε εαν καποιος ελεγε τον μεν στιχο στο νη, την δε Τιμιωτερα στο γα; Μαλλον δεν θα το εγκριναμε.
Αλλα και τα μεγαλυναρια του Ιαμβικού κανόνα των Θεοφανείων δεν ειναι καταγεγραμμενα στο ειρμολογιο του Πετρου σε σκληρο χρωμα και μετα η Θ' σε μαλακο; Εκει δεν υπαρχει προβλημα;

Εγω αυτο που βλεπω παντως ειναι οτι δεν χρειαζεται να υπαρχει μια καταναγκαστικη υποταγη των μελων μιας ενοτητας στον ιδιο ηχο.
Αλλα χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι τα δοξαστικα των αινων, η δοξολογια και το απολυτικιο. Ο Βιολακης (και η αγραφη παραδοση) θελει την δοξολογια στον ηχο του δοξαστικου. Για ποιο λογο ομως; Αποκλειεται για λογο συνεχισης του ηχου αφου μπορει να παρεμβαλεται ενα "και νυν" σε αλλον ηχο. (Τις Κυριακες ειναι δεδομενο αυτο). Στο τελος θα μπει και απολυτικιο πιθανως παλι σε αλλον ηχο.
Αν το καλοδει καποιος μαλλον επιδιωκεται η αλλαγη του ηχου στην πρωτη ευκαιρια.
(Συλλογιστειτε τις εναλλαγες στα καθισματα των Κυριακων)
 

ARGITAN

Παλαιό Μέλος
#6
Ως γνωστόν στις καταβασίες "Σταυρόν χαράξας" οι ωδές α' και δ' είναι σε πλ.δ' τρίφωνο εκ του Γα, ενώ οι υπόλοιπες είναι σε κανονικό πλ.δ' εκ του Νη. Το ερώτημα είναι: Όταν ψάλλουμε Τιμιωτέρα μετά από καταβασίες "Σταυρόν Χαράξας" τί Τιμιωτέρα θα βάλλουμε; Σε τρίφωνο πλ.δ' εκ του Γα (λόγω α' ωδής) ή σε κανονικό πλ.δ' εκ του Νη (λόγω θ' ωδής);
Ψάχνετε ψαγμένα.Η παράδοση λέει πλδ. εκ του ΝΗ ,πλην της τελευταίας και προτελευταίας φορά που στην αρχή πάνε στον Γα και από τη μέση και κάτω επανέρχονται στον Νη. Απλά είναι τα πράγματα..μην τα μπερδεύετε.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#7
Κάπου μέσα στο φόρουμ έχει πάρει το μάτι μου ότι κάποιος ανέφερε πως η τιμιωτέρα οφείλει να ψάλλεται πάντα σε πλ. β' με αλληλοδανεισμό.
 

Theo.arvanites

Θεόφιλος Ἀρβανίτης
#8
Κάπου μέσα στο φόρουμ έχει πάρει το μάτι μου ότι κάποιος ανέφερε πως η τιμιωτέρα οφείλει να ψάλλεται πάντα σε πλ. β' με αλληλοδανεισμό.
Στο ειρμολόγιο του Πέτρου, υπάρχει μόνο σε πλ.β' ειρμολογικό. Από εκεί θα μπορούσαμε να βγάλουμε τέτοιο συμπέρασμα, το οποίο ταιριάζει και με την αρχαία τάξη που ζητάει όλες τις δεήσεις και τα λειτουργικά σε κλιτόν μέλος, και τα προκείμενα του εσπερινού σε δεύτερο. Τώρα γιατί έχουν βγει «Τιμιωτέρες» σε άλλους ήχους, μπορεί να έγινε απλώς για ποικιλία, όπως και με όλες τις δεήσεις και τα λειτουργικά, δεν είμαι ειδικός για να ξέρω.
 

grecothegekko

Νέο μέλος
#9
Στο ειρμολόγιο του Πέτρου, υπάρχει μόνο σε πλ.β' ειρμολογικό. Από εκεί θα μπορούσαμε να βγάλουμε τέτοιο συμπέρασμα, το οποίο ταιριάζει και με την αρχαία τάξη που ζητάει όλες τις δεήσεις και τα λειτουργικά σε κλιτόν μέλος, και τα προκείμενα του εσπερινού σε δεύτερο. Τώρα γιατί έχουν βγει «Τιμιωτέρες» σε άλλους ήχους, μπορεί να έγινε απλώς για ποικιλία, όπως και με όλες τις δεήσεις και τα λειτουργικά, δεν είμαι ειδικός για να ξέρω.
Ο Πέτρος ο ίδιος τις έγραψε στούς διάφορους ήχους.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Στο ειρμολόγιο του Πέτρου, υπάρχει μόνο σε πλ.β' ειρμολογικό.
Δίοτι ἐκεῖ ἔχει τὴν θέση εἱρμοῦ σὲ κανόνα συγκεκριμένου ἤχου (Μ. Πέμπτης). Ὅταν ἔχει τὴν θέση ἐφυμνίου γιὰ τὴν στιχολογία τῆς ᾨδῆς τῆς Θεοτόκου·
Screenshot 2021-09-03 072307.jpg

Γιὰ αὐτὴν τὴν περίπτωση·
Ο Πέτρος ο ίδιος τις έγραψε στούς διάφορους ήχους.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#12
Η συγκεκριμένη θεωρία δεν βασιζόταν στο ειρμολόγιο του Πέτρου ή άλλο μουσικό βιβλίο, αλλά σε λειτουργικά βιβλία πολύ παλαιότερα.
Αν την ξαναβρω θα την αναφέρω επακριβώς.

Το όλο θέμα εντάσσεται στο ευρύτερο ζήτημα της ανάπτυξης και εξέλιξης του συστήματος των κανόνων.
 
Top