"Την γαρ σην μήτραν..." του Ι. Κλαδά

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#1
Στο κείμενο του "Την γαρ σην μήτραν..." του Ι. Κλαδά υπάρχει ατζέμ στη φράση "γαστέρα"?
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#2
Στο κείμενο του "Την γαρ σην μήτραν..." του Ι. Κλαδά υπάρχει ατζέμ στη φράση "γαστέρα"?
Σωστά το παρατήρησες πάτερ Νεκτάριε!
Μπορεί λοιπόν να μην έχει φθορά διαρκής ύφεσης-ατζέμ αλλά ο Ζω εκεί είναι ύφεση! Επίσης είναι λίγο ύφεση και ο Νη.

Περισσότερα δείτε στο blog που εξηγώ πολλά και διάφορα και την λογική των φθορών των έλξεων και των ήχων.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#3
Αυτά και άλλα πολλά δεν τα διδάσκουν στις διάφορες σχολές και στα ωδεία γιατί απλά δεν τα γνωρίζουν. Έχουν μαύρα μεσάνυχτα!!!
Μόνο αν σου πει κανένας παλιός δάσκαλος κάτι.
Και αυτός θα σου το ψάλλει επειδή έτσι το άκουσε αλλά μπορεί να μην σου το εξηγήσει.
 

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#4
Αν έχει ατζεμ θα κανεις το Ζω ύφεση!!! Αν δεν έχει ατζέμ θα κάνεις το Ζω φυσικό αφού δεσπόζει εκεί ο Ζω και μετά θα κτυπήσεις Νη.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#5
Αν έχει ατζεμ θα κανεις το Ζω ύφεση!!! Αν δεν έχει ατζέμ θα κάνεις το Ζω φυσικό αφού δεσπόζει εκεί ο Ζω και μετά θα κτυπήσεις Νη.
Όχι πάτερ είναι χαμηλός ο ζω εκεί είτε έχει είτε δεν έχει ατζεμ και ο νη είναι λίγο πιο χαμηλός κι αυτός. Αλλιώς είναι φάλτσο.

http://youtu.be/gYTyW0mCYCU?t=2m39s
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#7
γιατι και ο νη χαμηλοσ?
Ο νη δεν είναι τόσο ξάστερος για να μην ακουστεί στο ύφος εναρμόνιος και να ακουστεί σαν φυσικός εκεί ο ήχος. Δεν είναι εναρμόνιος αλλά είναι διατονικός. Ο ζω εκεί δεν είναι ούτε δεύτερος ούτε τρίτος αλλά δευτερότριτος.
Το ίδιο γίνεται και στον βαρύ διατονικό ήχο, εδώ άλλωστε από αυτόν περνάει έστω και στιγμιαία.
 

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#8
Στη λειτουργία του Πρωγάκη δεν υπάρχει ατζέμ και κατα την γνωμη μου το Ζω πρεπει να ειναι φυσικό
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#9
Στη λειτουργία του Πρωγάκη δεν υπάρχει ατζέμ και κατα την γνωμη μου το Ζω πρεπει να ειναι φυσικό
Καλά κάνει και δεν έχει ατζεμ, σωστά το έχει ο Πρωγάκης. Είναι ύφεση όμως ο ζω για άλλο λόγο. Ο λόγος είναι η διπλοπαραλλαγή του δευτέρου με τον τρίτο στον ζω. Θα μου πείτε τί είναι αυτό το πράγμα η διπλοπαραλλαγή. Το εξηγώ στην ιστοσελίδα μου. Το εξηγώ κι εδώ απλά και όποιος θέλει παρακολουθεί το blog όπου τα εξηγώ πιο αναλυτικά.

Το ατζέμ σημαίνει τρίτος ήχος εναρμόνιος, εδώ δεν έχουμε αυτό, έχουμε χαμηλό ζω επειδή ανεβαίνουμε από τον γα και ζητάει το μέλος από μόνο του τετράχορδο τέλειο, το να κάνετε σηκωμένο τον ζω ακούγεται άσχημα. Θέλει προσοχή, είναι πολύ εύκολο να φύγει το ίσο ...

Να κι εδώ ο Παναγιωτίδης τον λέει ύφεση: http://youtu.be/EWhrhmELpPo?t=1m25s
και μάλιστα τραβάει χαρακτηριστικά κάτω και τον Νη για να δώσει το χρώμα του λεγέτου στον χαμηλό ζω όπως είπα.

Τώρα αν σας αναπαύει σηκωμένος ο ζω εμένα μου περισσεύει..:rolleyes:
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#12
αρα να κανω μια ερωτηση εδω http://www.youtube.com/watch?v=BXO9yCwNTHA η φραση '' γαστερα'' ειναι λαθος????
Όχι δεν είναι λάθος ο Στανίτσας, το κάνει τετράχορδο γα-ζω ελαφρώς τσιμπημένο από το τέλειο, δεν είναι όμως ο ζω του άγια αυτός. Είναι ζω ύφεση αλλά όχι τόσο όσο του Παναγιωτίδη, ο Παναγιωτίδης τον ζω τον κάνει ακόμα πιο χαμηλό κι από τετράχορδο.
Ορίστε και το σπεκτρογράφημα του συγκεκριμένου σημείου του Στανίτσα.
stanitsas_gastera.jpg

Μπορείτε να το συγκρίνετε και μόνοι σας με το προγραμματάκι που έχω στο blogg (ή όποιο άλλο έχετε διαθέσιμο), βάλτε σε ένα κουτάκι τον φθόγγο Γα=189Hz και στον Ζω=255 και ακούστε το. Έτσι ο Ζω από τον φυσικό γα σε αυτό που λέει ο Στανίτσας απέχει 31 τμήματα.

Σημασία έχει να καταλάβουμε την λογική, η οποία είναι ότι στόχος είναι να ακούγονται όλα τα διαστήματα σύμφωνα και όχι φάλτσα. Ο Ζω εδώ είναι πιο χαμηλός για να μην ακούγεται άσχημα με τον γα, με τον οποίο σχετίζεται λόγω μέλους. Ο Ναυπλιώτης τον ψάλλει στο τετράχορδο ο Παναγιωτίδης λίγο πιο χαμηλά κι ο Στανίτας χαμηλά αλλά όχι τόσο. Και οι τρεις όμως ψάλλουν με το ίδιο πνεύμα, αυτό έχει σημασία.

Άλλωστε το είπα ότι δεν είναι ατζεμ εκεί για να γίνει χαμηλός πολύ αναγκαστικά ο ζω και να ακουστεί εναρμόνιος, συνεχίζει να είναι διατονικός ο ήχος. Το μέλος απαιτεί την συμφωνία θέλοντας τον ζω πιο χαμηλό από τον ζω του άγια.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#13
Προφανώς και ο ΖΩ θέλει ύφεση στο "στε" από τη φράση "γαστέρα", αλλά και γενικώς σε όλη τη φράση. Δεν σχετίζεται όμως ηχητικά με τον ΓΑ η φράση, αλλά με τον ΔΙ. Άλλωστε ΔΙ κάνουμε ισοκράτημα στη συγκεκριμένη φράση (στη συλλαβή "στέ"), όπως το έχουν και όλα τα βιβλία που έχουν σημειωμένα τα ισοκρατήματα (βλ. ενδεικτικά λειτουργία Καραμάνη και Χρυσάνθου) και όχι ΓΑ.

Τώρα, το ύψος του ΖΩ ύφεση δεν χρειάζεται και τόσο διεξοδική ανάλυση, αν είναι ή όχι ατζέμ (ΖΩ εναρμόνιος), αν έχει συμπεριφορά άγια κλπ. Έχει τόση ύφεση όση απαιτεί τον εκάστοτε μέλος. Σαν μπούσουλα, η Επιτροπή του 1883 έχει στο πόνημά της το ΖΩ ύφεση στον α' και τον πλ. α' χαμηλότερα από τα αντίστοιχα του δ' και του πλ. δ' (6 και 8 μόρια αντίστοιχα). Δεν κάνει όμως περαιτέρω ανάλυση για το αν τα μεγέθη αυτά αναφέρονται σε κάθοδο του μέλους από ψηλότερο φθόγγο ή σε περιπτώσεις που φτάνουμε στο ΖΩ από χαμηλότερο. Θα μου πείτε, διαφέρει; Ναι, μπορεί να διαφέρει: γιατί αν πούμε ΔΙ-ΖΩ' ύφεση, μπορεί να είναι το τρίχορδο αυτό σκληρό διατονικό και να θέλει σκληρό ΖΩ ύφεση (τρίχορδο νιχαβέντ στα μακάμια, μικρή τρίτη φυσικής κλίμακας), ενώ αν πεις ΝΗ'-ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ μπορεί να είναι τετράχορδο μαλακό διατονικό (τετράχορδο ραστ στα μακάμια) και να θέλει μαλακό ΖΩ ύφεση, πιο κοντά στο φυσικό.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση η φράση βασίζεται πάνω στον ΔΙ και το ΖΩ γενικώς είναι με ύφεση. Στο αρχικό ερώτημα επομένως, αν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπάρχει εναρμόνια φθορά (ατζέμ), εγώ θα έλεγα ότι, αν κάτι τέτοιο είναι πρακτικό στην εκτέλεση, ας το θεωρήσουμε κι έτσι. Ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος λ.χ. στη λειτουργία του έχει βάλει εναρμόνια φθορά και μετά τη λύνει. Ο Καραμάνης δεν το κάνει. Κι ούτε το πρωτότυπο κείμενο έχει. Άλλωστε και στον Άγια υπάρχουν φορές που η φράση δομείται στον ΔΙ και ο ΖΩ θέλει ύφεση, ακόμα και όταν φτάνει το μέλος στον ΝΗ. Ο Σουρλαντζής στη λειτουργία του το έχει αρκετές φορές. Φυσικό θέλει το ΖΩ όταν η φράση δομείται περισσότερο πάνω στον ΚΕ. Υπάρχουν μερικές περιπτώσεις οριακές, που ο ένας ψάλτης θεωρεί ότι επικρατεί το τρίχορδο ΔΙ-ΖΩ' και κάνει ΖΩ ύφεση, ενώ ο άλλος το τρίχορδο ΚΕ-ΝΗ' και κάνει ΖΩ φυσικό, όπως συμβαίνει στο Θεοτόκε Παρθένε του α' ήχου του Μπερεκέτη στη φράση "ΠαρΘΕνε", όπου έχουμε εκτελέσεις και με ΖΩ φυσικό (θεωρώντας τη φράση ως προϊδέαση του καθαρά διατονικού "Παρθένε" που έπεται με βάση τον ΚΕ) αλλά και με ΖΩ ύφεση (θεωρώντας ότι η φράση "Παρθέ" ανήκει περισσότερο στο στάδιο πριν επικρατήσει ο ΚΕ).

Ακόμα και στην υπό συζήτηση περίπτωση πάντως, αν θέλει κανείς να το αναλύσει ακόμα περισσότερο, τα "ε" που ακολουθούν αμέσως μετά το "στε", είναι γενικώς στο ΖΩ ύφεση, όμως όταν πάμε προς τα πάνω η φωνή το κάνει ελάχιστα πιο τσιμπημένο το ΖΩ, ενώ όταν κατεβαίνουμε ελάχιστα πιο χαμηλό. Τέτοιο τσιμπήμενο ΖΩ ύφεση έχουμε και στον Γ' ήχο στην περίπτωση της διαρκούς ύφεσης του ΚΕ, η οποία έχω εξηγήσει ότι είναι λίγο μεγαλύτερη από αυτήν της εναρμόνιας φθοράς, ακριβώς γιατί οι φράσεις με διαρκή ύφεση βασίζονται περισσότερο στον ΚΕ και το γεγονός αυτό στον Γ' ήχο "σηκώνει" στον ΖΩ πιο ψηλά. Αυτή είναι η λεπτή διαφορά εναρμόνιας φθοράς και διαρκούς ύφεσης, η οποία φαίνεται και στα διαστήματα που δίνει ο Χρύσανθος στην "Εισαγωγή", όπου η κλίμακα με τη διαρκή ύφεση έχει ΚΕ-ΖΩ λίγο μεγαλύτερο από την καθαρά εναρμόνια κλίμακα.

Ξεφύγαμε όμως και όλες αυτές οι αναλύσεις είναι περιττές. Απλώς λέμε εδώ ότι το ΖΩ είναι με ύφεση καθ' όλη τη διάρκεια της φράσης "γαστέρα" και τελειώνουμε. Το πόσο μεγάλη θα είναι δεν είναι τόσο κρίσιμο, μια και αυτό κατευθύνεται αυτομάτως από τη φωνή και είναι περισσότερο θέμα αισθητικής, χωρίς να χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη προσοχή στο μέλος. Το θέμα για τη σωστή εκτέλεση είναι να μη γίνει φυσικός ο ΖΩ, τίποτε άλλο. Κι ούτε χρειάζεται να καταφύγει κανείς σε περίπλοκες θεωρίες για το απλό αυτό πράγμα.
 
Last edited:
Top