Τα Αλληλούια του Πληρωθήτω

[ixadin]

Θα ήθελα να ρωτήσω όποιον γνωρίζει, εαν πρέπει να λέμε το 3πλό αλληλούια του Πληρωθήτω.

Η σκέψη μου είναι ότι στον Χερουβικό Ύμνο προβλεπόταν η ψαλμώδησή του, ως εφυμνίου, (αν κατάλαβα καλά ο Taft λέγει ότι ήταν στα πλαίσια ενός αντιφώνου, αλλά τα αγγλικά μου δεν είναι του επιπέδου του).

Όμως, αφού στην "σύγχρονη" πράξη δεν τα λέμε, αφού εξέπεσαν, είναι ορθό να λέγονται;

 

[π. Μάξιμος]

Εὐτυχῶς πού διατηρήθηκε τό τριπλό Ἀλληλούια στό Πληρωθήτω.
Ὄχι μόνον τό χερουβικό ἔχει τριπλό Ἀλληλούια, ἀλλά καί τό κοινωνικό, ὅπως βλέπουμε σέ ἀρχαῖα κοινωνικά, καί ἔχει ἐπισημανθεῖ ἐδῶ στό φόρουμ καί σέ ἄλλα σημεῖα.
Ὄντως καί στό χερουβικό, ἀλλά κυρίως στό κοινωνικό, τό τριπλό Ἀλληλούια λειτουργοῦσε ὡς ἐφύμνιο.
Ἄς γράψουν καί ἄλλα οἱ περισσότερο εἰδήμονες.

Υ.Γ. Τό ὅτι κάποια πράγματα ἐξέπεσαν, πρέπει νά ἐκπέσουν καί ἐκεῖνα πού διατηρήθηκαν;

 

[Firfiris]

Υ.Γ. Τό ὅτι κάποια πράγματα ἐξέπεσαν, πρέπει νά ἐκπέσουν καί ἐκεῖνα πού διατηρήθηκαν;

Πές τα πάτερ... μπας και ακούσουμε...

- Απολυτίκια που πρέπει να λέγονται 2η φορά να "κόβονται" και κατευθείαν Δόξα, Και νυν, Θεοτοκίο...
- Εκφωνήσεις λιγότερες... (γιατί μου περισσεύουν 2-3 Κύριε ελέησον άραγε
- Αλληλούια το Σάββατο; πώς ψέλνεται;
- ΠΡΙΝ τελειώσει η Θεία Κοινωνία "Σώσον ο Θεός...", "Ορθοί μεταλαβόντες" ενώ κοινωνούμε, "Ο ευλογών" ενώ κοινωνούμε, σε λίγο και "Δι' ευχών" ενώ θα κοινωνούμε...
- "Πληρωθήτω"; Τι είναι αυτό; τρώγεται;
- Νεκρώσιμα ευλογητάρια... τα μισά! βέβαια, όταν θα τα ψάλλουν για λογαριασμό μας θα τα θέλουμε ΟΛΑ τότε...

ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΟΛΛΑ...

Όσοι μπορείτε ΜΗ ΚΟΒΕΤΕ ΤΙΠΟΤΑ μπας και μείνει κάτι το 2012.
Ηχογραφείστε και ολόκληρες ακολουθίες για να τις θυμάστε...

Αυτά, ελπίζω να ΚΑΛΥΤΕΡΕΨΕΙ η κατάσταση...

 

[π. Μάξιμος]

Ἀγαπητέ Εὐθύμη,
Καλά τά γράφεις. Ἀλλά καί ὁ Χρῆστος Καζίλας, καθηγητής θεολόγος (σέ ὄχι τυχαῖο σχολεῖο) καί ἱεροψάλτης εἶναι, κι ἄν περιδιαβεῖτε στά μηνύματά του, ἔχει ἐπιδείξει ἀρκετή «αὐστηρότητα» καί προσήλωση στίς τυπικές διατάξεις. Βέβαια ἔχει δηλώσει ὅτι δέν [θέλει νά] φοράει ποτέ ράσο στίς ἀκολουθίες καί δέν [θέλει νά] βάζει ποτέ "ευχαριστώ" σέ κανέναν.
Ξαναδιαβάζοντας τό μήνυμά του, κατάλαβα τί θέλει νά πεῖ.

Θέλει νά πεῖ ὅτι, ἀφοῦ τό τριπλό Ἀλληλούια δέν λειτουργεῖ πλέον ὡς ἐφύμνιο, ἄν πρέπει νά διατηρεῖται ἐκεῖ πού ἔχει διασωθεῖ, καί συγκεκριμένα στό Πληρωθήτω.
Μά, ἀγαπητέ Χρῆστο, ἐσύ ἀλλοῦ ἔγραψες, καί συμπλήρωσα κι ἐγώ, γιά ἀπομεινάρια ἀρχαίων πρακτικῶν, πού ἔχουν διασωθεῖ, σέ ἄλλη μορφή σήμερα, ἀλλά μᾶς δείχνουν/ὑπενθυμίζουν τήν ἀρχαία πράξη.
Καί στό Εὐλογήσω τόν Κύριον τῆς Προηγιασμένης ἔχει διασωθεῖ τό τριπλό Ἀλληλούια.
Μέ αὐτή τή γνώση, κάνουμε προσπάθεια νά ἐπανέλθει τό τριπλό Ἀλληλούια καί στό χερουβικό καί κυρίως στό κοινωνικό. Κι ἄς μή λειτουργεῖ ἴσως, ὅπως παλιά.

Τό ὅτι πάντως ὁ Χρῆστος ἀναφέρεται στήν ψαλμωδία τοῦ Πληρωθήτω (καί τό ἔχει ὑποστηρίξει καί ἀλλοῦ), εἶναι παρήγορο καί ἐνθαρρυντικό.
Τελικά πόσοι λέμε τό Πληρωθήτω;
Γιατί πολεμεῖται τόσο ἡ ἀναβίωσή του στίς ἐκκλησίες τοῦ κόσμου;
Ἀφοῦ καί ἀρχαιότερος ὕμνος εἶναι καί ἀπό αὐτό τό Εἴδομεν τό φῶς καί ἀπό πολλά ἄλλα πρόσθετα τοῦ τέλους τῆς θ. λειτουργίας.

 

[Firfiris]

Τελικά πόσοι λέμε τό Πληρωθήτω;
Γιατί πολεμεῖται τόσο ἡ ἀναβίωσή του στίς ἐκκλησίες τοῦ κόσμου;

Θα μιλήσω για την πόλη μου που ως ένδοξος συμβασιλεύουσα ΕΠΡΕΠΕ να ΠΕΤΑΕΙ σε θέματα τυπικού, ψαλτικής παράδοσης κτλ κτλ, ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ σε δυο-τρεις μετρημένους στα δάκτυλα του χεριού ναούς "κάτι πάει να γίνει".

ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ δεν έχει γίνει κάποιο συνέδριο 2-3 ημερών (ΔΕΝ θέλει παραπάνω) με παρόντες ΟΛΟΥΣ τους ιερείς και τους ιεροψάλτες και να ακουστούν κάποια πράγματα και ΝΑ ΠΡΟΚΥΨΟΥΝ ΤΑ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΠΟΥ ΘΑ ΤΗΡΟΥΝΤΑΙ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΝΑΟΥΣ;

Τώρα λέμε αυτό, ο ψάλτης λέει αυτό, μετά εκείνο και τελεία και παύλα.
ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ η δυσκολία;

ΑΙΘΟΥΣΕΣ και ΙΕΡΟΙ ΝΑΟΙ που μπορούν να το στηρίξουν ΥΠΑΡΧΟΥΝ.
ΘΕΛΗΣΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ. Και για να προλάβω ορισμένους συμπολίτες, ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΘΕΛΗΣΗ ΘΑ ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ.

Επίσης, ΓΙΑΤΙ βιαζόμαστε στις ακολουθίες; Η κυριότερη λειτουργία ενός Ιερού Ναού εντοπίζεται στην ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ.

ΧΡΟΝΟΜΕΤΡΗΣΤΕ και διαπιστώστε ότι αν κάνετε ΠΛΗΡΗ μια ακολουθία χωρίς βιασύνη, ο ΚΑΘΑΡΟΣ ΕΠΙΠΛΕΟΝ χρόνος είναι ΔΕΚΑΠΕΝΤΕ (15) λεπτά. Μας κυνηγάει κανένας; Ας αρχίσει 15 νωρίτερα η ακολουθία για να τελειώσει ΣΩΣΤΑ στην ώρα της.

Το ένας μέρος βιάζεται γιατί έχει και "άλλες υποχρεώσεις" (σεβαστές αλλά ΠΡΟΕΧΕΙ η ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ) και το άλλο μέρος "πρέπει να κάνει και τις κυρίως δουλειές του" ή να φύγει γρήγορα γιατί "έχει μπάλα σήμερα" (το άκουσα και αυτό )

Υ.Γ. Το νούμερο δυο-τρεις ναοί είναι σχήμα λόγου, φανερώνει απλώς τον μικρό αριθμό.
Υ.Γ. 2 Για να προλάβω ΟΡΙΣΜΕΝΟΥΣ που θα πουν ότι το Τυπικό έχει πολλές περιπτώσεις και δεν λύνονται αυτά σε ένα συνέδριο και μπλα-μπλα-μπλα, ας συσταθεί μια επιτροπή που θα εντοπίσει τα ΚΥΡΙΟΤΕΡΑ ΠΡΟΒΗΜΑΤΑ, ας ΛΥΘΟΥΝ ΑΥΤΑ σε πρώτη φάση και για το μετά έχει ο Θεός!
Υ.Γ. 3 ΕΥΤΥΧΩΣ το φόρουμ το διαβάζουν και αρκετοί ΕΠΩΝΥΜΟΙ, με την έννοια της θέσεως που κατέχουν, συμπολίτες μου. Εγώ το περισσότερο που μπορώ να κάνω είναι να πω κάτι στους εφημέριους της ενορίας μου και μετά ότι γίνει. Οι ΕΠΩΝΥΜΟΙ όμως ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ να πουν "ναι, συμφωνώ", ΑΛΛΑ ως επώνυμοι να ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΤΙ σε επίπεδο ΥΨΗΛΟ, δηλαδή ΑΜΕΣΗ ΠΡΟΤΑΣΗ στον Μητροπολίτη. Μια μελέτη θα συντάξουν και τελείωσε. ΑΝ θέλουν να πάει καλά η πόλη μας. Όμως από λόγια, έχουμε φάει με τη σέσουλα...

ΕΝΤΑΞΕΙ, η κατάσταση ΔΕΝ είναι τόσο δραματική, απλώς ο λόγος μου είναι αυτής της φύσεως. Τα γράφω όμως επειδή ΥΠΑΡΧΕΙ περιθώριο για ΠΟΛΛΗ βελτίωση, και στην ακολουθία, δηλαδή στον Θεό, δίνουμε το ΠΛΗΡΕΣ και όχι το ΒΙΑΣΤΙΚΟ-ΤΣΑΠΑΤΣΟΥΛΙΚΟ.

Αυτά

 

[ixadin]

Ἀλλά καί ὁ Χρῆστος Καζίλας, [...] ἄν περιδιαβεῖτε στά μηνύματά του, ἔχει ἐπιδείξει ἀρκετή «αὐστηρότητα» καί προσήλωση στίς τυπικές διατάξεις. Βέβαια ἔχει δηλώσει ὅτι δέν [θέλει νά] φοράει ποτέ ράσο στίς ἀκολουθίες καί δέν [θέλει νά] βάζει ποτέ "ευχαριστώ" σέ κανέναν.

Μουρμούρισμα καθ΄εαυτόν
ρε παιδάκι μου αυτοί οι καλόγεροι ξέρουν και σφάζουν με το μπαμπάκι

οι καιροί ου μενετοἰ

 

[MTheodorakis]

Τὰ χερουβικά, κοινωνικὰ καὶ τὸ Πληρωθήτω καταλήγουν σὲ τριπλοῦν Ἀλληλούια (Ἀκ Ἀναγνώστου ἔκδ. 1635, 1780 καὶ χφφ. ἀνθολογίες τῆς παλαιᾶς παπαδικῆς).

 

[Firfiris]

Τελικά πόσοι λέμε τό Πληρωθήτω;
Γιατί πολεμεῖται τόσο ἡ ἀναβίωσή του στίς ἐκκλησίες τοῦ κόσμου;
Ἀφοῦ καί ἀρχαιότερος ὕμνος εἶναι καί ἀπό αὐτό τό Εἴδομεν τό φῶς καί ἀπό πολλά ἄλλα πρόσθετα τοῦ τέλους τῆς θ. λειτουργίας.

Για να δούμε τι λέει και η χειρόγραφη παράδοση του ΙΔ΄ αιώνος:

Κώδικας Κουτλουμουσίου 457 (β΄ήμισυ ΙΔ΄ αιώνος, γραφέας άδηλος)

223rΕὐθύς ὁ δομέστικος ἀπ' ἔξω, ἦχος δ΄ Λεγετε, Πληρωθήτω τὸ στομα - Ἔσω οἱ ὅλοι, δ΄ Ὅπως ἀνυμνήσωμεν - Καὶ πάλιν ὁ δομέστικος ἔξω, Ὅλην τὴν ἡμέραν.

223rἝτερον κὺρ Ἀνδρέου τοῦ Σιγηροῦ, ἦχος πλ α΄ Ἀμήν, Πληρωθήτω τὀ στόμα μου

223vὝστερον δὲ οὕτως, ἦχος δ΄ Εἴη τὸ ὄνομα Κυρίου


Ενδιαφέρουσες και οι πληροφορίες για τους ήχους που μελοποιούνταν αυτά τα μέλη.

 

[Firfiris]

Ο Παναγιώτης Σόμαλης (συντονιστής) ρωτάει από το εξωτερικό όπου και βρίσκεται:

[...]Από πότε σταμάτησε να λέγεται το "πληρωθήτω"; Μέχρι που έφυγα για Λονδίνο δεν το άκουσα ποτέ στην Αθήνα αλλά πρώτη φορά εκεί από τους Ρώσους[...]

Όποιος γνωρίζει ας απαντήσει παρακαλώ.

 

[π. Μάξιμος]

Ο Παναγιώτης Σόμαλης (συντονιστής) ρωτάει από το εξωτερικό όπου και βρίσκεται:

Νά τοῦ πεῖς νά μήν κάνει ἀντιπολίτευση ἀπό ᾿κεῖ πού εἶναι...

Τό θέμα ἔχει συζητηθεῖ κι ἐδῶ.

 

[MTheodorakis]

Τὸ Πληρωθήτω μαρτυρεῖται στὸ Ἀκολουθία τοῦ ἀναγνώστου 1862 σσ. 33-34 (anemi.lib.uoc.gr).

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Θα ήθελα να ρωτήσω όποιον γνωρίζει, εαν πρέπει να λέμε το 3πλό αλληλούια του Πληρωθήτω.

Η σκέψη μου είναι ότι στον Χερουβικό Ύμνο προβλεπόταν η ψαλμώδησή του, ως εφυμνίου, (αν κατάλαβα καλά ο Taft λέγει ότι ήταν στα πλαίσια ενός αντιφώνου, αλλά τα αγγλικά μου δεν είναι του επιπέδου του).

Όμως, αφού στην "σύγχρονη" πράξη δεν τα λέμε, αφού εξέπεσαν, είναι ορθό να λέγονται;

Το σχετικό κείμενο του Taft στα Αγγλικά υπάρχει; Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε τι γράφει. Όποιος το έχει ας κάνει τον κόπο να το ανεβάσει.

 

[giorgos052]

Το έχω παρατηρήσει και εγω αυτό το φαινόμενο να μην λέγονται πολλά πράγματα μέσα στην εκκλησία που θα έπρεπε να λέγονται π.χ όπως τα απολυτίκια που πρέπει να τα πείς δεύτερη φορά και δεν το λένε και αν τους πεις ότι πρέπει να λέγονται σου λένε δεν ξέρεις απο τυπικό ας πάψουνε λοιπόν κάποιοι να το παίζουν και καλά ξύπνιοι και ότι τα ξέρουν όλα και ας κοιτάξουν μερικά πράγματα να δούνε ποιο είναι το σωστό.

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Τὰ χερουβικά, κοινωνικὰ καὶ τὸ Πληρωθήτω καταλήγουν σὲ τριπλοῦν Ἀλληλούια (Ἀκ Ἀναγνώστου ἔκδ. 1635, 1780 καὶ χφφ. ἀνθολογίες τῆς παλαιᾶς παπαδικῆς).

Και στο Ωρολόγιο Κρυπτοφέρρης, 1772 σ. 20 [pdf σ. 56] το κοινωνικό της Κυριακής καταγράφεται (ολόκληρος στίχος) με τριπλό Ἀλληλούϊα.

Αἰνεῖτε τὸν κύριον ἐκ τῶν οὐρανῶν, αἰνεῖτε αὐτὸν ἐν τοῖς ὑψίστοις. ἀλληλούϊα γ΄.

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Θα ήθελα να ρωτήσω όποιον γνωρίζει, εαν πρέπει να λέμε το 3πλό αλληλούια του Πληρωθήτω.

Η σκέψη μου είναι ότι στον Χερουβικό Ύμνο προβλεπόταν η ψαλμώδησή του, ως εφυμνίου, (αν κατάλαβα καλά ο Taft λέγει ότι ήταν στα πλαίσια ενός αντιφώνου, αλλά τα αγγλικά μου δεν είναι του επιπέδου του).

Όμως, αφού στην "σύγχρονη" πράξη δεν τα λέμε, αφού εξέπεσαν, είναι ορθό να λέγονται;

Το σχετικό κείμενο του Taft στα Αγγλικά υπάρχει; Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε τι γράφει. Όποιος το έχει ας κάνει τον κόπο να το ανεβάσει.

Μετά από περίπου ένα έτος υπενθυμίζω το ερώτημα. Μπορεί να δοθεί η παραπομπή;

 

[MTheodorakis]

Τὰ λειτουργικὰ χερόγραφα ἔχουν ἕνα Ἀλληλούια, σημαντικές, ὅμως, ἐξ ἴσου εἶναι οἱ μαρτυρίες τῶν πρώτων μουσικῶν χειρογράφων.

Μήπως κάποιος εἰδήμων θὰ μποροῦσε νὰ μᾶς διαφωτίσει; Εὐχαριστῶ.

R. Taft The Great Entrance

 

[Shota]

Από τον κώδικα 2150 της Ι. Μ. Αγ. Αικατερίνης του Σινά (Λειτουργία Χρυσοστόμου με λατινικούς χαρακτήρες, ΙΒ´ αι.).

 

[MTheodorakis]

Τὰ χειρόγραφα ἔχουν ἁπλὸ ἀλληλούια.