Σε ποιές περιπτώσεις ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ" στον εσπερινό;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Σε ποιές περιπτώσεις (πρέπει να;) ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ"; Όταν ψάλλεται πρέπει να ψάλλονται όλοι οι στίχοι (ή τουλάχιστον να διαβάζονται έπειτα όσοι δεν ψάλθηκαν); Όταν ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ", ψάλλονται/δεν ψάλλονται Ανοιξαντάρια ή δεν έχει καμία σχέση; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις πληροφορίες.
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
#2
Σε ποιές περιπτώσεις (πρέπει να;) ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ"; Όταν ψάλλεται πρέπει να ψάλλονται όλοι οι στίχοι (ή τουλάχιστον να διαβάζονται έπειτα όσοι δεν ψάλθηκαν); Όταν ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ", ψάλλονται/δεν ψάλλονται Ανοιξαντάρια ή δεν έχει καμία σχέση; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις πληροφορίες.
Μου κάνει εντύπωση που οι άρχοντες τυπικάριοι δεν έχουν απαντήσει ακόμα......

Εξ'όσων λίγων γνωρίζω ψάλεται σε εσπερινό Σαββάτου... και είθιστε Ανοιχαντάρια να μη ψάλονται. (υποψιάζομαι γιο χρονικούς λόγους...) Ε ναι όλοι οι στίχοι δεν δα και μεγάλα μέλη.....
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#3
Σε ποιές περιπτώσεις (πρέπει να;) ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ"; Όταν ψάλλεται πρέπει να ψάλλονται όλοι οι στίχοι (ή τουλάχιστον να διαβάζονται έπειτα όσοι δεν ψάλθηκαν); Όταν ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ", ψάλλονται/δεν ψάλλονται Ανοιξαντάρια ή δεν έχει καμία σχέση; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις πληροφορίες.
Όταν προβλέπεται από το Τυπικόν!

Αναγινώσκεται ή ορθότερα ψάλλεται σε όλες τις Θεομητορικές εορτές και Μνήμες εορταζομένων αγίων (και Εσπερινός Παρασκευής και Κυριακής) εκτός από τον Εσπερινό Σάββατο βράδυ όπου θα ψαλλεί όλο το Α΄ Κάθισμα του Ψαλτηρίου.

Προσωπικά προτιμάω να ψάλλω το ¨Μακάριος ανήρ¨ στις πανηγύρεις κι όχι τα Ανοιξαντάρια τα οποία είναι μάλλον για τις αγρυπνίες.

Στις ενορίες μάλλον χάριν συντομίας ψάλλεται το ένα μόνον ή το άλλο.

Δεν έχει καμία σχέση όμως το ένα με το άλλο.

Ασφαλώς μπορούν να ψαλλούν και τα Ανοιξαντάρια και το ¨Μακάριος ανήρ¨.
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#4
Μεταφέρω ορισμένα σχόλια του Γ.Μιχαλάκη στο θέμα αυτό.Έχω απλά μεταφέρει το κείμενο του σε ελληνική γραμματοσειρά:


"Ανοιξαντάρια και Μακάριος Ανήρ.

Είτε είναι πανήγυρις είτε όχι, δεν γίνεται ο δούλος να ξεπεράσει το Δεσπότη.
Τα ανοιξαντάρια είναι ιδιότητα των δεσποτικών εορτών και αυτό είναι ξεκάθαρο από τους τριαδικούς στίχους οπου ακολουθούν τον κάθε στίχο του ψαλμού.
Εις θεομητορικάς εορτάς ή άλλου αγίου,έστω και πανηγυρικές,δεν υπάρχει λόγος να ψάλλονται τριαδικοί ύμνοι όπως τα ανοιξαντάρια.
Αντιθέτως,εις θεομητορικώς εορτάς ή μνήμες μεγάλων Αγίων ή πανηγύρεων οποιασδήποτε θεομητορικής εορτής ή μνήμης Αγίου,θα έπρεπε να ψάλλεται ολόκληρος η πρώτη στάσις του πρώτου καθίσματος.Επίσης,δεν υπάρχει λόγος να μην στιχολογηθούν και οι άλλες δύο στάσεις.Η μουσική απόδοσις της πρώτης στάσεως δίδει περισσοτέραν αξίαν εις την εορτήν.

Το μακάριος ανήρ πρέπει να το έχομε μάθει "νεράκι" εφόσον θα έπρεπε να το ψάλλει τις εις κάθε εσπερινόν Σαββάτου,διότι δεν γίνεται να το ψάλλομεν εις ανθρώπους Αγίους και να μην το ψάλλομεν επίσης εις τον Θεάνθρωπον.

Αυτές είναι προσωπικές γνώμες και δεν βασίζονται εις τυπικήν διάταξιν τινάν.

Το Τυπικόν,κατά την γνώμην μου, πρέπει να γραφτεί εκ νέου."

(Και μερικά αρνητικά σχόλια του Γεωργίου για την ποιότητα των ακουσμάτων σχετικά με τα "δήθεν αγιορειτικό-υπνο πλαγιάζοντα ανοιξαντάρια" που ακούγονται σήμερα και που δεν θα μεταφέρω στο φόρουμ.)
 
Last edited:

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#5
Καθένας με την τρέλα του....Όποιος λέει κάτι να το τεκμηριώνει κιόλας. Το μόνο που τεκμηριώνεται προς το παρόν (κι αυτό μόνο και μόνο επειδή τηρείται σε γενικές γραμμές απο όλους και έχει την μεγαλύτερη εφαρμογή), είναι οτι:
σε εσπερινούς πανήγυρης του ναού ή σε αγρυπνίες εορτών (κυρίως δεσποτικών και θεομητορικών) λέγονται ανοιξαντάρια, ενώ όταν ο εσπερινός της πανήγυρης είναι το Σάββατο το απόγευμα και η εορτή την Κυριακή, λέγεται "Μακάριος ανήρ"..
Και εν προκειμένω:
Είτε είναι πανήγυρις είτε όχι, δεν γίνεται ο δούλος να ξεπεράσει το Δεσπότη.
Τα ανοιξαντάρια είναι ιδιότητα των δεσποτικών εορτών και αυτό είναι ξεκάθαρο από τους τριαδικούς στίχους οπου ακολουθούν τον κάθε στίχο του ψαλμού.
Εις θεομητορικάς εορτάς ή άλλου αγίου,έστω και πανηγυρικές,δεν υπάρχει λόγος να ψάλλονται τριαδικοί ύμνοι όπως τα ανοιξαντάρια.
Σωστό ακούγεται αυτό, αλλά γιατί να μην υμνούμε την αγία Τριάδα με της οποία τη χάρη ο άνθρωπος που τιμούμε έγινε Άγιος (έφτασε στη θέωση) - δεν ξέρω αν το διατυπώνω σωστά αλλα κάπως έτσι το σκέφτομαι.
Το μακάριος ανήρ πρέπει να το έχομε μάθει "νεράκι" εφόσον θα έπρεπε να το ψάλλει τις εις κάθε εσπερινόν Σαββάτου."
Απο πού συνάγεται αυτό;
(Και μερικά αρνητικά σχόλια του Γεωργίου για την ποιότητα των ακουσμάτων σχετικά με τα "δήθεν αγιορειτικό-υπνο πλαγιάζοντα ανοιξαντάρια" που ακούγονται σήμερα και που δεν θα μεταφέρω στο φόρουμ.)
Όχι πως δεν το περιμέναμε.:p:p:p.... Τέλοσπάντων...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#6
Καθένας με την τρέλα του....Όποιος λέει κάτι να το τεκμηριώνει κιόλας. Το μόνο που τεκμηριώνεται προς το παρόν (κι αυτό μόνο και μόνο επειδή τηρείται σε γενικές γραμμές απο όλους και έχει την μεγαλύτερη εφαρμογή), είναι οτι:
σε εσπερινούς πανήγυρης του ναού ή σε αγρυπνίες εορτών (κυρίως δεσποτικών και θεομητορικών) λέγονται ανοιξαντάρια, ενώ όταν ο εσπερινός της πανήγυρης είναι το Σάββατο το απόγευμα και η εορτή την Κυριακή, λέγεται "Μακάριος ανήρ"..
Και εν προκειμένω:
Σωστό ακούγεται αυτό, αλλά γιατί να μην υμνούμε την αγία Τριάδα με της οποία τη χάρη ο άνθρωπος που τιμούμε έγινε Άγιος (έφτασε στη θέωση) - δεν ξέρω αν το διατυπώνω σωστά αλλα κάπως έτσι το σκέφτομαι.

Απο πού συνάγεται αυτό;

Όχι πως δεν το περιμέναμε.:p:p:p.... Τέλοσπάντων...
Μα καλά τα όσα λέτε πάνω εσείς τα τεκμηριώνεται;
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#7
Σε ποιές περιπτώσεις (πρέπει να;) ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ"; Όταν ψάλλεται πρέπει να ψάλλονται όλοι οι στίχοι (ή τουλάχιστον να διαβάζονται έπειτα όσοι δεν ψάλθηκαν); Όταν ψάλλεται το "Μακάριος Ανήρ", ψάλλονται/δεν ψάλλονται Ανοιξαντάρια ή δεν έχει καμία σχέση; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις πληροφορίες.
Ε ναι όλοι οι στίχοι δεν δα και μεγάλα μέλη...
Μεταφέρω ορισμένα σχόλια του Γ.Μιχαλάκη στο θέμα αυτό.
..........................
"Το μακάριος ανήρ πρέπει να το έχομε μάθει "νεράκι" εφόσον θα έπρεπε να το ψάλλει τις εις κάθε εσπερινόν Σαββάτου."
.........................................

Όταν προβλέπεται από το Τυπικόν!

Αναγινώσκεται ή ορθότερα ψάλλεται σε όλες τις Θεομητορικές εορτές και Μνήμες εορταζομένων αγίων (και Εσπερινός Παρασκευής και Κυριακής) εκτός από τον Εσπερινό Σάββατο βράδυ όπου θα ψαλλεί όλο το Α΄ Κάθισμα του Ψαλτηρίου...

Στις ενορίες μάλλον χάριν συντομίας ψάλλεται το ένα μόνον ή το άλλο (¨Μακάριος ανήρ¨ή Ανοιξαντάρια).

Δεν έχει καμία σχέση όμως το ένα με το άλλο.

Ασφαλώς μπορούν να ψαλούν και τα Ανοιξαντάρια και το ¨Μακάριος ανήρ¨.
Τὰ ἀνωτέρω ἀντιγραφέντα ὑπὸ τῶν προηγηθέντων μηνυμάτων, ἰδίᾳ δὲ τὰ ὑπὸ τοῦ Δημητρίου Καλπακίδη, εἶναι ἡ ὀρθὴ ἀπάντησις εἰς τὸ ἀρχικὸν πολλαπλοῦν ἐρώτημα τοῦ Δημητρίου Κουμπαρούλη.
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
#8
Τὰ ἀνωτέρω ἀντιγραφέντα ὑπὸ τῶν προηγηθέντων μηνυμάτων, ἰδίᾳ δὲ τὰ ὑπὸ τοῦ Δημητρίου Καλπακίδη, εἶναι ἡ ὀρθὴ ἀπάντησις εἰς τὸ ἀρχικὸν πολλαπλοῦν ἐρώτημα τοῦ Δημητρίου Κουμπαρούλη.
Αυτή πάντως η αντιμετώπιση μου άρεσε!!!! Ήταν πάρα πολύ εκπαιδευτική!!!! Και εξηγούμαι: Τοποθετήθηκε η ερώτηση και οι άρχοντες των τυπικών εσιώπησαν (μάλλον είχαν πολλές δούλειές) Απάντησαμε εμείς....( χαρά μου να περικλείω τον ευατό μου με όλους εσάς αν και τεκμηριωμένη απάντηση δεν έδωσα, παρά μόνο τις εμπειρίες μου) και ύστερα ήρθαν οι άρχοντες να δώσουν λύση στο μυστήριο!!!

Ευχαριστούμε πολύ!!! Να το ξανακάνουμε.......
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#9
Όχι δεν το τεκμηρίωσα (και νομίζω οτι το διευκρίνησα κιόλας αυτό) απλά κατέθεσα αυτό που συνήθως έχω δει να γίνεται-το πιο απλό "τυπικό" που συνήθως ξέρουν οι απλοί ψάλτες κι όχι οι ερευνητές.
Και φυσικά το θέμα δεν θεωρείται λήξαν (τουλάχιστον απο μένα), αφού δεν υπάρχει τεκμηρίωση...

Πιστέψτε με δεν έχω τίποτα μαζί σας, ούτε επιζητώ κόντρα. Δεν έχω ερευνήσει θέματα τυπικού, και γι αυτό ακριβώς είμαι επιφυλακτικός, και ζητώ εξηγήσεις για να κατατοπιστώ (και όλοι μας πιστεύω). Ζητώ συγνώμη αν σας πείραξε ο τρόπος μου.
Φιλικά Αθανάσιος...:wink:
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#10
...απλά κατέθεσα αυτό που συνήθως έχω δει να γίνεται-το πιο απλό "τυπικό" που συνήθως ξέρουν οι απλοί ψάλτες κι όχι οι ερευνητές.
Ποιό εἶναι τὸ πιὸ ἁπλὸ τυπικὸν ποὺ ὑποχρεοῦνται νὰ ξέρουν οἱ ἁπλοῖ ψάλται, οἱ μὴ ἐρευνηταί; ὑπάρχει κάτι τέτοιο ἢ δὲν ὑπάρχει; εἶναι κάτι τὸ ἀόριστον καὶ νεφελῶδες, κατὰ τὴν διάνοιαν τὴν γνῶσιν καὶ τὴν ἄγνοιαν ἑκάστου ψάλτου, σύμφωνα μὲ κάποιαν προφορικὴν παράδοσιν καὶ ἀκουστικὴν διδασκαλίαν (καὶ ἀλίμονον εἰς τοὺς ἐλαφρὰν βαρηκοΐαν ἔχοντας!), ἢ εἶναι κάτι τὸ συγκεκριμένον καὶ καταγεγραμμένον;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
Αναγινώσκεται ή ορθότερα ψάλλεται σε όλες τις Θεομητορικές εορτές και Μνήμες εορταζομένων αγίων (και Εσπερινός Παρασκευής και Κυριακής) εκτός από τον Εσπερινό Σάββατο βράδυ όπου θα ψαλλεί όλο το Α΄ Κάθισμα του Ψαλτηρίου.
Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις. Τελικά το άν θα διαβαστεί ή θα ψαλλεί είναι προσωπική επιλογή ανάλογα με την περίσταση; Γιατί όμως λές "ορθότερα ψάλλεται"; Όταν ψαλλεί όλο το κάθισμα, πώς ψάλλεται; (με ποιά μουσική εννοώ, δεν το έχω ακούσει ποτέ να ψάλλεται όλο).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#12
Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις. Τελικά το άν θα διαβαστεί ή θα ψαλλεί είναι προσωπική επιλογή ανάλογα με την περίσταση; Γιατί όμως λές "ορθότερα ψάλλεται"; Όταν ψαλλεί όλο το κάθισμα, πώς ψάλλεται; (με ποιά μουσική εννοώ, δεν το έχω ακούσει ποτέ να ψάλλεται όλο).
Το ορθότερο είναι (γενικά είτε πρόκειται για "Μακάριος ανήρ", είτε Πολυέλεο) να ψάλλεται.
Μάλλον χάριν συντομίας αναγινώσκονται πολλές φορές ακόμα και στα μοναστήρια πλέον. Καθημερινές η πρώτη στάση, Σάββατο βράδυ όλο το Κάθισμα.
Να αποτελεί το πρώτο μια συντόμευση της Στιχολογίας;
Ίσως. Δεν το έχω ψάξει. Μπορούν ο π. Μάξιμος και ο κ. Ανατολικιώτης να μας πούν αν έχουν υπόψιν τους κάτι

Προσωπική επιλογή σίγουρα για τις ενορίες.

Δεν ξέρω στα μοναστήρια με πια κριτήρια κάνουν την κάθε επιλογή.
Μεγάλο θέμα το θέμα της Στιχολογίας του Ψαλτηρίου γενικά στις Ενορίες.
Φαίνεται βέβαια ότι το "Μακάριος ανήρ" (α' στάση ή ολόκληρο Κάθισμα), ο Πολυέλεος, ίσως και τα "Προς Κύριον" είναι μια ιδιαίτερη κατηγορία που μπορούμε να ανοίξουμε άλλα τρία θέματα χωριστά.

Υ.Γ.
Σπουδαία εργασία του κ. Ανατολικιώτη για την Στιχολογία δημοσιεύτηκε στην ΣΥΜΒΟΛΗ σε παλαιότερά της τεύχη.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#13
... επιτρέπεται;

Το ερώτημα, όπως τέθηκε, είναι λιγάκι ελλειπές.

Σωστότερο, κατά την γνώμη μου, θα ήταν να ξεκαθαρίζεται στο ερώτημα με βάση ποιό τυπικό μιλάμε.

Από όσες πληροφορίες μπορούν συνδυαστικά τα τυπικά να μας δώσουν, το "Μακάριος ανήρ" σίγουρα ψάλλεται κατά τις αγρυπνίες, όποτε αυτές προβλέπονται (τα ανοιξαντάρια ψάλλονται σε όλες ανεξαιρέτως τις αγρυπνίες, και φυσικά η ψαλμωδία του "Μακάριος ανήρ" δεν αποκλείει κατ' ουδένα τρόπο τα ανοιξαντάρια. Στις μέρες μας η τάξη αυτή, να ψάλλονται και ανοιξαντάρια και "Μακάριος ανήρ", επιβιώνει ακόμα στην Ύδρα, όπως έγραψα κι αλλού).

Με βάση το "ισχύον" Τυπικό του Βιολάκη, και όπως σωστά διεπίστωσε και ο κ. Ανατολικιώτης αλλού, αγρυπνίες δεν προβλέπονται ποτέ. Συνεπώς, από πού βγαίνουν τα όποια συμπεράσματα για εμμελή στιχολογία του "Μακάριος ανήρ" στις μέχρι τώρα απαντήσεις;

Βάση του ισχύοντος τυπικού είναι το 2ο Τυπικό του Αγίου Σάββα (2ο ΤΑΣ), ή Ιεροσολυμητικό, ή σκέτο "Βυζαντινό Τυπικό", το οποίο καθιερώνεται σταδιακά από τον 12ο αι. και μετά, και γενικεύεται πλήρως μετά τον 14ο αι., όταν τελευτά ανεπιστρεπτί το Ασματικό Τυπικό.

Το 2ο ΤΑΣ προβλέπει σαφέστατα εμμελή στιχολογία του "Μακάριος ανήρ" καθ' όλες τις αγρυπνίες του έτους, με εξαίρεση αυτές των Δεσποτικών Εορτών (στις οποίες δεν στιχολογείται) ήτοι:
α. Κάθε Σάββατο βράδυ προς Κυριακή, οπότε στιχολογείται ολόκληρο το α' κάθισμα του Ψαλτηρίου. Η α' στάση σε ήχο πλ.δ' και οι επόμενες δύο στον ήχο της Κυριακής που ξημερώνει.
β. Στις Θεομητορικές Εορτές, η α' στάση σε πλ. δ'
γ. Στις μνήμες αγίων με αγρυπνία (όσοι έχουν στην ακολουθία τους Μικρό Εσπερινό), ωσαύτως η α' στάση σε πλ. δ', και
δ. Στις πανηγύρεις των Μονών (ή των Ναών κατ' αναλογίαν), κατά τις οποίες τελείται απαραιτήτως αγρυπνία, πάλι η α' στάση σε πλ. δ'

Για τις εορτές αγίων, που δεν έχουν μεν αγρυπνία, έχουν δε στον Όρθρο πολυέλεο, το ΤΑΣ αναφέρει ότι "στιχολογείται" η α' στάση του "Μακάριος ανήρ", χωρίς να υπάρχει ένδειξη για το τί σημαίνει στο σημείο εκείνο η λέξη "στιχολογείται". Διότι, άλλες φορές σημαίνει "εμμελώς" κι άλλες "χύμα ανάγνωση" (σημείωση: η εμμελής στιχολογία του ψαλτηρίου είναι σίγουρα επιρροή του ασματικού τυπικού πάνω στο μοναστηριακά, με βάση τα όσα είπαμε στα περί "Ακολουθιών Ενοριακού Τυπικού". Η αρχαία μοναστηριακή πράξη, όπως μαρτυρείται και στο 1ο ΤΑΣ, έχει απλή ανάγνωση του Ψαλτηρίου).
Πληροφορίες για αυτό ακριβώς το θολό σημείο δίνει μόνο το Τυπικό του Ρήγα, που δεν είναι τίποτε άλλο από το ΤΑΣ όπως ακριβώς εφαρμοζόταν στις "κολλυβαδικές" κοιτίδες του 19ου αι., όπως η Σκιάθος, η Πάτμος, η Ύδρα, η Πάρος κ.α. Ο π. Γεώργιος Ρήγας σημειώνει ότι το "Μακάριος ανήρ" "μὴ τελουμένης ἀγρυπνίας ἀναγινώσκεται χύμα, μηδενὸς προστιθεμένου εἰς τὴν αρχὴν αὐτοῦ (εννοεί το "Ανήρ. Αλληλούϊα" με το οποίο ξεκινά η στιχολογία κατά τις αγρυπνίες), εἰμὴ μόνον εἰς τὸ τέλος λεγομένου Δόξα, καὶ νῦν..." (Οικονόμου Γεωργίου Ρήγα, ΤΥΠΙΚΟΝ, Λειτουργικά Βλατάδων 1, Θεσσαλονίκη 1994, σελ. 53-54).

Προκύπτουν κάποια ερωτήματα τώρα:

- Από πού προκύπτει ότι ψάλλονται τα Ανοιξαντάρια (ή το "Μακάριος Ανήρ") στους πανηγυρικούς Εσπερινούς, αντί να αναγιγνώσκονται;

- Από πού προκύπτει ότι δεν ψάλλονται στην ίδια ακολουθία ανοιξαντάρια και "Μακάριος ανήρ", αλλά ή το ένα ή το άλλο, όπως έχει επικρατήσει παντού, ακόμα και στο Άγιο Όρος;

- Μήπως το ψάλσιμο των ανοιξανταρίων (ή του "Μακάριος ανήρ") στις πανηγύρεις του κόσμου σε συνδυασμό με την "ανάμικτη" τέλεση λιτής και αρτοκλασίας, είναι κατάλοιπο της εφαρμογής του ΤΑΣ παντού (ακόμα και στο Οικουμενικό Πατριαρχείο μέχρι την εφαρμογή του Τυπικού του Κωνσταντίνου), το οποίο σημαίνει ότι ετελούντο αγρυπνίες και στον κόσμο; Δεν έχουμε εξάλλου μαρτυρίες ότι, σε όσα μέρη της Ελλάδας εγκαταστάθηκαν οι Κολλυβάδες τουλάχιστον, αγρυπνίες τελούνταν συχνότατα; Αρκεί να θυμηθούμε τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη, ή να διαβάσουμε τον βίο του παπα-Νικόλα του Πλανά για να το διαπιστώσουμε.

- Τελικά, μήπως τα Τυπικά Κωνσταντίνου και Βιολάκη δεν ήταν τίποτε άλλο από προσαρμογή και εφαρμογή του ΤΑΣ επί το ενοριακότερον, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η λογική του Ιεροσολυμητικού Τυπικού έπαψε να υφίσταται (ή, κατά περίπτωση, να εφαρμόζεται κιόλας) σε όλες τις πτυχές της λατρείας μας; Όλα τα βιβλία της λατρείας, εξάλλου, στο ΤΑΣ βασίζονται. Για παράδειγμα, παραμένουν στην Παρακλητική, στο Τριώδιο, στο Πεντηκοστάριο και στα Μηναία οι ακολουθίες των Μικρών Εσπερινών, που ως γνωστόν έχουν νόημα μόνο όταν προβλέπεται αγρυπνία.

Για τα ερωτήματα αυτά, αν υπάρξει ενδιαφέρον, μπορούν να ανοιχθούν καινούργια θέματα. Νομίζω ότι έχουν ενδιαφέρον.

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#14
... επιτρέπεται;
Πάτερ, μή τό ξαναπεῖς αὐτό ! ἀλοίμονο ! τί πράγματα εἶναι αὐτά ! ἡ συμμετοχή σου εἶναι οὐσιαστική καί πολύτιμη !
Το ερώτημα, όπως τέθηκε, είναι λιγάκι ελλειπές.
Γιά τό πῶς τίθενται τά ἐρωτήματα προβλέπω ὅτι θά μοῦ δοθεῖ ἡ εὐκαιρία νά κάνω κάποιες παρατηρήσεις σέ ἄλλο θέμα. Ὄντως τό πῶς τίθενται τά ἐρωτήματα εἶναι πρόβλημα καί δημιουργοῦν μετά προβλήματα καί ὀξύνσεις ὡς μή ὤφελε.

- Από πού προκύπτει ότι ψάλλονται τα Ανοιξαντάρια στους πανηγυρικούς Εσπερινούς, αντί να αναγιγνώσκονται;
Νά ἀναγιγνώσκονται τά Ἀνοιξαντάρια, ὅπως ἔχουν μελοποιηθεῖ μέ τά τριαδ(ολογ)ικά ἐφύμνια; Τελικά πῶς προέκυψε αὐτή ἡ ἐκλογή τοῦ 1/4 τοῦ προοιμιακοῦ; Τό μεταφέρω αὐτό σέ ἀνοικτό θέμα γιά τά Ἀνοιξαντάρια

- Τελικά, μήπως τα Τυπικά Κωνσταντίνου και Βιολάκη δεν ήταν τίποτε άλλο από προσαρμογή και εφαρμογή του ΤΑΣ επί το ενοριακότερον, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η λογική του Ιεροσολυμητικού Τυπικού έπαψε να υφίσταται (ή, κατά περίπτωση, να εφαρμόζεται κιόλας) σε όλες τις πτυχές της λατρείας μας;
- Μήπως το ψάλσιμο των ανοιξανταρίων (ή του "Μακάριος ανήρ") στις πανηγύρεις του κόσμου σε συνδυασμό με την "ανάμικτη" τέλεση λιτής και αρτοκλασίας, είναι κατάλοιπο της εφαρμογής του ΤΑΣ παντού (ακόμα και στο Οικουμενικό Πατριαρχείο μέχρι την εφαρμογή του Τυπικού του Κωνσταντίνου)...
Πολύ σωστά ! Καί ὁ Κωνσταντῖνος πρωτοψάλτης καί ὁ Βιολάκης συνεχῶς ἀναφέρονται στό "ἀρχαῖον τυπικόν"πού δέν εἶναι ἄλλο ἀπό τό ΤΑΣ τό 2 μάλιστα ὅπως τά διαχωρίζετε. Τό μεταφέρω κι αὐτό ἐδῶ γιά νά συνεχίσω τό σχολιασμό.
 
Last edited:

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#15
...Στις μέρες μας η τάξη αυτή, να ψάλλονται και ανοιξαντάρια και "Μακάριος ανήρ", επιβιώνει ακόμα στην Ύδρα, όπως έγραψα κι αλλού).
῾Η αὐτὴ τάξις ἀκολουθεῖται κανονικώτατα (καὶ ὄχι ἁπλῶς «ἐπιβιώνει») καὶ εἰς ἄλλες περιοχές ὅπως ᾿Αθήνα, Αἰτωλοακαρνανία, Πελοπόννησο, Μακεδονία καὶ εἰς τὸ ῞Αγιον Ὄρος, διότι κάποτε παρευρέθην εἰς ἀγρυπνίαν ὅπου ἐψάλησαν ἀμφότερα (μοῦ κάνει ἐντύπωσιν ἡ περὶ τοῦ ἀντιθέτου μαρτυρία σου· ἴσως νὰ μὴν ἰσχύῃ τὸ ἴδιο εἰς ὅλες τὶς μονὲς καὶ σκῆτες καὶ κελλία). βεβαίως ἀναλόγως τῶν περιστάσεων δὲν ψάλλονται πάντοτε ἀμφότερα, ἀλλὰ πάντως γνωρίζουν ὅτι μποροῦν νὰ τὸ κάμουν, καὶ ἀναλόγως ἀποφασίζουν. συνήθως σήμερον εἰς τὰς ἐνοριακὰς πανηγύρεις προτιμῶνται τὰ ἀνοιξαντάρια ὡς γνωστότερα.

Με βάση το "ισχύον" Τυπικό του Βιολάκη, και όπως σωστά διεπίστωσε και ο κ. Ανατολικιώτης αλλού, αγρυπνίες δεν προβλέπονται ποτέ.
Ἔχω συμπληρώσει, καὶ τὸ ἐπαναλαμβάνω ἐδῶ, ὅτι ναὶ μὲν τὸ Τ.Μ.Ε. οὐδέποτε προβλέπει ἀγρυπνίαν διὰ τὰς ἐνορίας, ἀλλὰ οὔτε ἀπαγορεύει τὰς ἀγρυπνίας ῥητῶς καὶ διὰ ῥοπάλου. δὲν εἶναι αὐτὸς ὁ σκοπὸς τοῦ Τυπικοῦ, ἀλλὰ ἄλλος. καὶ παρακαλῶ ἂς μὴν εἰσέλθωμεν ἐδῶ εἰς διαμάχην προτεσταντικοῦ τύπου τοῦ εἴδους «ὅ,τι δὲν εἶναι γραμμένον ἀπαγορεύεται ἀπολύτως;» ἢ «ὅ,τι δὲν προβλέπεται, ἐφόσον δὲν ἀντίκειται εἰς τὰ γεγραμμένα, ἐπιτρέπεται;»

Συνεπώς, από πού βγαίνουν τα όποια συμπεράσματα για εμμελή στιχολογία του "Μακάριος ανήρ" στις μέχρι τώρα απαντήσεις;
- Από πού προκύπτει ότι ψάλλονται τα Ανοιξαντάρια (ή το "Μακάριος Ανήρ") στους πανηγυρικούς Εσπερινούς, αντί να αναγινώσκονται;
Δι᾿ ἀμφότερα ὑπάρχουν ἱκανὲς μαρτυρίες. σημειώνω μίαν ἁπλουστάτην· ὅτι τὰ μέλη αὐτὰ μελοποιοῦνται, καταγράφονται, συντέμνονται καὶ διασκευάζονται ἀπὸ τοὺς πατριαρχικοὺς ψάλτας ἐπὶ τρεῖς τοὐλάχιστον αἰῶνας (ἀπὸ τοῦ 18ου αἰῶνος μέχρι τοῦ 20οῦ).

...από πού βγαίνουν τα όποια συμπεράσματα για εμμελή στιχολογία του "Μακάριος ανήρ"...
... το ΤΑΣ αναφέρει ότι "στιχολογείται" η α' στάση του "Μακάριος ανήρ", χωρίς να υπάρχει ένδειξη για το τί σημαίνει στο σημείο εκείνο η λέξη "στιχολογείται". Διότι, άλλες φορές σημαίνει "εμμελώς" κι άλλες "χύμα ανάγνωση"...
᾿Ενδιαφέρουσες οἱ παροῦσες ἑρμηνεῖες τοῦ ὅρου «στιχολογεῖται». πρέπει ὅμως νὰ διερευνηθοῦν/στηριχθοῦν μὲ παραδείγματα ποὺ δείχνουν τὸ ἕνα ἢ τὸ ἄλλο. θέτω τὸ ἐρώτημα· ὑπάρχει στιχολογία ἄνευ μέλους; προσωπικῶς δὲν θὰ συμφωνήσω μὲ τὴν ἑρμηνεία «χῦμα ἀνάγνωσι».

Η αρχαία μοναστηριακή πράξη, όπως μαρτυρείται και στο 1ο ΤΑΣ...
Ποῦ μαρτυρεῖται αὐτὸ τὸ 1ο Τ.Α.Σ.; ἐννοῶ· ὑπάρχει χειρόγραφον ποὺ μᾶς διασῴζει τὴν ἀρχικὴν (1ην) μορφὴν τοῦ Τ.Α.Σ.; ἡ ὕπαρξις τοῦ Τ.Α.Σ. 1 μαρτυρεῖται εἰς ἄλλα ἀρχαῖα κείμενα, ἀλλὰ τὸ περιεχόμενόν του ἀγνοεῖται.

το Τυπικό του Ρήγα, που δεν είναι τίποτε άλλο από το ΤΑΣ όπως ακριβώς εφαρμοζόταν στις "κολλυβαδικές" κοιτίδες του 19ου αι.,...
Δὲν εἶναι ἀκριβὴς αὐτὸς ὁ ἰσχυρισμός.

- Μήπως... είναι κατάλοιπο της εφαρμογής του ΤΑΣ παντού (ακόμα και στο Οικουμενικό Πατριαρχείο μέχρι την εφαρμογή του Τυπικού του Κωνσταντίνου),
Δὲν εἶναι ἀκριβὲς ὅτι τὸ Τ.Α.Σ. ἐφηρμόζετο παντοῦ. ἐχρησιμοποιεῖτο μὲν ὡς τυπικόν, ἀλλὰ δὲν ἐφηρμόζετο κατὰ γράμμα. ὑπάρχει διαφορά. καὶ εἶναι ἐπίσης ἐσφαλμένος ὁ χαρακτηρισμὸς τοῦ τυπικοῦ τοῦ Κωνσταντίνου· δὲν ἀλλοιώνει οὔτε καινοτομεῖ, ἁπλῶς καταγράφει τὴν διασῳζωμένην ἐν Κωνσταντινουπόλει παράδοσιν καὶ ἐξέλιξιν τοῦ τυπικοῦ, μὲ ὅ,τι αὐτὸ συνεπάγεται.

το οποίο σημαίνει ότι ετελούντο αγρυπνίες και στον κόσμο;
ἀγρυπνίες καὶ νυκτερινὲς ἀκολουθίες γιὰ τὶς ἐνορίες μαρτυροῦνται στὴν ἐκκλησιαστικὴ ἱστορία ἀπὸ τοὺς ἀρχαιοτάτους χριστιανικοὺς χρόνους. δὲν εἶναι ἀποτέλεσμα κανενὸς μοναστηριακοῦ τυπικοῦ. προϋπῆρχαν.

- Τελικά, μήπως τα Τυπικά Κωνσταντίνου και Βιολάκη δεν ήταν τίποτε άλλο από προσαρμογή και εφαρμογή του ΤΑΣ επί το ενοριακότερον;
Ὄχι, εἶναι ἐσφαλμένη αὐτὴ ἡ θεώρησις. καὶ ἀναφέρομαι ἰδίως στὴν ἀπολυτοποίησιν ἑνὸς κριτηρίου ἢ μιᾶς πηγῆς (στὸ «τίποτε άλλο»).



 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#16
Το "Μακάριος ανήρ" το κάθισμα όλον πρέπει να ψάλλεται ή να αναγινώσκεται κάθε Κυριακή (Σάββατο βράδυ)
Υπάρχει κάποια μαρτυρία παραλείψεώς του εκτός του Μεγάλου Σαββάτου; (αν και εδώ υπάρχουν κι άλλα Τυπικά που έχουν το Κάθισμα όλον).
Και τελικά, το Ψαλτήριον παραλείπεται στις ενορίες πάντα;
Ή πρέπει - όπως μου είπε κι ένας φιλακόλουθος Ιερεύς- να λέμε- κατά την δική του γνώμη- τουλάχιστον το Α' κάθισμα του Ψαλτηρίου το Σάββατο βράδυ, τα "Πρός Κύριον" την μεγάλη Τεσσαρακοστή και τον Πολυέλεο στον Όρθρο; (ίσως και τον Άμωμο προσθέτω εγώ)

Και η ανάγνωση; αναπληρώνει την Ψαλμωδία;
μάλλον γίνεται - να φανταστώ...- χάριν συντομίας όπως τόσα πράγματα στην Λατρεία μας.
 
Last edited:

Deacon

Παλαιό Μέλος
#17

῾Η αὐτὴ τάξις ἀκολουθεῖται κανονικώτατα (καὶ ὄχι ἁπλῶς «ἐπιβιώνει») καὶ εἰς ἄλλες περιοχές ὅπως ᾿Αθήνα, Αἰτωλοακαρνανία, Πελοπόννησο, Μακεδονία καὶ εἰς τὸ ῞Αγιον Ὄρος, διότι κάποτε παρευρέθην εἰς ἀγρυπνίαν ὅπου ἐψάλησαν ἀμφότερα (μοῦ κάνει ἐντύπωσιν ἡ περὶ τοῦ ἀντιθέτου μαρτυρία σου· ἴσως νὰ μὴν ἰσχύῃ τὸ ἴδιο εἰς ὅλες τὶς μονὲς καὶ σκῆτες καὶ κελλία). βεβαίως ἀναλόγως τῶν περιστάσεων δὲν ψάλλονται πάντοτε ἀμφότερα, ἀλλὰ πάντως γνωρίζουν ὅτι μποροῦν νὰ τὸ κάμουν, καὶ ἀναλόγως ἀποφασίζουν. συνήθως σήμερον εἰς τὰς ἐνοριακὰς πανηγύρεις προτιμῶνται τὰ ἀνοιξαντάρια ὡς γνωστότερα.
Δεν είπα πουθενά ότι δεν ακολουθείται κι αλλού. Αναφέρω την Ύδρα ως προσωπική εμπειρία. Με χαροποιεί ιδiαίτερα η πληροφορία ότι η τάξη αυτή εφαρμόζεται σε τόσα μέρη, αν και προσωπικά πουθενά δεν το διεπίστωσα. Χρησιμοποιώ το ρήμα "επιβιώνει", διότι ειδικά για το νησί αυτό, όπως και για άλλα σχετιζόμενα με τους Κολλυβάδες, έχω πειστεί ότι η παράδοση αυτή έρχεται αδιακόπως από την εποχή των Κολλυβάδων. Για τα μέρη που αναφέρετε, μιλάμε για "επιβίωση", ή απλά για σημερινή προσπάθεια "αναβιώσεως" της παλαιάς τάξης; Αυτό έχει, νομίζω, διαφορά από την "επιβίωση". Άλλο πράγμα διά ζώσης να παραλαμβάνεις μια τάξη, κι άλλο να την αναβιώνεις, με κάλη πάντα διάθεση και ζήλο για το Τυπικό. Όπως και να έχει, αν ισχύει είναι πολύ θετικό.

Ἔχω συμπληρώσει, καὶ τὸ ἐπαναλαμβάνω ἐδῶ, ὅτι ναὶ μὲν τὸ Τ.Μ.Ε. οὐδέποτε προβλέπει ἀγρυπνίαν διὰ τὰς ἐνορίας, ἀλλὰ οὔτε ἀπαγορεύει τὰς ἀγρυπνίας ῥητῶς καὶ διὰ ῥοπάλου. δὲν εἶναι αὐτὸς ὁ σκοπὸς τοῦ Τυπικοῦ, ἀλλὰ ἄλλος.
Εδώ δεν σας καταλαβαίνω. Ένα Τυπικό έχει εν τη συνθέσει του την αξίωση να είναι απόλυτο και πλήρες. Αν δεν έχει απόλυτη ισχύ, αλλά υπονοεί (χωρίς απαραίτητα να το προϋποθέτει το ίδιο στις διατάξεις του) την παράλληλη χρήση κι άλλων τυπικών για να εφαρμοστεί, τότε δεν είναι πλήρες τυπικό και δεν έχει αξία να συνταχθεί ως Τυπικό με την στενή έννοια του όρου. Αν για συμπληρωματικούς λόγους συντάσσεται, τότε δεν πρέπει να ονομάζεται "Τυπικό", αλλά κάπως αλλιώς, π.χ. "Συμπληρωματικές διατάξεις", "Απορούμενα του τάδε τυπικού" κ.λπ.
Τί σημαίνει "δεν τις απαγορεύει ρητώς και διά ροπάλου"; Χρειάζεται ένα τυπικό απαγορεύσεις τέτοιου τύπου;
Τί σημαίνει κατά την γνώμη σας το γεγονός ότι δεν προβλέπονται αγρυπνίες στο Τυπικό του Βιολάκη;
Το τυπικό του Βιολάκη (και γενικά, κάθε τυπικό) καταγράφει απλά την τότε Πατριαρχική πράξη, χωρίς να δεσμεύει απολύτως και για εφαρμογή του;
Είναι απλά συμβουλευτικός ο ρόλος του Τυπικού;
Ποιός είναι τελικά ο σκοπός ενός Τυπικού; Να καταγράψει απλά το πώς γίνεται η λατρεία κάπου, ή να προτείνει το τί δέον γενέσθαι στην λατρεία;
Αν ένα Τυπικό δεν αξιώνει την απόλυτη εφαρμογή, αλλά αφήνει περιθώρια για πλουσιότερη ή φτωχότερη εφαρμογή των διατάξεών του, ή την τέλεση ή μη κάποιων εκτάκτων ακολουθιών (όπως οι αγρυπνίες) κατά το δοκούν (για να μη πώ, κατά το κέφι του καθενός), τότε δεν ανοίγονται διάπλατα οι πόρτες για την υποκειμενική χρήση του, την ρευστοποίηση της λατρείας και, γενικά, την διάσπαση της λατρευτικής ενότητας που είναι πάγιο αίτημα της Εκκλησίας;
Σας ερωτώ όλα αυτά φυσικά, γιατί για μένα έχει βαρύτητα η γνώμη σας.


καὶ παρακαλῶ ἂς μὴν εἰσέλθωμεν ἐδῶ εἰς διαμάχην προτεσταντικοῦ τύπου τοῦ εἴδους «ὅ,τι δὲν εἶναι γραμμένον ἀπαγορεύεται ἀπολύτως;» ἢ «ὅ,τι δὲν προβλέπεται, ἐφόσον δὲν ἀντίκειται εἰς τὰ γεγραμμένα, ἐπιτρέπεται;»
Δεν έχω κανέναν σκοπό να εισέλθω σε διαμάχες, ιδίως προτεσταντικού τύπου.
Μήπως, όμως, το «ὅ,τι δὲν προβλέπεται, ἐφόσον δὲν ἀντίκειται εἰς τὰ γεγραμμένα, ἐπιτρέπεται» που είπατε παραπάνω, είναι ακριβώς και η δική σας λογική στην τέλεση αγρυπνιών ή μή κατά Βιολάκη, σύμφωνα με όσα είπατε λίγο πιό πάνω περί μη υπάρξεως ρητής και δια ροπάλου απαγορεύσεως της τελέσεως αγρυπνίας;
Θέλω να ξέρω τελικά, ποιό Τυπικό ακολουθούμε και γιατί.

Δι᾿ ἀμφότερα ὑπάρχουν ἱκανὲς μαρτυρίες. σημειώνω μίαν ἁπλουστάτην· ὅτι τὰ μέλη αὐτὰ μελοποιοῦνται, καταγράφονται, συντέμνονται καὶ διασκευάζονται ἀπὸ τοὺς πατριαρχικοὺς ψάλτας ἐπὶ τρεῖς τοὐλάχιστον αἰῶνας (ἀπὸ τοῦ 18ου αἰῶνος μέχρι τοῦ 20οῦ).
Αυτό το γνωρίζω. Δεν γνωρίζω, όμως, αν όλη αυτή η προσπάθεια ξεκίνησε με σκοπό (ή αντανακλά) την χρήση τους αποκλειστικά σε πανηγυρικούς Εσπερινούς, ιδίως τον 18ο αι.

᾿Ενδιαφέρουσες οἱ παροῦσες ἑρμηνεῖες τοῦ ὅρου «στιχολογεῖται». πρέπει ὅμως νὰ διερευνηθοῦν/στηριχθοῦν μὲ παραδείγματα ποὺ δείχνουν τὸ ἕνα ἢ τὸ ἄλλο. θέτω τὸ ἐρώτημα· ὑπάρχει στιχολογία ἄνευ μέλους; προσωπικῶς δὲν θὰ συμφωνήσω μὲ τὴν ἑρμηνεία «χῦμα ἀνάγνωσι».
Ο Εξάψαλμος και η στιχολογία του Όρθρου είμαστε σίγουροι ότι εψάλλοντο εμμελώς καθ' όλα τα αρχαία τυπικά; Τί σημαίνει για παράδειγμα το "οἱ δὲ μοναχοὶ τὸ Ἀμὴν ἐπειπόντες, εὐθὺς τὴν τοῦ Ἑξαψάλμου ποιήσονται ἔναρξιν, οὐ μετὰ κραυγῆς, ἀλλ' ηρέμα τοῦτον καθ' ἑαυτοὺς ὑποψάλλοντες καὶ φροντίζοντες τῷ Ἐκκλησιάρχῃ συμφωνεῖν, μέσον ἐστῶτα τοῦ Ναοῦ καὶ τρανότερον φθεγγομένῳ πρὸς ἐξακούεσθαι", του Τυπικού της εν Κων/πόλει Μονής του Παντοκράτορος του 12 αι.;
Τι σημαίνει το «ὁμοίως καὶ ἡ τοῦ ψαλτηρίου στιχολογία πραεία ἔστω καὶ γαληνῇ τῇ φωνῇ» του Τυπικού ΙΕ’ αι. στο Dmitrievskij, III, 253; Δεν νομίζω ότι αυτές οι περιγραφές αφορούν σε εμμελή ψαλμωδία, αλλά πιθανότερα σε ένα εκφωνητικό είδος, σαν αυτό που διασώζεται στις μέρες μας στα «Επακούσαι σου» του Όρθρου.
Αναφέρω και μιά σημαντική για μένα μαρτυρία, με το κύρος του Αγίου Νικοδήμου: "... Ὅρα δὲ ὅτι ἡ ψαλμῳδία διαφέρει τῆς προσευχῆς, καθότι ἡ μὲν ψαλμῳδία γίνεται μετὰ μέλους, ἡ δὲ προσευχή, χωρὶς μέλους. Καὶ ὅτι εἰς μὲν τοὺς παλαιοὺς ἡ ψαλμῳδία ἐγίνετο εἰς τὸ ψαλτήριον τοῦ Δαβίδ (εκτίμησή μου ότι μάλλον μιλάει για την αρχαία ασματική πράξη εδώ, γιατί μόλις έχει αναφέρει γνωστό σχετικό χωρίο από έργο του Μ. Βασιλείου). Διὸ καὶ εὑρίσκονται παλαιὰ ψαλτήρια τονισμένα ὅλα μὲ φωνὰς τῆς μουσικῆς. Τὴν σήμερον δὲ γίνεται τὸ ἐναντίον, καὶ ἡ μὲν προσευχή μας ἐστὶ τὸ ψαλτήριον αναγινωσκόμενον, οὐ μελῳδούμενον (πλὴν τῶν τριῶν πρώτων ψαλμῶν, καὶ τοῦ πολυελέου), ἡ δὲ ψαλμῳδία μας, τὰ περὶ τῆς νέας χάριτος διαλαμβάνοντα τροπάρια. Οἱ θεοφόροι ὅμως Πατέρες οἱ καλούμενοι Νηπτικοί, ψαλμῳδίαν μὲν λέγουσι τὴν διὰ στόματος καὶ λόγου προσευχήν, Προσευχὴν δε, τὴν διὰ τοῦ νοὸς γινομένην.» (Πηδάλιον, εκδ. Αστέρος, σελ. 287, υποσ. 1)

Ποῦ μαρτυρεῖται αὐτὸ τὸ 1ο Τ.Α.Σ.; ἐννοῶ· ὑπάρχει χειρόγραφον ποὺ μᾶς διασῴζει τὴν ἀρχικὴν (1ην) μορφὴν τοῦ Τ.Α.Σ.; ἡ ὕπαρξις τοῦ Τ.Α.Σ. 1 μαρτυρεῖται εἰς ἄλλα ἀρχαῖα κείμενα, ἀλλὰ τὸ περιεχόμενόν του ἀγνοεῖται.
Έχετε δίκιο να τσεκάρετε τις πηγές μου. Ήταν παράλειψή μου να το αναφέρω (το 1ο ΤΑΣ) σαν κάτι εντελώς δεδομένο και ζητώ συγγνώμη.
- Για το μοναστηριακή λατρεία των τελών του 4ου αι. και των αρχών του 5ου έχουμε αρκετά στοιχεία από τους Κοινοβιακούς Θεσμούς του Αββά Κασσιανού.
- Επίσης, σώζεται διήγηση αρχαία του 6ου αι. περί Νείλου, Ιωάννου και Σωφρονίου των μοναχών, στην οποία περιγράφεται αρκετά γλαφυρά η τότε Ιεροσολυμιτική μοναστηριακή πράξη (δεν μπορώ αυτή τη στιγμή με ασφάλεια να παραπέμψω σε βιβλιογραφία).
- Από την βιβλιογραφία, αρκετά στοιχεία μας παρέχουν τα συγγράμματα του J. Pitra α) “Hymnographie de l’ Eglise Greque”, Rome 1867 και β) “Uris Ecclesiastici Graecorum”, Rome 1868.
- Τέλευταίο και σπουδαιότερο, υπάρχει ο κώδικας αρ. 863 του Σινά του 8ου αι., που θεωρείται ότι περιέχει την 1η Ιεροσολυμιτική μοναστηριακή πράξη.
Γενικώς, αναγνωρίζεται ως 1ο ΤΑΣ (σε διαφοροποίηση με το 2ο ΤΑΣ) κι από αρκετούς ακόμα, παλαιότερους και πιο πρόσφατους, όπως ο R. Taft (και φυσικά, από τον ίδιο τον Άγιο Σάββα για το τότε τυπικό!).

Δὲν εἶναι ἀκριβὴς αὐτὸς ὁ ἰσχυρισμός.
Μπορείτε να είστε λίγο πιό σαφής;

Δὲν εἶναι ἀκριβὲς ὅτι τὸ Τ.Α.Σ. ἐφηρμόζετο παντοῦ. ἐχρησιμοποιεῖτο μὲν ὡς τυπικόν, ἀλλὰ δὲν ἐφηρμόζετο κατὰ γράμμα. ὑπάρχει διαφορά. καὶ εἶναι ἐπίσης ἐσφαλμένος ὁ χαρακτηρισμὸς τοῦ τυπικοῦ τοῦ Κωνσταντίνου· δὲν ἀλλοιώνει οὔτε καινοτομεῖ, ἁπλῶς καταγράφει τὴν διασῳζωμένην ἐν Κωνσταντινουπόλει παράδοσιν καὶ ἐξέλιξιν τοῦ τυπικοῦ, μὲ ὅ,τι αὐτὸ συνεπάγεται.
Αν κατάλαβα καλά τελικά, τυπικό για εσάς είναι καταγραφή κάποιας λατρευτικής πράξης κάπου και κάποτε. Ποιά η δέσμευσή μας απέναντι στο Τυπικό γενικά και σε ποιό Τυπικό συγκεκριμένα; Το ότι δεν εφηρμόζετο κατά γράμμα το ΤΑΣ είναι θετικό ή αρνητικό;

ἀγρυπνίες καὶ νυκτερινὲς ἀκολουθίες γιὰ τὶς ἐνορίες μαρτυροῦνται στὴν ἐκκλησιαστικὴ ἱστορία ἀπὸ τοὺς ἀρχαιοτάτους χριστιανικοὺς χρόνους. δὲν εἶναι ἀποτέλεσμα κανενὸς μοναστηριακοῦ τυπικοῦ. προϋπῆρχαν.
Τότε γιατί ο Κωνσταντίνος και ο Βιολάκης δεν προέβλεψαν αυτή την περίπτωση;

Ὄχι, εἶναι ἐσφαλμένη αὐτὴ ἡ θεώρησις. καὶ ἀναφέρομαι ἰδίως στὴν ἀπολυτοποίησιν ἑνὸς κριτηρίου ἢ μιᾶς πηγῆς (στὸ «τίποτε άλλο»).
Σεβαστόν.

Γενικότερα ομιλώντας πάντως, κάποιο κριτήριο ή κάποιο τυπικό τελικά πρέπει να απολυτοποιηθεί, για να μη κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Αν τίποτα δεν είναι απόλυτο, τότε ποιός θα μας πεί τί θα κάνουμε στην λατρεία; (Δυστυχώς, διαπιστώνω ότι σε όλους τους τομείς συνήθως μας καθοδηγούν: η άγνοια, το θέλημα, η υποκειμενική εκτίμηση και, ενίοτε, απλά το "κέφι" μας!!!)

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#18
Δεν είπα πουθενά ότι δεν ακολουθείται κι αλλού. Αναφέρω την Ύδρα ως προσωπική εμπειρία. Με χαροποιεί ιδiαίτερα η πληροφορία ότι η τάξη αυτή εφαρμόζεται σε τόσα μέρη, αν και προσωπικά πουθενά δεν το διεπίστωσα. Χρησιμοποιώ το ρήμα "επιβιώνει", διότι ειδικά για το νησί αυτό, όπως και για άλλα σχετιζόμενα με τους Κολλυβάδες, έχω πειστεί ότι η παράδοση αυτή έρχεται αδιακόπως από την εποχή των Κολλυβάδων. Για τα μέρη που αναφέρετε, μιλάμε για "επιβίωση", ή απλά για σημερινή προσπάθεια "αναβιώσεως" της παλαιάς τάξης; Αυτό έχει, νομίζω, διαφορά από την "επιβίωση". Άλλο πράγμα διά ζώσης να παραλαμβάνεις μια τάξη, κι άλλο να την αναβιώνεις, με κάλη πάντα διάθεση και ζήλο για το Τυπικό. Όπως και να έχει, αν ισχύει είναι πολύ θετικό.
Σεβαστὲ διάκονε, στὰ ὅσα ἀναφέρομαι κατὰ τὸ προηγούμενον μήνυμά μου δὲν πρόκειται περὶ ἀναβιώσεως, καθόσον εἰς ἐκείνας τὰς περιοχὰς καὶ εἰς τοὺς χρόνους ὅπου ἐγνώρισα τὴν λειτουργικήν των πρᾶξιν τὰ πράγματα ἦσαν ἁπλούστερα καὶ δὲν ὑπῆρχαν (μὲ τὴν ἔννοιαν ὅτι δὲν εἶχαν φθάσει μέχρις ἐκεῖ καὶ δὲν εἶχαν λάβει διαστάσεις εὐρυτέρας εἰδικῆς κινήσεως) ἀντιλήψεις καὶ προσπάθειες περὶ ἀναβιώσεως λειτουργικῶν πρακτικῶν ἢ διορθώσεως τῶν ὑπαρχουσῶν παλαιῶν πρακτικῶν κ.λπ.. ἁπλῶς ἀκολουθοῦσαν ὅ,τι ἔμαθαν, τὰ ὁποῖα δὲν ἀντιμετώπιζαν ὡς ἰδιαίτερα τοπικὰ λατρευτικὰ ἔθιμα καὶ συνήθειες, ἀλλὰ θεωροῦσαν ὅτι τὰ ἴδια ἀκολουθοῦνται καὶ σὲ πολλὲς ἄλλες περιοχές, ὅπως ἄλλωστε καὶ συνέβαινε (καὶ θέλω νὰ πιστεύω ὅτι συνεχίζει νὰ συμβαίνῃ). διὰ τοῦτο ὡμίλησα περὶ ἀκολουθίας δηλαδὴ συνεχείας τῆς τάξεως, καὶ ὄχι περὶ ἐπιβιώσεως, τὸ ὁποῖον θὰ ἐχησιμοποιοῦσα καὶ ἐγὼ ὅπως καλῶς καὶ ὀρθῶς ἔπραξες καὶ ἐσύ, ἂν ἔβλεπα τὸ θέμα ὡς τοπικὴν μόνον λειτουργικὴν πρᾶξιν.
᾿Επειδή, καθὼς ὀρθότατα παρετήρησεν εἰς μηνύματά του ὁ πατὴρ Μάξιμος, ὁ γραπτὸς λόγος τῶν παρόντων μηνυμάτων συχνάκις μπορεῖ νὰ ἑρμηνευθῇ μὲ δύο καὶ περισσοτέρους τρόπους (αὐτὸ ἄλλωστε τὸ γνωρίζομεν ἁπαξάπαντες καὶ ἀπὸ πολλὰ ἄλλα παραδείγματα, ὀδυνηρὰ ἐνίοτε διὰ τὸ παρὸν βῆμα διαλόγου), καθὼς ὁ γραπτὸς λόγος ἐδῶ προσεγγίζει περισσότερον στὴν προφορικὴ ὁμιλία καὶ συνήθως ἀπουσιάζει ἡ ὡλοκληρωμένη διατύπωσις ποὺ ὑπάρχει σὲ μία ἐργασία ἢ διατριβή, θεωρῶ σκόπιμον νὰ διευκρινίσω καὶ τὸ ἑξῆς. εἰς τὸ προηγούμενον μήνυμά μου ἔκαμα μίαν διάκρισιν τῆς ἰδικῆς μου ἐκφράσεως ἀπὸ τὴν ἰδικήν σου («ἀκολουθεῖται κανονικώτατα» καὶ ὄχι ἁπλῶς «ἐπιβιώνει») ὄχι θέλων νὰ σὲ διορθώσω, δὲν ἐννοοῦσα κάτι τέτοιο, ἀλλὰ διὰ νὰ τονίσω τὴν διαφορετικὴν θεώρησιν τοῦ πράγματος, ὅτι δὲν ὁμιλῶ περὶ μεμονωμένων περιπτώσεων τοπικῶν ἐθίμων. ἂν αὐτὴ ἡ ἔννοια εἶχε γίνει ἀντιληπτή, ἴσως δὲν θὰ ἐχρειαζόταν καὶ ἡ ἐρώτησίς σου (Για τα μέρη που αναφέρετε, μιλάμε για "επιβίωση", ή απλά για σημερινή προσπάθεια "αναβιώσεως" της παλαιάς τάξης;), ἀφοῦ ὑποτίθεται ὅτι τὸ προηγηθὲν μήνυμά μου ἐμπεριεῖχεν ἤδη καὶ τὴν ἀπάντησιν. ὅμως ἀποδεικνύεται γιὰ ἄλλην μίαν φορὰν τόσον τὸ δύστροπον καὶ δυσνόητον τοῦ γραπτοῦ μου λόγου (μοῦ τὸ ἔχουν ἐπισημάνει πολλοί, καὶ δικαίως), ὅσον καὶ οἱ ἐγγενεῖς ἀδυναμίες τῆς διαδικτυακῆς ἐπικοινωνίας, ἰδίως ὅταν ἀπουσιάζῃ καὶ ἡ παραμικρὰ διὰ ζώσης καὶ ἐκ τοῦ σύνεγγυς («πρόσωπον πρὸς πρόσωπον») προσωπικὴ γνωριμία καὶ ἐπαφὴ τῶν διαλεγομένων. καὶ ἐνθυμοῦμαι ἐδῶ τὸν θεόπνευστον λόγον τοῦ εὐαγγελιστοῦ· «πολλὰ ἔχων ὑμῖν γράφειν, οὐκ ἠβουλήθην διὰ χάρτου καὶ μέλανος, ἀλλὰ ἐλπίζω ἐλθεῖν πρὸς ὑμᾶς καὶ στόμα πρὸς στόμα λαλῆσαι, ἵνα ἡ χαρὰ ἡμῶν ᾖ πεπληρωμένη» (2᾿Ιω 12).
Θέλω ἐπίσης νὰ συμπληρώσω διὰ τὸ συγκεκριμένο θέμα, τῆς ψαλμῳδήσεως ἐν τῷ αὐτῷ ἑσπερινῷ καὶ «᾿Ανοιξανταρίων» καὶ «Μακάριος ἀνήρ», ὅτι ὄντως δὲν ἀπαντᾶται συχνὰ νὰ ψάλλωνται καὶ τὰ δύο· ὅμως ὅποτε συμβῇ αὐτό, ὅλοι γνωρίζουν ὅτι ἐπιτρέπεται καὶ δὲν ἀπαγορεύεται καὶ δὲν τὸ ἀντιμετωπίζουν ὡς κάτι τὸ παράτυπον κ.λπ. (τὸ «ὅλοι» ἀναφέρεται εἰς τοὺς ψάλτας τῶν περιοχῶν ποὺ ἀναφερόμουν εἰς τὸ προηγούμενον μήνυμά μου). εἰς τὸ ῞Αγιον Ὄρος ἦτο μᾶλλον ἀγρυπνία κυριακῆς (σάββατον βράδυ πρὸς κυριακὴν) καὶ ἐψάλη καὶ ἡ α΄ στάσις τοῦ «Μακάριος ἀνήρ», αἱ δὲ ἄλλαι δύο ἀνεγνώσθησαν. αὐτὴ ἡ ψαλμῴδησις ἀμφοτέρων δὲν συνηθίζεται, ὅπως ἄλλωστε δὲν συνηθίζεται, ὅπως ἤδη εἶπα, καὶ εἰς τὰς ἐνορίας, ἀλλὰ καὶ δὲν θεωρεῖται κάτι τὸ παράτυπον ἢ ἀπηγορευμένον ἐκ τῆς παραδόσεως. καὶ αὐτὸ μᾶς ἐνδιαφέρει. ἁπλῶς θεωροῦν περιττὸν νὰ ψάλουν καὶ τὰ μὲν καὶ τὸ δέ, ἀφοῦ ἔχουν εἰς τὴν διάθεσίν των πολλὰ ἄλλα ἀργὰ μέλη, διὰ νὰ προσδώσουν μῆκος εἰς τὴν ἀγρυπνίαν.
Ἂς μοῦ ἐπιτραπῇ καὶ ἓν σχόλιον εἰς τὰ περὶ «ἀναβιώσεως» τῆς παλαιᾶς τάξεως. οἱ πατέρες τῆς φιλοκαλλικῆς ἀναγεννήσεως τοῦ 18ου/19ου αἰῶνος, οἱ γνωστοὶ σήμερον ὡς «κολλυβᾶδες», ἐν γνώσει των ἐπεχείρησαν εἰς πολλὰ σημεῖα τῆς λειτουργικῆς ζωῆς νὰ ἀναβιώσουν τὴν παλαιοτέραν τάξιν καὶ νὰ διορθώσουν ἐσφαλμένας ἢ παρατύπους ἢ ἔστω ὀλιγώτερον ὀρθὰς πρακτικὰς τῆς ἐποχῆς των, αἱ ὁποῖαι ἐντούτοις διατηροῦνται μέχρι σήμερον. ἐντὸς τῶν ἑπομένων ἡμερῶν πρόκειται νὰ δημοσιευθῇ κάτι σχετικόν, καὶ θὰ ἐνημερώσω πάντας τοὺς ἐνδιαφερομενους, φίλους καὶ μέλη.
Διὰ τὰ ὑπόλοιπα ἐνδιαφέροντα ἐρωτήματα καὶ θέματα, ποὺ θέτεις, δὲν θὰ καταθέσω ἐδῶ κάποιες σκέψεις, ἐπειδὴ δὲν ἀνήκουν εἰς τὸ παρὸν εἰδικὸν θέμα, προτείνω ὅμως νὰ κατανεμηθοῦν εἰς τὰ ἀντίστοιχα θέματα (περὶ ἀγρυπνίας, τυπικοῦ, πηγῶν, κ.λπ.), ὥστε νὰ συζητηθοῦν μὲ τὴν ἄνεσιν ποὺ πρέπει.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#19
Ενδιαφέροντα στοιχεία είδα στο Τυπικόν Ευεργέτιδος.
Στις Θεομητορικές εορτές δεν βλέπω να ορίζεται στιχολογία του
"Μακάριος ανήρ" που μάλλον στο ΤΕ υπάρχει μόνον για τις Κυριακές στην θέση του!!!

Θα το "ψάξω" περισσότερο και ίσως βγάλουμε και κάποια συμπεράσματα.

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#20
Ενδιαφέροντα στοιχεία είδα στο Τυπικόν Ευεργέτιδος.
Στις Θεομητορικές εορτές δεν βλέπω να ορίζεται στιχολογία του
"Μακάριος ανήρ" που μάλλον στο ΤΕ υπάρχει μόνον για τις Κυριακές στην θέση του!!!

Θα το "ψάξω" περισσότερο και ίσως βγάλουμε και κάποια συμπεράσματα.

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
Συμπλήρωμα: και το ίδιο κάνει και για τις μνήμες των Αγίων...
θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε πώς προέκυψε και υπάρχει πλέον αυτή η "μεταφορά" της α' στάσεως από το Σάββατο τις υπόλοιπες ημέρες.
[Και η στιχολογία της ημέρας; Χάνετε; έτσι δεν σπάει η σειρά και η διαδοχή των Ψαλμών;]
 
Last edited:
Top