Σάββατον μετὰ τὴν ὕψωσιν

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#1
Τα δίπτυχα (και στην ιστοσελίδα της "Συμβολής" στο διαδίκτυο), γράφει :
Η ἀκολουθία ψάλλεται κατὰ τὴν τάξιν τοῦ Μηναίου (τυπικὸν 14ης Σεπτ. §8.). (...) Εἰς τὸν στίχον τῶν αἴνων ὡς ἐν τῷ Μηναίῳ.
Το Μηναίο (από τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ στο διαδίκτυο) έχει προσόμοια κατά το "Οίκος του Εφραθά". Το Τυπικό του Βιολάκη όμως (τυπικὸν 14ης Σεπτ. §8.) γράφει :
Εις τους αίνους, τα Απόστιχα του μικρού Εσπερινού ως και το Δόξα Και Νυν.
Τι ακριβώς ισχύει τελικά;
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#2
Τα δίπτυχα (και στην ιστοσελίδα της "Συμβολής" στο διαδίκτυο), γράφει :

Το Μηναίο (από τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ στο διαδίκτυο) έχει προσόμοια κατά το "Οίκος του Εφραθά". Το Τυπικό του Βιολάκη όμως (τυπικὸν 14ης Σεπτ. §8.) γράφει :
Τι ακριβώς ισχύει τελικά;
Ένας προβληματισμός αναπτύχθηκε σε προηγούμενα μηνύματα:

Αρχικά από τον π. Μάξιμο: εδώ
από εμένα: εδώ
από τον π. Μάξιμο: εδώ όπου αναφέρεται και η περίπτωση του Σαββάτου μετά την ύψωση.

Προτιμώ πάντως τις διατάξεις του Μηναίου ως αρχαιότερες, ορθότερες, συντομότερες και πρακτικότερες.
Κατά την διάταξη του Μηναίου προβλέπουν τα ΔΙΠΤΥΧΑ και το ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΥΠΙΚΟΥ την μεθέορτη ακολουθία.
Συνεπώς στο "τί ισχύει" η απάντηση είναι "η διάταξη του Μηναίου". Οι προσθήκες περιπλέκουν τα πράγματα.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#3
Προτιμώ πάντως τις διατάξεις του Μηναίου ως αρχαιότερες, ορθότερες, συντομότερες και πρακτικότερες.
Κατά την διάταξη του Μηναίου προβλέπουν τα ΔΙΠΤΥΧΑ και το ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΥΠΙΚΟΥ την μεθέορτη ακολουθία.
Συνεπώς στο "τί ισχύει" η απάντηση είναι "η διάταξη του Μηναίου". Οι προσθήκες περιπλέκουν τα πράγματα.
Εκτός του ΤΑΣ του ΤΡ, του ΣΤ και του ΤΜΕ που συμβουλεύομαι πάντα οπωσδήποτε, ενίοτε και το ΤΔ, συμβουλεύομαι και 6 "εφαρμοσμένα" τυπικά, τα 4 εκ των οποίων και online, τα οποία άπαντα επιγράφονται "κατά το ΤΜΕ". Σχεδόν πάντα στις "δύσκολες" περιπτώσεις έχουν διαφορές μεταξύ τους! (Τα δύο όχι πια γιατί έχουν τον ίδιο επιμελητή). Αυτό καταδεικνύει την "προβληματικότητα" του ΤΜΕ σε σχέση με το ΤΑΣ, γιατί στις καινούργιες ανάγκες δεν υιοθετήθηκε η, κατ' εμέ ορθότερη, λογική του τελευταίου.


Αυτό ως ένα μικρό σχόλιο. (Μικρό είναι μην μου το βγάλετε εκτός θέματος) :)
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#4
Εκτός του ΤΑΣ του ΤΡ, του ΣΤ και του ΤΜΕ που συμβουλεύομαι πάντα οπωσδήποτε, ενίοτε και το ΤΔ, συμβουλεύομαι και 6 "εφαρμοσμένα" τυπικά, τα 4 εκ των οποίων και online, τα οποία άπαντα επιγράφονται "κατά το ΤΜΕ". Σχεδόν πάντα στις "δύσκολες" περιπτώσεις έχουν διαφορές μεταξύ τους! (Τα δύο όχι πια γιατί έχουν τον ίδιο επιμελητή). Αυτό καταδεικνύει την "προβληματικότητα" του ΤΜΕ σε σχέση με το ΤΑΣ, γιατί στις καινούργιες ανάγκες δεν υιοθετήθηκε η, κατ' εμέ ορθότερη, λογική του τελευταίου.
Αυτό ως ένα μικρό σχόλιο. (Μικρό είναι μην μου το βγάλετε εκτός θέματος) :)
Ξεκινώ με την απορία για τα online εφαρμοσμένα τυπικά.
Σε ποιά είναι ο ίδιος επιμελητής και σε ποιον αναφέρεσαι;

Κάποιες παρατηρήσεις:
1) Το ισχύον Τυπικό είναι το Τ.Μ.Ε.
2) "Προβληματικότητα" υπάρχει και στο ΤΑΣ το οποίο (όπως λέει κι Μανόλης Θεοδωράκης) είναι γραμμένο σε διάφορες εποχές.
3) Σε "τέτοιες" δύσκολες περιπτώσεις (όπως λές) υιοθετούνται αρχαϊκότερες και ορθότερες διατάξεις. Συνεπώς από τα ΔΙΠΤΥΧΑ υπάρχει μια σωστή -θεωρώ- κατεύθυνση.
4) Το ΤΑΣ είναι ένα τυπικό που έχει διαμορφωθεί μέσα στους αιώνες. Ποια εκδοχή και ποιες διατάξεις θα θεωρηθούν ορθότερες; (αλήθεια εορτάζουμε την μνήμη της Αγίας Αικατερίνης 24η Νοεμβρίου; ) Και το θέμα της ερμηνείας του ΤΑΣ είναι τεράστιο. Δε μπορεί να βασιστούμε στον υποκειμενικό υπομνηματισμό του από ένα πρόσωπο. Και μάλιστα με την απαράδεκτη αλλοίωση του κειμένου. Μπορώ να δώσω και παραδείγματα σε όποιον ενδιαφέρεται.
5) Το Τ.Μ.Ε. το είπα και αλλού - κι όχι μόνο εγώ- δεν είναι απλά μια σύντμηση του ΤΑΣ. Κοντά στα προβλήματα και στις αστοχίες "κουβαλά" πολλές φορές διατάξεις αρχαϊκότερες ίσως και από αυτές του ΤΑΣ. Δείτε π.χ. την Κυριακή της Ορθοδοξίας στα Απόστιχα. Το επισφραγιστικό Δοξαστικό δεν είναι μια ιδιαιτερότητα του Βιολάκη. Είναι διάταξη που υπάρχει αυτούσια στο Τ.Ε. Και άλλα πολλά...
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#5
Ξεκινώ με την απορία για τα online εφαρμοσμένα τυπικά.
Σε ποιά είναι ο ίδιος επιμελητής και σε ποιον αναφέρεσαι;

Κάποιες παρατηρήσεις:
1) Το ισχύον Τυπικό είναι το Τ.Μ.Ε.
2) "Προβληματικότητα" υπάρχει και στο ΤΑΣ το οποίο (όπως λέει κι Μανόλης Θεοδωράκης) είναι γραμμένο σε διάφορες εποχές.
3) Σε "τέτοιες" δύσκολες περιπτώσεις (όπως λές) υιοθετούνται αρχαϊκότερες και ορθότερες διατάξεις. Συνεπώς από τα ΔΙΠΤΥΧΑ υπάρχει μια σωστή -θεωρώ- κατεύθυνση.
4) Το ΤΑΣ είναι ένα τυπικό που έχει διαμορφωθεί μέσα στους αιώνες. Ποια εκδοχή και ποιες διατάξεις θα θεωρηθούν ορθότερες; (αλήθεια εορτάζουμε την μνήμη της Αγίας Αικατερίνης 24η Νοεμβρίου; ) Και το θέμα της ερμηνείας του ΤΑΣ είναι τεράστιο. Δε μπορεί να βασιστούμε στον υποκειμενικό υπομνηματισμό του από ένα πρόσωπο. Και μάλιστα με την απαράδεκτη αλλοίωση του κειμένου. Μπορώ να δώσω και παραδείγματα σε όποιον ενδιαφέρεται.
5) Το Τ.Μ.Ε. το είπα και αλλού - κι όχι μόνο εγώ- δεν είναι απλά μια σύντμηση του ΤΑΣ. Κοντά στα προβλήματα και στις αστοχίες "κουβαλά" πολλές φορές διατάξεις αρχαϊκότερες ίσως και από αυτές του ΤΑΣ. Δείτε π.χ. την Κυριακή της Ορθοδοξίας στα Απόστιχα. Το επισφραγιστικό Δοξαστικό δεν είναι μια ιδιαιτερότητα του Βιολάκη. Είναι διάταξη που υπάρχει αυτούσια στο Τ.Ε. Και άλλα πολλά...
Σε καμία περίπτωση το σχόλιό μου δεν σκόπευε να απαξιώσει το ΤΜΕ.

Εννοούσα πως το τυπικό στα Δίπτυχα της εκκλησίας το επιμελείται ο κος Ανατολικιώτης, που το αναρτά και στην ιστοσελίδα του. Ενώ η αναφορά μου συμπεριελάμβανε τα δίπτυχα και πριν της online εποχής.
[Συγκεκριμένα : Χρησιμοποιώ από χρόνια τα Δίπτυχα της Εκκλησίας της Ελλάδος, το Ημερολόγιον του Οικουμενικού Πατριαρχείου, το Μικρόν Τυπικόν που εκδίδει ο Νεκτάριος Παναγόπουλος, την Τυπική Διάταξη των Ιερών Ακολουθιών του Απόστολου Παπαχρήστου, και από την online εποχή την ιστοσελίδα της Συμβολής και της Εκκλησίας της Κύπρου. Συμβουλευόμουν το ΤΑΣ και πριν κυκλοφορήσει από την Ιερά Μονή Τατάρνης, από τις δύο εκδόσεις που κυκλοφορούν στο διαδύκτιο. Πλέον συμβουλεύομαι και την καινούργια έκδοση.]

1) Γεγονός. Σε ποιά από όλες τις ερμηνείες του;
2) Ναι, αλλά αυτό που βλέπω εγώ είναι και διαφορά λογικής.
3) Πάντως τα "εφαρμοσμένα" ΤΜΕ δεν συμφωνούσαν ακριβώς ούτε στο πως θα ψαλλούν τα μεθέορτα του Γενεθλίου της Θεοτόκου.
4) Κυρίως η λογική του.
5) Και μόνο η έκδοση του ΣΤ, είναι μάρτυρας μιας ανάγκης.

(Δεν σκόπευα να ανοίξω κουβέντα που ούτως ή άλλως ανήκει σε άλλο thread, πάντως. )

ΥΓ. Τώρα που την διαβάζω, διαπιστώνω πως το συντακτικό της προηγούμενης ανάρτησης λέει άλλα από αυτά που εννοούσα. Το αφήνω για την ιστορία...
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#6
Το Τυπικό του Βιολάκη όμως (τυπικὸν 14ης Σεπτ. §8.) γράφει :
Εις τους αίνους, τα Απόστιχα του μικρού Εσπερινού ως και το Δόξα Και Νυν.
Ὅπως ἔγραψα κι ἐκεῖ πού παραπέμπει ὁ Δημήτρης

Δέν εἶναι ξεκάθαρο ἐδῶ, γιατί ἄν εἶναι ἔτσι στίς 15 Σεπ (ὅπως πέφτει φέτος τό Σάββατο μετά την Ύψωση) ταυτίζονται αἶνοι καί ἀπόστιχα. Μήπως θέλει νά πεῖ «ἀπόστιχα αἴνων»;
Τό ΤΚΠ στήν β΄ἔκδοση (1851 καί ἑπόμενες) εἶναι σαφέστερο:
«Αἶνοι καί ἀπόστιχα τοῦ μικροῦ ἑσπερινοῦ»
Δηλ. παίρνουμε ἀπό τόν μικρό ἑσπερινό τῆς ἑορτῆς καί τά στιχηρά (κεκραγάρια) καί τά ἀπόστιχα καί τά βάζουμε γιά αἴνους καί ἀπόστιχα αἴνων τό Σάββατον μετά τήν Ὕψωσιν (στίς περιπτώσεις ἐνν. πού δέν ὑπάρχει ἅγιος πού ἔχει αἴνους).

Πάντως χρειάζεται νά μποροῦμε νά διαβάζουμε τίς διατάξεις, νά καταλαβαίνουμε δηλ. τί θέλουν νά ποῦν, γιατί καί συντετημένες εἶναι καί περιεκτικές λόγω τυπογραφικοῦ χώρου, ἀλλά θεωροῦν καί ὡς δεδομένη/αὐτονόητη γενικότερη γνώση μας συναφῶν διατάξεων, πού δέν εἶναι ὅμως δεδομένη...

Τώρα ἡ ἑρμηνεία αὐτῆς τῆς ἀπαιτήσεως (δηλ. καί αἴνων) ἴσως ἐμπίπτει σέ παρεμφερεῖς διατάξεις (καί ὑμνολογικό ὑλικό) ἄλλων μεθέορτων περιόδων (π.χ. Χριστουγέννων) καί θέλει νά τό μιμηθεῖ. Ἀλλά γιατί τό Σάββατον; Μήπως θέλει νά χρησιμοποιηθοῦν καί τά τοῦ μικροῦ ἑσπερινοῦ τροπάρια, ἐπειδή σύμφωνα μέ τό ἐνοριακό τυπικό δέν χρησιμοποιοῦνται; Δέν εἶναι εὔκολο νά προσεγγισθεῖ τό σκεπτικό.

Γι᾿ αὐτό εἶναι καλύτερα σ᾿ αὐτή τήν περίπτωση νά ἀκολουθήσουμε τό Μηναῖο καί δι᾿ αὐτοῦ τό ΤΑΣ, χωρίς νά σημαίνει ὅτι πάντοτε οἱ διατάξεις τοῦ ΤΑΣ εἶναι οἱ προσφορώτερες, εἰδικά γιά τίς ἐνορίες.


 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
1) Γεγονός. Σε ποιά από όλες τις ερμηνείες του;
3) Πάντως τα "εφαρμοσμένα" ΤΜΕ δεν συμφωνούσαν ακριβώς ούτε στο πως θα ψαλλούν τα μεθέορτα του Γενεθλίου της Θεοτόκου.
Μά τό ΤΜΕ δέν συμφωνεῖ πάντα στίς ἀνάλογες διατάξεις του. Κι αὐτό ἔχει τήν ἐξήγησή του, πού ἔχει διαπιστωθεῖ καί καταγραφεῖ πολλάκις σέ ἄλλα θέματα.
Καί βέβαια χρειάζεται ἑρμηνεία κάποιες φορές καί γιά τούς συντάκτες τῶν ἐπισήμων ἐτησίων βοηθημάτων ἕνα μνημόνιο σταθερῶν ἀρχῶν, πού ὄντως τό βλέπουμε (Δίπτυχα-ΗΟΠ).
Πολυζητημένο τό θέμα τῶν μεθεόρτων. Ἀρχή τῶν Διπτύχων, ἄν δέν ὑπάρχουν αἶνοι, ἀλλά ἀπόστιχα αἴνων, χρησιμοποιοῦνται οἱ αἶνοι τῆς α΄ ἡμέρας.

(Τελικά δέν ἔχουμε ξεκαθαρίσει τί σημαίνουν οἱ ὅροι «αἶνοι» καί τί «ἀπόστιχα αἴνων» ἤ τί σημαίνει «Εἰς τοὺς αἴνους» καί τί «Εἰς τὸν στίχον τῶν αἴνων»)

2) Ναι, αλλά αυτό που βλέπω εγώ είναι και διαφορά λογικής.
4) Κυρίως η λογική του.
Μπορεῖς νά μᾶς ἐξηγήσεις τί ἐννοεῖς λογική;
Εἶναι ἐνδιαφέρον! (κι ἐγώ τό μεταφέρω σέ νέο θέμα)

5) Και μόνο η έκδοση του ΣΤ, είναι μάρτυρας μιας ανάγκης.
Φαντάσου τί ἀνάγκη ὑπάρχει γιά τήν ἑρμηνεία τοῦ ΤΑΣ. Μιά νέα ἔκδοση ἐπεχείρησε πολλά, τό κατά δύναμιν. Ἀτελής ὅμως μέ δημιουργία νέων προβλημάτων. Εὐτυχῶς ἑτοιμάζεται μιά νέα κριτική ἔκδοση, πατριαρχικῆς καί πανεπιστημιακῆς προέλευσης.


 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#8
1) Γεγονός. Σε ποιά από όλες τις ερμηνείες του;
Των Διπτύχων. Προφανώς τα υπόλοιπα βοηθήματα μπορεί να είναι αξιόλογα αλλά εφόσον υπάρχει μια επίσημη αρχή που εκδίδει την ερμηνεία του ΤΜΕ θεωρώ πως πρέπει (τουλάχιστον) αυτό να προμηθεύονται οι Ναοί. Αλλά και το ΤΑΣ δεν θα είναι εύκολο και θα υπάρξει διαφορά "ερμηνειών" και με την εφαρμογή του. Άλλωστε λέει, το ΤΑΣ, τί θα πούμε ως Θεομητορικό Μεγαλυνάριο ή στην μετά την κοινωνία ευλόγηση; (που προσωπικά δε θα ήθελα να ψάλλεται τίποτα, ούτε στο ένα σημείο ούτε στο άλλο)
2) Ναι, αλλά αυτό που βλέπω εγώ είναι και διαφορά λογικής.
Ναι. Και στο ΤΑΣ υπάρχουν διαφορές και μεταξύ των εποχών και μεταξύ ερμηνειών και μεταξύ των διατάξεων. Και πολλές φορές, συντάκτες διάφορων βοηθημάτων, γράφουν διατάξεις με βάση δήθεν το "αρχαίο τυπικό" και τελικά εφαρμόζουν κάτι το οποίο το "χρεώνουν" από μόνοι τους στο ΤΑΣ...
3) Πάντως τα "εφαρμοσμένα" ΤΜΕ δεν συμφωνούσαν ακριβώς ούτε στο πως θα ψαλλούν τα μεθέορτα του Γενεθλίου της Θεοτόκου.
Προσωπικά δε με προβληματίζει αυτό και πολύ. Καλό θα ήταν να έβγαινε ένα "εφαρμοσμένο" τυπικό. Εδώ εκτός από το Πατριαρχείο και τις Εκκλησίες της Ελλάδος και Κύπρου, υπάρχουν (όπως είπες) και ιδιωτικές πρωτοβουλίες. Ε! κάποιος θα έχει διαφωνία για διάφορους λόγους.
4) Κυρίως η λογική του.

5) Και μόνο η έκδοση του ΣΤ, είναι μάρτυρας μιας ανάγκης.
Η οποία θα υπήρχε με την υιοθέτηση του νέου ημερολογίου καθώς και άλλων συνηθειών. Συμφωνώ πάντως γενικότερα ότι υπάρχουν αρχετά προβλήματα στην εφαρμογή και την ερμηνεία των τυπικών διατάξεων.
ΥΓ. Τώρα που την διαβάζω, διαπιστώνω πως το συντακτικό της προηγούμενης ανάρτησης λέει άλλα από αυτά που εννοούσα. Το αφήνω για την ιστορία...
Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς με το Υ.Γ. σε τί αναφέρεσαι; γράφεις στο μήνυμά σου ότι
"Αυτό καταδεικνύει την "προβληματικότητα" του ΤΜΕ σε σχέση με το ΤΑΣ, γιατί στις καινούργιες ανάγκες δεν υιοθετήθηκε η, κατ' εμέ ορθότερη, λογική του τελευταίου."
και πήρα αφορμή από το μήνυμά σου για τον σχολιασμό - της φράσεως "ορθότερης λογικής" του ΤΑΣ. Ζητώ συγγνώμη αν παρερμήνευσα κάτι!

Υ.Γ. Προφανώς πρέπει να ανοίξουμε άλλο θέμα...
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#9
Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς με το Υ.Γ. σε τί αναφέρεσαι;
Εννοώ πως δεν ήταν σαφές αυτό που έλεγα για το ποιά τυπικά βοηθήματα χρησιμιμοποιώ και τους συντάκτες κτλ.. Εξ ου και η δικαιολογημένη πρώτη απορία σου. Τίποτα ιδιαίτερο. Τα υπόλοιπα, όλα καλά. :)
 
Top