Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Άξιον Εστίν»;

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#41
Παιδιά εκπλήσσομαι που αποτελώ εξαίρεση στη συζήτησή σας, αλλά μήπως θα πρέπει ν' αρχίσω να νοιώθω τύψεις που ψέλνω Καραμάνη, Χρύσανθο και Στανίτσα;;;

ΟΚ, απλά εξέφρασα λίγο αμεσότερα την άποψή μου. Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια, που όχι μόνο δεν αλλοιώνει τη λατρεία, αλλά και την αναδεικνύει. Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί. Όχι ότι και τα αρχαία με κλιτόν δεν είναι ωραία, τουναντίον μάλιστα (παρεμπιπτόντως, διαφωνώ με την πρόχειρη - "χύμα" εκτέλεση των λειτουργικών αυτών που πολλάκις παρατηρείται εν Ελλάδι και που δεν έχει καμία σχέση με το πιο αργό και κατανυκτικό ύφος που τα εκτελούσαν και τα εκτελούν και σήμερα στο Πατριαρχείο). Αλλά η προσθήκη των λειτουργικών αναβάθμισε μουσικά τη λατρεία. Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).

Το ότι λειτουργικά δεν λέγονταν παλιά ή ότι ο Πρίγγος που τα έγραψε δεν τα έλεγε ποτέ στο Πατριαρχείο αλλά τα έγραψε στην Ελλάδα για πανηγύρεις ή ότι σήμερα δεν λένε στο Πατριαρχείο, ε αυτό δε λέει τίποτα: πολλά δεν λέγονταν παλιά που σήμερα λέγονται και πολλά λέγονταν παλιά που σήμερα δεν λέγονται. Η μορφή της λειτουργίας στις εποχές που αναφέρεστε είναι πραγματικά "μουσειακή", όπως είπε και ο κύριος. Με αυτό δεν περιφρονούμε τις προηγούμενες εποχές, ούτε εκθειάζουμε τη σημερινή. Λέτε ότι τα λειτουργικά έχουν ιστορία το πολύ 200 ετών. Χωρίς να είμαι κανένας ειδικός επιστήμονας ή λειτουργιολόγος, πιστεύω ότι και παλαιότερα όταν παρουσιαζόταν κάτι νέο, με ιστορία λιγότερη μάλιστα των 200 ετών, συναντούσε προβληματισμούς, αλλά τελικά πολλές φορές καθιερωνόταν. Να αναφέρουμε για τη νέα μουσική γραφή και τις αντιδράσεις που συνάντησε μέχρι να καθιερωθεί; Ή για τα δοξαστικά του Ιακώβου, που σήμερα θεωρούνται κλασσικά, ενώ για την εποχή τους ήταν καινοτόμα;

Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι", αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες. Το παράδειγμα του Αγίου Όρους που αναφέρει ο Φουντούλης φυσικά ισχύει, αλλά πάλι μη μου πείτε ότι δεν έχετε ακούσει υπέροχη εκτέλεση σύγχρονων χερουβικών και λειτουργικών (π.χ. Καραμάνη, Τιμωνίδη) από τον Κάρτσωνα και τους Δανιηλαίους (μια και αναφέρθηκε και το Άγιον Όρος). Νομίζετε ότι αυτό το άκουσμα αλλοιώνει το χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;

Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο. Μα και το κλιτόν ψαλτικό είναι και μάλιστα πιο δύσκολο στην απόδοση από τα συνηθισμένα λειτουργικά. Η λειτουργία χαλάει με το τραγούδι και τις κραυγές, όχι με το μεράκι και τη σεμνή μεγαλοπρέπεια στο ύφος. Δε λέω, ωραίος και γόνιμος ο προβληματισμός σχετικά με το γιατί σήμερα είναι έτσι η λειτουργία. Εγώ όμως δεν θεωρώ τον εαυτόν μου αρμόδιο ούτε ικανό να συμμετάσχει σε μια τέτοια συζήτηση. Θεωρώ ότι κάποια πράγματα έρχονται από μόνα τους στο χρόνο, είτε γιατί το επιβάλει η εποχή ή οι συνθήκες είτε για άλλους λόγους, καλώς ή κακώς, δεν με απασχολεί. Το ότι κάτι βυζαντινό κάθεται καλά στο αυτί, ε δεν είναι αμαρτία ρε σεις. Ακόμα και στο Άγιο Όρος έχει υιοθετηθεί.

Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά, μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...), που μπορεί να μην κάνανε οι παλαιοί, προφανώς γιατί δεν υπήρχε λόγος, αφού άλλη ήταν τότε η δομή της λειτουργίας και άλλη είναι σήμερα. Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα; Και με την παρούσα -ας πούμε και ελαττωματική, αν θέλετε- μορφή που έχει πάρει η θεία λειτουργία, έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι.

Δεν είναι σκοπός μου να πείσω κανένα, αντίθετα σέβομαι και τιμώ τους συναδέλφους που κρατούν την παλαιά παράδοση του κλιτού (με μόνη επιφύλαξη τη σωστή εκτέλεση) και σας ενθαρρύνω να συνεχίσετε να το κάνετε. Καταλαβαίνω ότι αυτός είναι ο παλαιός παραδοσιακός τρόπος και ο καθένας θα πρέπει να γνωρίζει και να εκτελεί τα αρχαία λειτουργικά: υπάρχει άραγε πατριαρχικός ψάλτης που να μην τα γνωρίζει; Σήμερα όμως είναι άλλες εποχές και αυτός είναι ο λόγος νομίζω που επέβαλε τις νεώτερες συνθέσεις: τα ακούσματά μας και τα ερεθίσματά μας είναι άλλα. Δεν είναι κακό να μας επηρεάσουν, να γίνουν ανάλογες συνθέσεις από τιτάνες της μουσικής μας και να πούμε και κάτι πιο σύγχρονο (βλ. Πρίγγο, Καραμάνη, Στανίτσα). Πάντοτε υπήρχε εξέλιξη στη βυζαντινή μουσική, πάντοτε γράφονταν μέλη που δεν υπήρχαν παλαιότερα. Το κακό αρχίζει όταν λόγω της "εποχής" αλλοιώνουμε αυτό καθεαυτό το χαρακτήρα της μουσικής (βλ. Σακελλαρίδης). Τα λειτουργικά όμως δεν είναι αλλοίωση, πόσο μάλλον όταν βλέπεις ότι "κυλάει" το μέλος, που συμβαίνει βασικά όταν προέρχονται από ψάλτες αναγνωρισμένους, σαν τους προαναφερόμενους.

Ακόμα και οι πατριαρχικοί ψάλτες, όταν έφευγαν εκτός πατριαρχείου ήταν πολύ πιο ελαστικοί (το πιο γνώριμο παράδειγμα ο Στανίτσας). Θα γνωρίζετε επίσης ότι άλλο πατριαρχικό και άλλο κωνσταντινοπολίτικο ύφος (μάλιστα τους υπόλοιπους ψάλτες τους έλεγαν στο Πατριαρχείο "εξωτερικούς", π.χ. Μαγούρης). Αυτό δεν σημαίνει ότι αφοριστικά "το Πατριαρχείο είναι σωστό και οι υπόλοιποι λάθος", δεν υπάρχουν τέτοια διλήμματα, αλλά απλά ότι το Πατριαρχείο ήταν πιο παραδοσιακό και πιο πιστό στους τύπους (ε, αν δεν ήταν το Πατριαρχείο, ποιος θα ήταν; ). Και οι Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες όμως από ζώσα παράδοση προέκυψαν. Αναγνωρίζω επίσης ότι πολλά λειτουργικά που έχουν γραφεί σήμερα είναι τελείως out, πολλά όμως είναι διαμάντια παίδες, ας μην κρυβόμαστε τώρα.

Συγνώμη για το εκτενές του post, έγραψα κάποιες σκέψεις που μου έρχονταν ακατάστατα στο νου. Εν τέλει, το πόσο καλός είναι ένας ψάλτης εξαρτάται από το τρόπο που ψέλνει και όχι από το τι λέει: αν δηλαδή ο Γαϊτάνος ψάλει κλιτόν και ο Παϊκόπουλος λειτουργικά, ποιος είναι ο παραδοσιακός; Ο πρώτος;;; Το σπουδαιότερο πιστεύω ότι είναι να μάθουμε να ψέλνουμε κι αυτό θα γίνει αν μελετούμε ακατάπαυστα τις παλιές ηχογραφήσεις και πάρουμε το ύφος, τα γυρίσματα, το μεράκι, στοιχεία που δυστυχώς σήμερα λείπουν. Ανοίξτε τους εκκλησιαστικούς σταθμούς κι ακούστε μια λειτουργία να δείτε τι γίνεται και συγκρίνετέ το με την εποχή που από το ραδιόφωνο ακουγόταν Παναγιωτίδης... Μάγκες είμαστε πολύ πίσω και ασχολούμαστε με ιστορίες του στυλ "λειτουργικά σε κλιτόν ή σε ήχους". Οι παλιοί που μας βλέπουν από κει ψηλά που είναι τώρα, σίγουρα θα γελάνε...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#42
Παιδιά εκπλήσσομαι που αποτελώ εξαίρεση στη συζήτησή σας, αλλά μήπως θα πρέπει ν' αρχίσω να νοιώθω τύψεις που ψέλνω Καραμάνη, Χρύσανθο και Στανίτσα;;;
Ε όχι δα :). Παρέα είμαστε και λέει ο καθένας την άποψή του, δεν είμαστε και επιτροπή επί των αιρέσεων. ;)
ΟΚ, απλά εξέφρασα λίγο αμεσότερα την άποψή μου. Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια, που όχι μόνο δεν αλλοιώνει τη λατρεία, αλλά και την αναδεικνύει. Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί.
Το εάν αλλοιώνουν ή όχι την λατρεία είναι πιστεύω υποκειμενικό και ως εκ τούτου, μάλλον η άποψή σου δεν είναι αντίθετη με όλους.
Όχι ότι και τα αρχαία με κλιτόν δεν είναι ωραία, τουναντίον μάλιστα (παρεμπιπτόντως, διαφωνώ με την πρόχειρη - "χύμα" εκτέλεση των λειτουργικών αυτών που πολλάκις παρατηρείται εν Ελλάδι και που δεν έχει καμία σχέση με το πιο αργό και κατανυκτικό ύφος που τα εκτελούσαν και τα εκτελούν και σήμερα στο Πατριαρχείο).
Δεν έχω ακούσει τον τρόπο ψαλμώδησης που εννοείς, μπορώ να τον φανταστώ όμως και σίγουρα εάν είναι πολύ πρόχειρος υπάρχει θέμα και πιστεύω σοβαρό. Άλλο λιτότητα στις εκκλησιαστικές τέχνες και στη λειτουργική ζωή της Εκκλησίας και άλλο προχειρότητα...
Αλλά η προσθήκη των λειτουργικών αναβάθμισε μουσικά τη λατρεία. Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).
Πως όμως θα πεις τα λειτουργικά π.χ του Στανίτσα στον δευτερόπρωτο όπου έχουν συνεχώς αναφορές στους Πάνω Πά και Γά χωρίς να φωνάξεις; Ακόμη και οι ευρωπαϊκοί, που είναι masters στη φωνητική τέχνη το θεωρούν τρομερά δύσκολο, πόσο μάλλον εμείς που με την τεχνική της φωνής δεν έχουμε καθόλου ασχοληθεί σοβαρά;
Το ότι λειτουργικά δεν λέγονταν παλιά ή ότι ο Πρίγγος που τα έγραψε δεν τα έλεγε ποτέ στο Πατριαρχείο αλλά τα έγραψε στην Ελλάδα για πανηγύρεις ή ότι σήμερα δεν λένε στο Πατριαρχείο, ε αυτό δε λέει τίποτα: πολλά δεν λέγονταν παλιά που σήμερα λέγονται και πολλά λέγονταν παλιά που σήμερα δεν λέγονται. Η μορφή της λειτουργίας στις εποχές που αναφέρεστε είναι πραγματικά "μουσειακή", όπως είπε και ο κύριος.
Η θεία λειτουργία του Αγ.Ιωάννου του Χρυσοστόμου (διορθώστε εάν κάνω λάθος) είναι τουλάχιστον απ'το 407 (που κοιμήθηκε) έως σήμερα. Με την έννοια που αναφέρεσαι στα υπόλοιπα ως μουσικά μέρη της λειτουργίας, γιατί να μην αλλάξουμε και την ίδια της την δομή, η οποία είναι τόσων χρόνων; Ακόμη βεβαίως δεν έχω πάρει από κανέναν απάντηση στο ερώτημα, γιατί αυτή η μουσιακή μουσική παράδοση, η οποία πέρασε τόσες ακμές και παρακμές και γνώρισε κατά περιόδους τόση άνθηση και αίγλη δεν παρήγαγε μελοποιήσεις λειτουργικών. Οι συνθέτες, μη έχοντας πια τι άλλο να συνθέσουν, κάνουν δεύτερες και τρίτες σειρές Δοξολογιών, Χερουβικών, Κοινωνικών σε αργά σύντομα μέλη, με κρατήματα και τόσα άλλα καλοπιστικά στοιχεία (δε νομίζω ότι είχαν και ευρεία χρήση π.χ. τα αργά χερουβικά, παρά μόνο σε συνοδικές ή πολυαρχιερατικές λειτουργίες), συνθέτουν καλοφωνικούς ειρμούς, δηλαδή το πράγμα φωνάζει, η συνθετική ανησυχία είναι οφθαλμοφανείς κι όμως η στιγμές μετά τον Χερουβικό ύμνο έως το "Άξιον εστίν" παραμένουν αμελοποίητες. Δεν σας δημιουργεί κανένα ερωτηματικό αυτό; Και γιατί τα ιερά αναγνώσματα (απόστολος και ευαγγέλιο) λέγονται σε κλιτόν και δεν μελοποιούνται; Το πρόβλημά μας, είναι το που θεωρεί ο καθένας από εμάς, ότι τελιώνει η παράδοση και ξεκινάει ο λειτουργικός ευτελισμός, ή το που σταματάει η βυζαντινή ψαλμωδία και ξεκινάν τα εξωγενή στοιχεία (βλ. Γαϊτάνος, Σακελλαρίδης κλπ)
Με αυτό δεν περιφρονούμε τις προηγούμενες εποχές, ούτε εκθειάζουμε τη σημερινή. Λέτε ότι τα λειτουργικά έχουν ιστορία το πολύ 200 ετών. Χωρίς να είμαι κανένας ειδικός επιστήμονας ή λειτουργιολόγος, πιστεύω ότι και παλαιότερα όταν παρουσιαζόταν κάτι νέο, με ιστορία λιγότερη μάλιστα των 200 ετών, συναντούσε προβληματισμούς, αλλά τελικά πολλές φορές καθιερωνόταν.
Πάρα πολύ σωστά.
Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο.
Για να είμαι ειλικρινείς, ούτε και γω, χωρίς να είμαι ειδικός επί των θεμάτων αυτών. Λόγω ακριβώς της αγνωσίας μου αυτής, προτιμώ να αμπιστεύομαι την παράδοση των παλαιοτέρων που ήξεραν σαφώς περισσότερα, έως ότου βρω μία απάντηση στο παραπάνω μου ερώτημα...
Θεωρώ ότι κάποια πράγματα έρχονται από μόνα τους στο χρόνο, είτε γιατί το επιβάλει η εποχή ή οι συνθήκες είτε για άλλους λόγους, καλώς ή κακώς, δεν με απασχολεί. Το ότι κάτι βυζαντινό κάθεται καλά στο αυτί, ε δεν είναι αμαρτία ρε σεις. Ακόμα και στο Άγιο Όρος έχει υιοθετηθεί.
Κάποια εποχή επιβλήθηκε η τριφωνία και ο Σακελαρίδης και έτυχε να μην καθιερωθεί. Τι απόψεις θα είχαμε σήμερα για τον Σακελλαρίδη στην αντίθετη περίπτωση; Ή, τι θα έλεγε ο Σακελλαρίδης για τα λειτουργικά του Πρίγγου στον πλ.Δ΄ ή για τα μινόρε (και τα φερόμενα ως "ανέκδοτα" και τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" με όποιον κι αν έχουν αυτά συνθέτη τελικά); Θεωρώ ότι θα μας έλεγε υποκριτές. Θα έλεγε ότι ο μόνος λόγος που τα δεχόμαστε, και φυσικά απορίπτουμε άλλα ως εξωεκκλησιαστικά, είναι το πρόσωπο που τα συνέθεσε και από που αυτό προέρχεται (Πατριαρχείο, Αθήνα κλπ.) διότι βασικά μουσικά δεν λέμε και τόσο διαφορετικά πράγματα, και θα έχει και κάθε δίκιο. Καταλαβαίνεις τι εννοώ παραπάνω με την διάκριση της παράδοσης ή του ευτελισμού;
Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά, μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...), που μπορεί να μην κάνανε οι παλαιοί, προφανώς γιατί δεν υπήρχε λόγος, αφού άλλη ήταν τότε η δομή της λειτουργίας και άλλη είναι σήμερα. Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα;
Τι ακριβώς εννοείς; Τις ευχές και την όλη τάξη της θείας λειτουργίας;
Και με την παρούσα -ας πούμε και ελαττωματική, αν θέλετε- μορφή που έχει πάρει η θεία λειτουργία, έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι.
Εννοείτε ότι το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Η λειτουργία δεν ακυρώνεται με την ψαλμώδηση μελοποιημένων λειτουργικών προς Θεού :eek:!!!
Το κακό αρχίζει όταν λόγω της "εποχής" αλλοιώνουμε αυτό καθεαυτό το χαρακτήρα της μουσικής (βλ. Σακελλαρίδης). Τα λειτουργικά όμως δεν είναι αλλοίωση, πόσο μάλλον όταν βλέπεις ότι "κυλάει" το μέλος, που συμβαίνει βασικά όταν προέρχονται από ψάλτες αναγνωρισμένους, σαν τους προαναφερόμενους.
Εδώ ακριβώς είναι το υποκειμενικό μέρος, που άλλοι το δέχονται και "περνάει" και άλλοι όχι. Απλώς, διαφέρει το κόσκινο του καθενός από εμάς.
Ακόμα και οι πατριαρχικοί ψάλτες, όταν έφευγαν εκτός πατριαρχείου ήταν πολύ πιο ελαστικοί (το πιο γνώριμο παράδειγμα ο Στανίτσας). Θα γνωρίζετε επίσης ότι άλλο πατριαρχικό και άλλο κωνσταντινοπολίτικο ύφος (μάλιστα τους υπόλοιπους ψάλτες τους έλεγαν στο Πατριαρχείο "εξωτερικούς", π.χ. Μαγούρης). Αυτό δεν σημαίνει ότι αφοριστικά "το Πατριαρχείο είναι σωστό και οι υπόλοιποι λάθος", δεν υπάρχουν τέτοια διλήμματα, αλλά απλά ότι το Πατριαρχείο ήταν πιο παραδοσιακό και πιο πιστό στους τύπους (ε, αν δεν ήταν το Πατριαρχείο, ποιος θα ήταν; ).
Είναι θέμα τύπων άραγε; Και γιατί πρέπει το Πατριαρχείο να είναι πιστό στους τύπους εφόσον αυτοί δεν είναι εν τέλει τόσο σημαντικοί; Και γιατί εφόσον είναι υποτίθεται παράδειγμα προς μίμησιν το παραγκωνίζουμε όποτε εμείς το θεωρούμε σωστό, ακολουθούμενοι το παράδειγμα φυσικά αρχόντων Πρωτοψαλτών;
Εν τέλει, το πόσο καλός είναι ένας ψάλτης εξαρτάται από το τρόπο που ψέλνει και όχι από το τι λέει:
Μεγάλη αλήθεια αυτή...
αν δηλαδή ο Γαϊτάνος ψάλει κλιτόν και ο Παϊκόπουλος λειτουργικά, ποιος είναι ο παραδοσιακός; Ο πρώτος;;;
Χμμμ... Στη συγκεκριμμένη σύγκριση προσώπων θα συμφωνήσω. Επειδή όμως έχω συμψάλλει με κάποιους ψάλτες στα αναλόγια, αλλά και με τον Γαϊτάνο σε συναυλίες, θα έλεγα ότι δεν υσχύει και πάντα αυτό ως ρητορικό ερώτημα. (Φυσικά αναφέρομαι για την δική μου αισθητική αντίληψη της παράδοσης και της εκκλησιατικής υμνωδίας και όχι την γενικότερη...)
Το σπουδαιότερο πιστεύω ότι είναι να μάθουμε να ψέλνουμε κι αυτό θα γίνει αν μελετούμε ακατάπαυστα τις παλιές ηχογραφήσεις και πάρουμε το ύφος, τα γυρίσματα, το μεράκι, στοιχεία που δυστυχώς σήμερα λείπουν. Ανοίξτε τους εκκλησιαστικούς σταθμούς κι ακούστε μια λειτουργία να δείτε τι γίνεται και συγκρίνετέ το με την εποχή που από το ραδιόφωνο ακουγόταν Παναγιωτίδης... Μάγκες είμαστε πολύ πίσω και ασχολούμαστε με ιστορίες του στυλ "λειτουργικά σε κλιτόν ή σε ήχους". Οι παλιοί που μας βλέπουν από κει ψηλά που είναι τώρα, σίγουρα θα γελάνε...
Ο Στανίτσας, ο Πρίγγος, ο Σακελλαρίδης και κάποιοι της εποχής τους (για άλλους λόγους ο καθένας) μάλλον θα γελάνε. Ο Δανιήλ ο Πέτρος, ο Στέφανος και ο Κουκουζέλης (αναφορά εντελώς παραδειγματική) δεν ξέρω εάν θα γελάνε ή θα κλαίνε... ;)
Υ.Γ. Εάν και δεν συμφωνούμε σε όλα, μ'αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι Νίκο.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#43
Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια, που όχι μόνο δεν αλλοιώνει τη λατρεία, αλλά και την αναδεικνύει. Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί.
Την αναδεικνύει; Από τι;;; Από την αφάνεια που ήταν παλαιά με τα χύμα λειτουργικά;

Εσύ μιλάς για μουσική ανάδειξη, εγώ μιλάω για θεολογικό πρόβλημα. Εγώ δεν αντιλέγω ότι τα λειτουργικά π.χ του Νικολαΐδη σε πρώτο ή του Χατζηαθανασίου σε πλ.Α' πενταφωνούντα δεν είναι ωραίες μουσικές συνθέσεις και πιθανόν καλύτερες μουσικά απ' ότι τα χύμα λειτουργικά.

Δεν κάνουμε μόνο μουσική στην εκκλησία...

Αλλά η προσθήκη των λειτουργικών αναβάθμισε μουσικά τη λατρεία.
Από τι; Από την έκδοση 1.5 στην έκδοσή 2.0;;; Ήταν υποβαθμισμένη η λατρεία όταν δεν έψαλλαν λειτουργικά;

Ή για τα δοξαστικά του Ιακώβου, που σήμερα θεωρούνται κλασσικά, ενώ για την εποχή τους ήταν καινοτόμα;
Δεν ήταν καθόλου καινοτόμα, καινούργια ήταν. Που το βρήκες αυτό;

Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι", αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες.
Κανείς δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο. Απλά τα μουσικά λειτουργικά δεν έχουν θέση στην λατρεία.
Νομίζετε ότι αυτό το άκουσμα αλλοιώνει το χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;
Ναι. Δεν επιρρεάζει φυσικά την εγκυρότητα του μυστηρίου, αλλά σαφώς αλλοιώνει τον χαρακτήρα.
Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο.
Με τα...νομίσματα δεν βγαίνουμε πουθενά...
Ακόμα και στο Άγιο Όρος έχει υιοθετηθεί.
Κι άλλα πράγματα είχαν υιοθετηθεί και αρχίσει από το Άγ.Όρος. (π.χ. Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς...) Κανείς δεν είναι αλάθητος.

Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα;
Τι εννοείς; Και βέβαια είναι ίδια.

Και με την παρούσα -ας πούμε και ελαττωματική, αν θέλετε- μορφή που έχει πάρει η θεία λειτουργία, έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι.
Άσχετο αυτό...

Εν τέλει, το πόσο καλός είναι ένας ψάλτης εξαρτάται από το τρόπο που ψέλνει και όχι από το τι λέει: αν δηλαδή ο Γαϊτάνος ψάλει κλιτόν και ο Παϊκόπουλος λειτουργικά, ποιος είναι ο παραδοσιακός; Ο πρώτος;;;
Μιλάμε για τα λειτουργικά. Όχι για την απόδοση των λειτουργικών, ούτε για την εν γένει απόδοση των ψαλτών.
Μάγκες είμαστε πολύ πίσω και ασχολούμαστε με ιστορίες του στυλ "λειτουργικά σε κλιτόν ή σε ήχους". Οι παλιοί που μας βλέπουν από κει ψηλά που είναι τώρα, σίγουρα θα γελάνε...
Αν είμαστε πολύ πίσω, άσε μας εμείς εκεί πίσω να το προσπαθούμε. Εσείς τραβήξτε κατα μπρός κι ότι σας φωτίσει ο Θεός κάντε.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#44
Εγώ με τη σειρά μου, θα προσπαθήσω να θέσω το ζήτημα αυτό κάπως αλλιώς. Κατ'αρχάς, σίγουρα τα λειτουργικά, παραδοσιακά λέγονται στο κλιτό ύφος. Όμως αυτό άλλαξε τον τελευταίο αιώνα. Πολλοί προσπαθούν να επαναφέρουν αυτήν την παράδοση. Νομίζω ότι εις μάτην κοπιάζουν. Πλέον, ο κόσμος τα έχει δεχθεί, η πλειονότητα των ψαλτών τα υιοθέτησε, καθώς και οι περισσότεροι ιερείς. Όπως και νά 'χει, τείνουν να γίνουν παράδοση. Κι εγώ πιστεύω ότι είναι δυνατόν να υπάρξει κατάνυξη και εκκλησιαστικό κλίμα με εμμελή λειτουργικά (υπό προϋποθέσεις βέβαια). Άλλωστε, έχω παρευρεθεί σε λειτουργίες είτε σε μοναστήρια είτε στον κόσμο όπου και τα λειτουργικά ψάλλονταν και η εκκλησιαστική ατμόσφαιρα είχε διατηρηθεί στο έπακρον. Ποιος δε θα σκιρτήσει ακούγοντας τα εξόχως εκκλησιαστικά (κατά την πεποίθησή μου) λειτουργικά του Κ. Πρίγγου σε ήχο βαρύ διατονικό εκ του ζω, ή τα λειτουργικά του Κ. Ψάχου σε ήχο πλάγιο του πρώτου πεντάφωνο φθορικό (το λεγόμενο και ατζέμ) και άλλα πολλά γνωστά και άγνωστα. Όλα αυτά βέβαια προϋποθέτουν την δέουσα σοβαρότητα από ψάλτες και ιερείς ή διάκους ώστε να μην εκπέσουν τα ωραία αυτά μελωδήματα είτε σε αμανέδες είτε σε όπερα. Ύπο αυτές τις συνθήκες νομίζω η εξέλιξη αυτή στην μελοποΐα μας δεν είναι απαραίτητα βλαβερή και αν τη χειριστούμε σωστα και πνευματικά θα ωφεληθούμε και αισθητική απόλαυση θα υπάρχει.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#45
... και αν τη χειριστούμε σωστα και πνευματικά θα ωφεληθούμε και αισθητική απόλαυση θα υπάρχει.
Τα προηγούμενα μηνύματα τα διάβασες;
Δεν είναι μουσικό το πρόβλημα! Θεολογικό είναι πρώτα και κύρια! Έχει να κάνει άμεσα με το τρόπο απαγγελίας των ευχών!!!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#46
Πέτρο και Νίκο, υπάρχουν κάποια στοιχεία εδώ για τον λόγο που ψάλλονταν έτσι παλαιότερα οι ύμνοι της αναφοράς γενικότερα, αλλά και του Μ. Βασιλείου. Πέρα απ'τη μουσική και την αισθητική, υπάρχει και θεολογική διάσταση του ζητήματος. καλό θα ήταν βέβαια να είχαμε και άλλες μαρτυρίες για διασταύρωση, αλλά προς το παρόν τουλάχιστον...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#47
Βλέπω ξεσήκωσα συζήτηση με το post αυτό... Λοιπόν, ένα-ένα παίδες:
Αδελφέ Βασίλη: Κατ' αρχήν δύο παρατηρήσεις για τον τρόπο που γράφεις:
1.
σε κανένα θέμα δεν έχω "τελειωμένη" άποψη
Με τα...νομίσματα δεν βγαίνουμε πουθενά...
Τα δύο παραπάνω είναι από δύο διαφορετικά δικά σου posts. Όταν γράφω πιστεύω και νομίζω, το γράφω με την έννοια που το εννοείς κι εσύ σε άλλο post σου, ότι είναι μια προσωπική μου άποψη που την έχω αυτό τον καιρό τουλάχιστον και δεν αποκλείεται να την αλλάξω στο μέλλον. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο το ειρωνεύεσαι, παραλλάσσοντας τις φράσεις μου. Κι εγώ μπορώ από κάποιο post δικό σου να βρω χίλιες δυο παραλλαγές όπως το νομίζω - νομίσματα, που έκανες εσύ. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι τρόπος συζήτησης αυτό, όσο κι αν θεωρείς ότι ο συνομιλητής σου έχει άδικο. (Και πάλι νομίζω, ίσως κάνω λάθος).
2.
Αναβαθμίστηκαν από τι; Από την έκδοση 1.5 στην έκδοσή 2.0;;;
Αν είμαστε πολύ πίσω, άσε μας εμείς εκεί πίσω να το προσπαθούμε. Εσείς τραβήξτε κατα μπρός κι ότι σας φωτίσει ο Θεός κάντε.
Δεν κατανοώ πραγματικά τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα. Το πρώτο που διάβασα στο forum αυτό είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ευγένεια στις συνομιλίες μας, μιας και δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα. Δεν έγραψα "είσαστε" πολύ πίσω, αλλά "είμαστε". Συμπεριλαμβάνω λοιπόν και τον εαυτό μου και το έγραψα συγκρίνοντάς μας με τις μεγάλες μορφές ψαλτών του παρελθόντος. Προφανώς μπήκα σε λάθος forum. Κρίμα, και είχα σχηματίσει διαφορετική εντύπωση στην αρχή... Απλά είναι νομίζω ντροπή για μας τους ψάλτες να μεταχειριζόμαστε την εύκολη ειρωνεία όπου διαφωνούμε και να μην είμαστε ενωμένοι, συζητώντας απλά τις διαφορετικότητες αυτές, που δίνουν και τη χάρη στον κλάδο μας, όταν δεν καταλήγουν στο χάος... Χώρια που δεν διάβασες καλά το post μου, αφού αναφέρω ότι είναι αξιοσέβαστη και επαινετέα στάση το να λέει κανείς τα αρχαία λειτουργικά, επομένως κάθε άλλο παρά θεωρώ ότι είσαι "πίσω" αδελφέ: είσαι πολύ πιο μπροστά από πολλούς που λένε αβίαστα ό,τι έχουν ακούσει από τον έναν και τον άλλον.

Ας μπούμε και στην ουσία της συζήτησης (αν και μετά από την παρανόηση και την ειρωνεία που προκάλεσαν τα όσα έγραψα, δεν ξέρω αν θα έχω κουράγιο να γράψω την άποψή μου ξανά...):
Τα δοξαστικά του Ιακώβου δεν ήταν καθόλου καινοτόμα, καινούργια ήταν. Που το βρήκες αυτό;
Εννοώ αυτό που γράφει στο θεωρητικό του Χρυσάνθου, ότι ο Ιάκωβος προσπάθησε στο δοξαστάριό του "να περιλάβει όλας τα παλαιοτέρας θέσεις του Στιχηραρίου, χωρίς να αφήσει ούτε των νεωτέρων τας τετριμμένας". Εντάξει, καινοτόμα - καινούργια, δεν θα το κάνουμε θέμα.
Τι εννοείς; Και βέβαια είναι ίδια η μορφή της λειτουργίας με παλαιότερα.
Δεν εννοώ τα μέρη από τα οποία αποτελείται η θεία λειτουργία του Χρυσοστόμου, αλλά τον τρόπο με τον οποίο ετελείτο. Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα, αλλά ένας φίλος λειτουργιολόγος που το είχε μελετήσει πολύ, είχε φτάσει σε σημείο να μην μπορεί να παρακολουθήσει θεία λειτουργία, όπως έλεγε, από τα τόσα λάθη και τις διαφορές που είχε διαπιστώσει με τον παλαιό τρόπο τέλεσής της. Αν το έχετε μελετήσει και είστε σίγουροι ότι ανέκαθεν η λειτουργία είχε την ίδια μορφή απαρέγκλιτα με τη σημερινή, ΟΚ, υπάρχουν όμως και αντίθετες απόψεις. Δεν είμαι όμως ειδικός και σταματώ εδώ.

Για τη σύγκριση κλιτο/Γαϊτάνου με λειτουργικά/Παϊκόπουλο:
Μιλάμε για τα λειτουργικά. Όχι για την απόδοση των λειτουργικών, ούτε για την εν γένει απόδοση των ψαλτών.
Κι εγώ για λειτουργικά μίλησα, ίσως δεν έγινα κατανοητός. Δεν αναφέρθηκα στην απόδοση 2 ίδιων κειμένων ούτε στην εν γένει απόδοση του Γαϊτάνου σε σχέση με τον Παϊκόπουλο. Αναφέρθηκα στην απόδοση ενός "παραδοσιακού" τρόπου εκτέλεσης των λειτουργικών (κλιτόν) από μη παραδοσιακό ψάλτη (ε, αυτό χωρίς εισαγωγικά, τι στα κομμάτια...) σε σύγκριση με τον "μη παραδοσιακό" τρόπο εκτέλεσης των λειτουργικών (με ήχους) από παραδοσιακό ψάλτη και είπα ότι προτιμάω το δεύτερο από το πρώτο. Ξέρω, θα μου πεις "εγώ προτιμάω τον Παϊκόπουλο με λειτουργικά σε κλιτόν". ΟΚ, απλά εγώ το θεωρώ το ίδιο καλό με το να πει λειτουργικά σε κάποιον άλλον ήχο.
...έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι=> Άσχετο αυτό...
Εντάξει, σύμφωνοι, δεν το είπα όμως με αυτό το σκεπτικό, αλλά σε συνάρτηση με όσα είχα αναφέρει προηγουμένως. Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τα δύο αυτά πράγματα είναι γενικά άσχετα: εδώ πέρα έχουμε αγίους και στην Ρωσία, ξέρω 'γω, που δεν έχουν καθόλου βυζαντινή. Απλά εννοούσα ότι άλλα πράγματα, όπως η φωνητική και το ύφος, είναι πολύ πιο σημαντικά για έναν ψάλτη. Και πάλι κατ' εμέ.
Κι άλλα πράγματα είχαν υιοθετηθεί και αρχίσει από το Άγ.Όρος. (π.χ. Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς...) Κανείς δεν είναι αλάθητος.
Νομίζω πολύ αφοριστικά τα βλέπεις τα πράγματα: στην παράδοση υπάρχει αυτό που έχει επικρατήσει, αυτό που λέγεται και "παραδίδεται". Αν κάτι αλλοιώνει την παράδοση (όπως η τετραφωνία) απλά δεν θα ευδοκιμήσει. Το ίδιο και στην παραδοσιακή μουσική, που υπάρχουν χίλια δυο παιξίματα. Τι σημαίνει αυτό, ότι το ένα είναι "σωστό" και το άλλο "λάθος"; Το "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" (το οποίο σου υπενθυμίζω ότι το λες κι εσύ επανειλημμένα στις παρακλήσεις και στα θεοτοκία των κανόνων) δεν εννοεί αυτολεξεί ότι η Παναγία σώζει, αφού ο Χριστός είναι ο σωτήρας μας, αλλά ότι σώζει δια των πρεσβειών της. Άλλωστε υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα που σε λειτουργικά κείμενα αν πάρεις αυτολεξεί τα όσα γράφονται θα δεις ανακρίβειες. Γι' αυτό και τα λειτουργικά κείμενα της εκκλησίας είναι ωφέλιμα, αλλά δεν έχουν δογματικό χαρακτήρα. Αν νομίζεις πάλι ότι είναι τόσο μεγάλο θέμα, ώστε οι Αγιορείτες θα πρέπει να επιμείνουν στην κατάργηση του στίχου αυτού, εντάξει, είναι κι αυτό μια άποψη σεβαστή. Απλά πιστεύω ότι είναι υπερβολικός ο χαρακτηρισμός "λάθος".

Δεν έχω διάθεση φιλονικίας συνάδελφε και ούτε έγραψα ό,τι έγραψα για να σου πω ότι "είσαι πίσω" και τέτοια πράγματα. Ελπίζω να μην παρανοηθεί και αυτή μου η απάντηση. Καλύτερα είναι τελικά να μη λες την άποψή σου, παρά να τη λες και να προξενείς τέτοιες παρανοήσεις, ειδικά στα πρώτα σου posts. Πίστευα ότι ο διάλογος ήταν εποικοδημητικός για όλους μας, εν πάσει περιπτώσει, σταματώ εδώ και θα φροντίσω στο μέλλον είτε να είμαι πιο προσεκτικός είτε να μην αναφέρω καθόλου την άποψή μου όταν διαφωνώ με κάποιον, αφού, όπως φάνηκε, προφανώς ο τρόπος μου δεν είναι ο πιο κατάλληλος για να μην παρανοηθεί, παρά την προσπάθειά μου. Συγνώμη αν σε πίκρανα. Εύχομαι κι εγώ να μας φωτίσει όλους ο Θεός. Χαίρε!
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#48
Νομίζω πως ο Βασίλης δεν εννοεί για την χρήση του στίχου στους κανόνες αλλά ότι ο στίχος δεν πρέπει να λέγεται στο "της Παναγίας αχράντου..."
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#49
Βλέπω ότι αυτό το ζήτημα έχει εγείρει μεγάλες αντιπαραθέσεις. Δικαίως, οτιδήποτε νέο εγείρει αντιδράσεις. Αν το δούμε καθαρά με την αυστηρή έννοια της "παράδοσης", δίκαιο έχουν όσοι εμμένουν στα κλιτά λειτουργικά. Όμως, όπως είπε και ο κύριος Θεοτοκάτος ότι είναι καινούριο κρίνεται από το σώμα της Εκκλησίας και αν κριθεί αντιπαραδοσιακό εξοβελίζεται, αλλιώς εδραιώνεται και μετά είναι πολύ δύσκολο (έως ακατόρθωτο) να επιστρέψουμε στην παλαιά κάτάσταση. Επί παραδείγματος το "Φως ιλαρόν" του Σακελλαρίδη. Δε μου αρέσει. Και είναι δυτικής "υφής"῾ Μπορούμε όμως να επιστρέψουμε στο τεράστιο αρχαίο; Δυστυχώς όχι (πόσο μάλλον που αυτό το κομμάτι το λένε οι ιερείς, πράγμα το οποίο καθιστά δυσκολότερη την αντικατάστασή του).Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα ("Υπερευλογημένη υπάρχεις" σε άλλους ήχους εκτός του β΄, αντίφωνα και τυπικά, αλληλουάριο Αποστόλου που και με την οδηγία της Συνόδου στους περισσότερους ναούς ακόμα δεν ψάλλονταἱ και τόσα άλλα). Όσο λοιπόν και κάποιοι ψάλτες να προσπαθούν (με ομολογουμένως φιλότιμες προσπάθειες) δε μου φαίνεται πιθανό τουλάχιστον στο εγγύς μέλλον να υιοθετηθούν τα παλιά λειτουργικά. Τί θα γίνει δηλαδή; Θα έχουμε πλήρεις και περικεκομμένες εκδόσεις του Καραμάνη και άλλων; Θα τελειώνει η λειτουργία στις 9; Θα αρχίζουμε στις 8; Ή μήπως θα λέμε σε κάθε όρθρο αργές καταβασίες και δοξολογίες; Αυτοί είναι κάποιοι πρακτικοί προβληματισμοί που θέτω και δε θέλω να παρεξηγηθώ ως "πραγματιστής". Επεξήγησα προηγουμένως τη Θεολογική υφή και ας μην έγινε απολύτως αντιληπτό. Αλλά και ας υποθέσουμε ότι έρχεται εγκύκλιος της Συνόδου που απαγορεύει τα εμμελή λειτουργικά. Θα υπακούσουν όλοι; (μάλλον οι περισσότεροι δε θα υπακούσουν). Εδώ και στο Πατριαρχείο που έβλεπα κάποια στιγμή στην τηλεόραση σε μια μεγάλη γιορτή έψελνε ο Αστέρης λειτουργικά σε πλ. α΄ πεντάφωνο φθορικό και καθ' ότι τενόρος έκανε ουκ ολίγες κορόνες (ωραίες, αν και δε μου αρέσει η φωνή του πολύ, τη βρίσκω κάπως άγρια). Τα πράγματα δεν είναι απόλυτα. Εδώ το Πατριαρχείο βάζει τον Πάπα, τον αρχηγό της αίρεσης να κάτσει σε θρόνο και το αυστηρό τυπικό τους μάρανε...
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#50
Συγγνώμη "επι παραδείγματι" τυπογραφικό λάθος το "επί παραδείγματος". Μη μας περάσουν και για αγράμματους...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#51
Αδελφέ Χρήστο:
Πως όμως θα πεις τα λειτουργικά π.χ του Στανίτσα στον δευτερόπρωτο όπου έχουν συνεχώς αναφορές στους Πάνω Πά και Γά χωρίς να φωνάξεις; Ακόμη και οι ευρωπαϊκοί, που είναι masters στη φωνητική τέχνη το θεωρούν τρομερά δύσκολο, πόσο μάλλον εμείς που με την τεχνική της φωνής δεν έχουμε καθόλου ασχοληθεί σοβαρά;
Δεν νομίζω ότι οι ευρωπαϊκοί το θεωρούν "τρομερά δύσκολο" να πεις άνω ΠΑ ή άνω ΓΑ χωρίς να φωνάξεις. Γίνεται. Στις πάνω νότες νομίζω υπόδειγμα είναι ο Ταλιαδώρος, που τις χαϊδεύει, έχουν την έντασή τους, αλλά δεν τις "φωνάζει" καθόλου. Υπάρχουν και ψάλτες που αποδίδουν χαμηλόφωνα τις υψηλές περιοχές (Κάρτσωνας, Εμμανουηλίδης, εν μέρει Παϊκόπουλος), αλλά πολλοί απ' αυτούς έχουν γενικά χαμηλή φωνή. Ο Κάρτσωνας στα λειτουργικά του Τιμωνίδη πάει πολύ πιο ψηλά, χωρίς να φωνάζει. Και οι Δανηιλαίοι στα χερουβικά του Καραμάνη. Βέβαια, άλλο "δεν φωνάζω" άλλο "είμαι ψόφιος", γιατί μερικοί μπερδεύουν κι αυτό. Συμφωνώ με τον Εμμανουηλίδη ότι θα πρέπει να γίνονται μαθήματα ορθοφωνίας στα ωδεία. Γιατί ρε παιδιά οι Τούρκοι τραγουδιστές και οι Τουρκάλες τραγουδίστριες να είναι υπόδειγμα σ' αυτά με τη φωνητική άσκηση που κάνουν και να μας αφήνουν κάτι επίπεδα πίσω; Δεν ξέρω ρε σεις, αλλά μ' αυτά που έχω ακούσει νομίζω ότι αν αυτοί οι τύποι μάθουν βυζαντινή και ψάλουν, θα μας κάνουν ρεζίλι...
...η συνθετική ανησυχία είναι οφθαλμοφανής κι όμως οι στιγμές μετά τον Χερουβικό ύμνο έως το "Άξιον εστίν" παραμένουν αμελοποίητες. Δεν σας δημιουργεί κανένα ερωτηματικό αυτό;
Σίγουρα είναι ένα θέμα προς διερεύνηση, αλλά όχι ικανό επιχείρημα για να μη λέμε σήμερα λειτουργικά. Η αιτία σύνθεσης των λειτουργικών είναι ότι σήμερα έχουν αλλάξει τα πράγματα, ο χερουβικός ύμνος για παράδειγμα διαρκεί όχι 15΄ και 20΄ αλλά το πολύ 7-10΄ (και αυτό θεωρείται από μερικούς υπερβολικό, ήμαρτον ρε παιδιά...), το ακουστικό αισθητήριο του κόσμου είναι διαφορετικό και οι μεγάλοι ψάλτες με θητεία στη ζώσα παράδοση πολύ μεγαλύτερη απ' όλους μας, αποφάσισαν να μελοποιήσουν λειτουργικά.
Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο=> Για να είμαι ειλικρινής, ούτε και γω, χωρίς να είμαι ειδικός επί των θεμάτων αυτών. Λόγω ακριβώς της αγνωσίας μου αυτής, προτιμώ να εμπιστεύομαι την παράδοση των παλαιοτέρων που ήξεραν σαφώς περισσότερα, έως ότου βρω μία απάντηση στο παραπάνω μου ερώτημα...
Κι εγώ λόγω της αγνωσίας μου σχετικά με την θεολογική προέκταση του θέματος και τον τρόπο απαγγελίας των ευχών, που συζητάτε, προτιμώ να εμπιστεύομαι την παράδοση των νεωτέρων, για το λόγο αφενός ότι υπάρχουν πολλές και διάφορες "παραδόσεις παλαιοτέρων" και αφετέρουν ότι δεν θεωρώ ότι οι νεώτεροι μεγάλοι παραδοσιακοί ψάλτες, που έγραψαν λειτουργικά και είχαν και ζωντανή επαφή με τους παλαιότερους, δεν σεβάστηκαν την παράδοση. Αντίθετα, πάτησαν πάνω σ' αυτήν και δημιούργησαν κάτι νέο. Ε τώρα, αν κάτι είναι τραβηγμένο, απλά δεν τυγχάνει αποδοχής και δεν λέγεται.
Ή, τι θα έλεγε ο Σακελλαρίδης για τα λειτουργικά του Πρίγγου στον πλ.Δ΄ ή για τα μινόρε (και τα φερόμενα ως "ανέκδοτα" και τα λεγόμενα "Πατριαρχικά" με όποιον κι αν έχουν αυτά συνθέτη τελικά); Θεωρώ ότι θα μας έλεγε υποκριτές. Θα έλεγε ότι ο μόνος λόγος που τα δεχόμαστε, και φυσικά απορίπτουμε άλλα ως εξωεκκλησιαστικά, είναι το πρόσωπο που τα συνέθεσε και από που αυτό προέρχεται (Πατριαρχείο, Αθήνα κλπ.) διότι βασικά μουσικά δεν λέμε και τόσο διαφορετικά πράγματα, και θα έχει και κάθε δίκιο.
Εδώ θα διαφωνήσω, αλλά και αυτό είναι θέμα αισθητικό και υποκειμενικό: κι εμένα στην αρχή μου φαίνονταν τραβηγμένα τα επτάφωνα πλ.δ' του Πρίγγου ή τα Πατριαρχικά πλ.α'. Άλλαξα γνώμη όμως όταν τα άκουσα από πατριαρχικούς ψάλτες. Σίγουρα ο ήχος είναι μεταγενέστερος, όμως παραμένει βυζαντινό το χρώμα: υπάρχουν και αντίστοιχα μακάμια, ενώ οι ήχοι αυτοί απαντώνται και σε παλαιότερα κείμενα, όχι φυσικά αυτοτελώς αλλά σε μικρές φράσεις. Αλλά μην ξεχνάμε ότι και οι χρωματικοί ήχοι εισήχθησαν "μεταγενέστερα" στην εκκλησιαστική μουσική, λόγω εξωτερικών επιδράσεων και συγκεκριμένα για να έχουμε ευήκοα ακούσματα και να μην ακούν οι τότε Χριστιανοί αιρετικούς ύμνους σε χρωματικό γένος. Και τελικά παρέμειναν. Γι' αυτό νομίζω δεν πρέπει να φοβόμαστε τόσο τα πράγματα αυτά. Το ότι δεν σου αρέσουν και προτιμάς τα κλασσικά ΟΚ, σωστός, πάω πάσο: σίγουρα δεν έχουν την αρχαιοπρέπεια και το ύφος των κλασσικών. Αλλά όχι ότι είναι και Σακελλαρίδης.
Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα;=>Τι ακριβώς εννοείς; Τις ευχές και την όλη τάξη της θείας λειτουργίας;
Κοίτα στο προηγούμενό μου post, που έγραψα στο Βασίλη. Εννοώ και τα δύο, αλλά δεν το ξέρω το θέμα.
Είναι θέμα τύπων άραγε; Και γιατί πρέπει το Πατριαρχείο να είναι πιστό στους τύπους εφόσον αυτοί δεν είναι εν τέλει τόσο σημαντικοί;
Κοίτα, γενικά στην εκκλησία υπάρχουν πολλές "παραδόσεις" σε διάφορα θέματα (π.χ. νηστεία Χριστουγέννων). Γι' αυτό είπα και στο Βασίλη ότι δεν χρησιμοποιώ σε τέτοια θέματα χαρακτηρισμούς του στυλ "σωστό - λάθος". Για να το πούμε πιο λαϊκά, είναι όπως ένα οργανοπαίκτης παίζει με το παλιό το στυλ και ένας άλλος με το νεώτερο. Και οι δύο όμως είναι φίλοι! Έτσι κι εγώ τα δέχομαι και μ' αρέσουν και τα δύο, το καθένα έχει τη χάρη του: και τα αρχαία λειτουργικά και τα νεώτερα. Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι θεμιτό να υπάρχουν και οι δύο παραδόσεις. Αρκεί ο ένας να μην αποπαίρνει τον άλλον ως "άσχετο" επειδή ακολουθεί τη μία ή την άλλη τάση, αλλά και οι δύο να κάνουν με όρεξη ό,τι μπορούν για να αναδείξουν τη μουσική μας.

Υ.Γ. Εάν και δεν συμφωνούμε σε όλα, και σ' εμένα αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι, Χρήστο! (α, και χρόνια πολλά!) ;)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#52
Επί παραδείγματος το "Φως ιλαρόν" του Σακελλαρίδη. Δε μου αρέσει. Και είναι δυτικής "υφής"῾ Μπορούμε όμως να επιστρέψουμε στο τεράστιο αρχαίο;
Για μένα πάλι, δεν είναι το πρόβλημα το μέγεθος ;) του αρχαίου, όσο η μονοτονία του ως σύνθεση. Διαβάζοντάς το αναρωτιέμαι: Μα καλά, ξέμειναν από μουσικές φράσεις;
Τί θα γίνει δηλαδή; Θα έχουμε πλήρεις και περικεκομμένες εκδόσεις του Καραμάνη και άλλων;
Αυτές είναι απλώς προσωπικές εκδόσεις, εάν υποτεθεί ότι αλλάζει το καθεστός, θα αποσυρθούν τα μέλη αυτά από τις επόμενες εκδόσεις, δεν θα αλλάξει δα και το ευαγγέλιο ή κανένα δόγμα της πίστεως... Δηλαδή η λειτουργία του Προγάκη είναι περικεκομμένη;
Θα τελειώνει η λειτουργία στις 9; Θα αρχίζουμε στις 8; Ή μήπως θα λέμε σε κάθε όρθρο αργές καταβασίες και δοξολογίες;
Εδώ νομίζω ότι υπερβάλλεις λίγο. Μα καλά, πόση ώρα κρατούν τα λειτουργικά (εννοώ και με τις απαντήσεις των πληρωτικών μετά το "Ταις αγγελικαίς"); Δε νομίζω να κρατήσουν πάνω από 10 λεπτά επιπλέον απ'το να ειπωθούν χύμα. Εκτός δε και αν η εκτέλεση είναι τέτοια που για να πει κανείς 5 "Κύριε ελέησον" 6 "παράσχου Κύριε" και τα υπόλοιπα, πρέπει να περικόψει κατά μία ώρα την ακολουθία, είτε προς τα πίσω είτε προς τα μπροστά.Φυσικά, καταλαβαίνω ότι η υπερβολή μπορεί να έχει τον σκοπό της σε αυτό που θέλεις να δείξεις, γιαυτό και γω απαντώ ανάλογα. Όσο για τις αργές καταβασίες, αυτές τουλάχιστον απ'ότι φαίνεται σε όλες τις κλασικές εκδόσεις του Ειρμολόγιου είναι που αναφέρονται ως καταβασίες, δεν υπάρχει κανένας διαχωρισμός μεταξύ αργών και σύντομων, οπότε αυτές ήταν εν χρήση και όχι η σύντομη ψαλμώδηση των ειρμών του κανόνα όπως κάνουμε στις περισσότερες ακολουθίες σήμερα. Στις δοξολογίες απ'ότι φαίνεται, υπήρχε η δυνατότητα επιλογής...
 
Last edited:
#53
Ακόμη βεβαίως δεν έχω πάρει από κανέναν απάντηση στο ερώτημα, γιατί αυτή η μουσιακή μουσική παράδοση, η οποία πέρασε τόσες ακμές και παρακμές και γνώρισε κατά περιόδους τόση άνθηση και αίγλη δεν παρήγαγε μελοποιήσεις λειτουργικών. Οι συνθέτες, μη έχοντας πια τι άλλο να συνθέσουν, κάνουν δεύτερες και τρίτες σειρές Δοξολογιών, Χερουβικών, Κοινωνικών σε αργά σύντομα μέλη, με κρατήματα και τόσα άλλα καλοπιστικά στοιχεία (δε νομίζω ότι είχαν και ευρεία χρήση π.χ. τα αργά χερουβικά, παρά μόνο σε συνοδικές ή πολυαρχιερατικές λειτουργίες), συνθέτουν καλοφωνικούς ειρμούς, δηλαδή το πράγμα φωνάζει, η συνθετική ανησυχία είναι οφθαλμοφανείς κι όμως η στιγμές μετά τον Χερουβικό ύμνο έως το "Άξιον εστίν" παραμένουν αμελοποίητες. Δεν σας δημιουργεί κανένα ερωτηματικό αυτό;
Χρηστο, μαλλον αυτο δεν μας και πολυ ενδιαφεροι γιατι εμεις και οι "παλαιοι" μας ξερουν καλυτερα απο αιωνες και αιωνες μεγαλων συνθετων και ψαλτων. Εαν ειχαμε πραγματικη αγαπη για την παραδοση, δεν θα ηταν καν θεμα αυτο. Απο ιστορικη και θεολογικη αποψη, θα μαθαιναμε επιτελους οτι η μουσικη ειναι για τοσες αλλες στιγμες των ακολουθιων μας και οχι για να επιβαρυνουμε τα λειτουργικα. Οι πραγματικοι παλαιοι ανα των αιωνων κατι ηξεραν παρα πανω. Που να τα δουμε αυτα εμεις οι συγχρονοι ψαλτες και ιερεις.
 
#54
. . . σίγουρα τα λειτουργικά, παραδοσιακά λέγονται στο κλιτό ύφος.
Οποιος ειναι σοβαρος ψαλτης και τηραει την παραδοση (ακομη και Πατριαρχικη εγκυκλιο), θα επρεπε να το μελετηση αυτο βαθεια.

Και ποσοι αραγε το ξερουν αυτο οτι λεγονται παραδοσιακα με κλιτο? Και ποσοι το ηξεραν αυτο πριν απο 20 χρονια? Και ποιοι μας ενημερωσαν για αυτη την πραγματικη παραδοση? Αλλα και ποσοι ακομη νομιζουν οτι η "παραδοση" των λειτουργικων αρχιναει και τελειωνει με "τους παλαιους" (δηλ. Στανιτσας, Πριγγος, Θεοδοσοπουλος, Καραμανης). Γιατι ετσι νομιζα και εγω πριν απο μερικα χρονια. (Μονο για λειτουργικα μιλαω εδω, οχι για ταις αλλες μεγαλες προσφορες αυτων των ψαλτων.)


Αν το δούμε καθαρά με την αυστηρή έννοια της "παράδοσης", δίκαιο έχουν όσοι εμμένουν στα κλιτά λειτουργικά. Όμως, όπως είπε και ο κύριος Θεοτοκάτος ότι είναι καινούριο κρίνεται από το σώμα της Εκκλησίας και αν κριθεί αντιπαραδοσιακό εξοβελίζεται, αλλιώς εδραιώνεται και μετά είναι πολύ δύσκολο (έως ακατόρθωτο) να επιστρέψουμε στην παλαιά κάτάσταση.
Εμεις δεν εχουμε ευθηνη να "καθαριζουμε" την πρακτικη μας απο ξενα και μη παραδοσιακα στοιχεια? Και να "πολεμαμαι για τον εαυτο μας" οπως συζηταμε σε αλλο thread? Η ειμαστε τελιος ανευθηνοι και απλος υπαληλοι των κληρικων?


Επί παραδείγματος το "Φως ιλαρόν" του Σακελλαρίδη. Δε μου αρέσει. Και είναι δυτικής "υφής"῾ Μπορούμε όμως να επιστρέψουμε στο τεράστιο αρχαίο; Δυστυχώς όχι (πόσο μάλλον που αυτό το κομμάτι το λένε οι ιερείς, πράγμα το οποίο καθιστά δυσκολότερη την αντικατάστασή του).
Εγω παντως εχω ειδει μεγαλη προοδου στο Φως Ιλαρον. Σιγα-σιγα θα περασει και αυτο. Υπομονη και επιμονη. Μην ξεχνας υπαρχουν και συντομευσεις του Φως Ιλαρον οπως του Σιμωνος Καρα που διατηρει το πνευμα του αρχαιου.

Όσο λοιπόν και κάποιοι ψάλτες να προσπαθούν (με ομολογουμένως φιλότιμες προσπάθειες) δε μου φαίνεται πιθανό τουλάχιστον στο εγγύς μέλλον να υιοθετηθούν τα παλιά λειτουργικά.
Εαν ειχαν τετοιο πνευμα ηρωικη (κατ εμε) συναδελφοι ψαλτες, σημερα θα ψελναμε ολοι του Σακκελαριδη μαθηματα (και με οργανο ισως) και θα λεγαμε κιολας, "Αυτη ειναι η παραδοση. Το σωμα της Εκκλησιας το εγκρινε."

Σιγα-σιγα γινονται ολα αδελφοι. Αγαπη, συνενοηση, καλη-προαιρεσει, και ταπεινωση στη μουσικη και στη παραδοση να υπαρχει. :)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#55
Συμφωνώ με τον Εμμανουηλίδη ότι θα πρέπει να γίνονται μαθήματα ορθοφωνίας στα ωδεία. Γιατί ρε παιδιά οι Τούρκοι τραγουδιστές και οι Τουρκάλες τραγουδίστριες να είναι υπόδειγμα σ' αυτά με τη φωνητική άσκηση που κάνουν και να μας αφήνουν κάτι επίπεδα πίσω; Δεν ξέρω ρε σεις, αλλά μ' αυτά που έχω ακούσει νομίζω ότι αν αυτοί οι τύποι μάθουν βυζαντινή και ψάλουν, θα μας κάνουν ρεζίλι...
Συμφωνώ αλλά το θέμα είναι τι ορθοφωνία να εφάρμοζαν...παρακολουθώ εδώ και πολλά χρόνια τους Τούρκους και τις Τουρκάλες και πράγματι ακούς απαράμιλλη φωνητική ερμηνεία...απλά θα πρέπει να καταλάβουμε ότι άλλο ψαλτική τέχνη και άλλο κλασσική μουσική της Πόλης...
Αλλά μην ξεχνάμε ότι και οι χρωματικοί ήχοι εισήχθησαν "μεταγενέστερα" στην εκκλησιαστική μουσική, λόγω εξωτερικών επιδράσεων και συγκεκριμένα για να έχουμε ευήκοα ακούσματα και να μην ακούν οι τότε Χριστιανοί αιρετικούς ύμνους σε χρωματικό γένος. Και τελικά παρέμειναν.
Πιστέυω να κάνεις πλάκα...αυτός είναι ο λόγος που υπάρχει το χρώματικό γένος?εισήχθη δηλαδή?για ψάξτο καλύτερα...
Υ.Γ.τι μουσικό όργανο παίζεις?:p
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#56
Πιστέυω να κάνεις πλάκα...αυτός είναι ο λόγος που υπάρχει το χρώματικό γένος?εισήχθη δηλαδή?για ψάξτο καλύτερα...
Από το γνωστό βιβλίο του Γεωργίου Παπαδόπουλου "Ιστορική επισκόπησις της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής" (http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/papadopoulos_music_per2_3.html):
...προς συστηματικήν διοργάνωσιν της Μουσικής κατά τον Δ' αιώνα oι θείοι Πατέρες των διαφόρων χριστιανικών κοινοτήτων μετά ζήλου ειργάσθησαν ένεκα των αιρετικών της εποχής εκείνης, οίτινες απεπειρώντο διά της Μουσικής να μεταδώσωσι παρά τω ορθοδοξούντι λαώ τα κακόδοξα αυτών φρονήματα.
...Εν τη Εκκλησία των Αλεξανδρέων ην εν χρήσει η χρωματική μελωδία, την οποίαν Κλήμης ο Αλεξανδρεύς θεωρών λίαν αβράν και ηδείαν δια την ακοήν, συνεβούλευε τους χριστιανούς ν’αποφεύγωσιν αυτήν και εν αυτή έτι τη οικιακή ασκήσει. Την επιτετηδευμένην μουσικήν εισήγαγεν εν Συρία Εφραίμ ο Σύρος προς διάσωσιν της Εκκλησίας της Συρίας εκ της ψευδοδιδασκαλίας της εισαχθείσης υπό του κατά τον Γ' αιώνα ακμάσαντος Γνωστικού αιρετικού Αρμονίου (πρότερον καλουμένου Αμμονίoυ), υιoύ Βαρδεσάνου ή Βαδησάνου και της γοητευτικής μουσικής αυτού.

Από το γεγονός ότι ο Κλήμης συμβούλευε την αποφυγή του χρωματικού γένους, φαίνεται ότι το γένος αυτό δεν χρησιμοποιούταν αρχικά, σε αντίθεση με το διατονικό.
Επίσης στο θεωρητικό του (σελ. 29) ο Παναγιωτόπουλος σημειώνει ότι η εμφάνιση των αιρέσεων έπαιξε βασικό ρόλο στην ανάπτυξη του εκκλησιαστικού μέλους και οι μεγάλοι πατέρες της Εκκλησίας αναγκάστηκαν "ν' αφήσουν την αρχαίαν της μελωδίας απλότητα και να επιτρέψουν να εισαχθούν εις την λατρείαν πλουσιώτερα και τεχνικώτερα μέλη".
απλά θα πρέπει να καταλάβουμε ότι άλλο ψαλτική τέχνη και άλλο κλασσική μουσική της Πόλης...
Συμφωνώ, γι' αυτό η βάση της υπόθεσής μου ήταν να μαθαίνανε οι τύποι βυζαντινή μουσική, εννοώντας φυσικά όχι μόνο ανάγνωση. Άλλωστε και οι μεγάλοι ψάλτες προηγουμένων αιώνων είχαν χωριστό δάσκαλο για την εξωτερική μουσική. Όπως ξέρεις, υπάρχει κάποιος στάνταρ τρόπος να βγάζεις τη φωνή σου, ανεξάρτητα αν ψέλνεις ή τραγουδάς και ανεξαρτήτως μουσικής. Ο τρόπος αυτός είναι κοινός σε όλες τις μουσικές και οι Τούρκοι ασκούνται καλά σ' αυτό. Από κει και πέρα, το ύφος κάθε φωνητικής μουσικής φυσικά αλλάζει. Η αναπνοή όμως, το διάφραγμα κλπ. είναι στάνταρ. Επιπλέον, επειδή η κλασσική ανατολική μουσική είναι πιο συγγενής στη βυζαντινή απ' ότι η δυτική, όσοι καταγίνονται μ' αυτήν έχουν και τα γυρίσματα της φωνής. Με αυτή την έννοια οι Τούρκοι είναι μουσικά πιο κοντά σ' εμάς κι αν μαθαίνανε και τη μουσική μας πιστεύω θα είχαν ευκολότερα και το ύφος και θα μας έβαζαν γυαλιά.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#57
Αδελφέ Βασίλη: Κατ' αρχήν δύο παρατηρήσεις για τον τρόπο που γράφεις:
Τα δύο παραπάνω είναι από δύο διαφορετικά δικά σου posts. Όταν γράφω πιστεύω και νομίζω, το γράφω με την έννοια που το εννοείς κι εσύ σε άλλο post σου, ότι είναι μια προσωπική μου άποψη που την έχω αυτό τον καιρό τουλάχιστον και δεν αποκλείεται να την αλλάξω στο μέλλον.
Πολύ καλά κάνεις. Αυτή είναι και η δική μου τακτική. Αλλά δεν μπορώ το "νομίζω" και το μου "φαίνεται" και το "εμένα μου αρέσει" να τα έχω ως επιχειρήματα (και μάλιστα "σκέτα") στην συζήτηση... Γιατί άλλο επιχείρημα εγώ δεν είδα σε αυτά που λες. Αντίθετα είδα πολλές φορές το:
...Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά...
... Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι"...
... Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα...
...Και δεν
νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα...
γι αυτό και μίλησα για νομίσματα. Τίποτα το προσωπικό και δεν είχα σκοπό να σε ειρωνευτώ. Αντιθέτως!
Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο το ειρωνεύεσαι, παραλλάσσοντας τις φράσεις μου. Κι εγώ μπορώ από κάποιο post δικό σου να βρω χίλιες δυο παραλλαγές όπως το νομίζω - νομίσματα, που έκανες εσύ. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι τρόπος συζήτησης αυτό, όσο κι αν θεωρείς ότι ο συνομιλητής σου έχει άδικο. (Και πάλι νομίζω, ίσως κάνω λάθος).
Αν σε πείραξε τόσο αυτή η παραλλαγή του "νομίζω", την ανακαλώ. Δεν είχα σκοπό να σε ειρωνευτώ, απλά να χαριτολογήσω ήθελα. Κι απ' ότι είδες σου απάντησα σοβαρά σε όλο το υπόλοιπο μήνυμα. Θα μπορούσα απλά να ειρωνευτώ όλο σου το μήνυμα, όμως δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου, προς Θεού!
Δεν κατανοώ πραγματικά τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα. Το πρώτο που διάβασα στο forum αυτό είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει ευγένεια στις συνομιλίες μας, μιας και δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα.
Όντως!
Πιστεύεις ότι κάπου είμαι αγενής στο προηγούμενό μου μήνυμα; Αν είναι έτσι πες μου που και να το διορθώσω.
Δεν έγραψα "είσαστε" πολύ πίσω, αλλά "είμαστε".
Ξέρω τι έγραψες όπως κι εσύ ξέρεις τι εννοούσες. Εμείς λοιπόν που λέμε αυτά τα λειτουργικά είμαστε, ενώ οι υπόλοιποι είσαστε.
Θα μπορούσα κάλλιστα κι εγώ να δω σαν ειρωνεία το "Οι παλιοί που μας βλέπουν από κει ψηλά που είναι τώρα, σίγουρα θα γελάνε...". Δεν το έκανα όμως.
Προφανώς μπήκα σε λάθος forum. Κρίμα, και είχα σχηματίσει διαφορετική εντύπωση στην αρχή... Απλά είναι νομίζω ντροπή για μας τους ψάλτες να μεταχειριζόμαστε την εύκολη ειρωνεία όπου διαφωνούμε και να μην είμαστε ενωμένοι, συζητώντας απλά τις διαφορετικότητες αυτές, που δίνουν και τη χάρη στον κλάδο μας, όταν δεν καταλήγουν στο χάος...
Προφανώς δεν περίμενες να στην "πέσουν" :eek: από το πρώτο σου post... (και συγνώμη γι αυτό, αλλά είναι "κάλος" που πονάει τα λειτουργικά αυτά για 'μένα και κάπως μου τον "πάτησες" με αυτά που έγραψες:D)

Στο σωστό φόρουμ νομίζω ότι μπήκες. Σαφώς και υπάρχουν διαφορές και είναι εν πολλοίς σεβαστές! Για την εύκολη ειρωνεία σου εξήγησα επαρκώς πιστεύω παραπάνω. Δεν νομίζω ότι είναι έτσι.
Χώρια που δεν διάβασες καλά το post μου, αφού αναφέρω ότι είναι αξιοσέβαστη και επαινετέα στάση το να λέει κανείς τα αρχαία λειτουργικά, επομένως κάθε άλλο παρά θεωρώ ότι είσαι "πίσω" αδελφέ: είσαι πολύ πιο μπροστά από πολλούς που λένε αβίαστα ό,τι έχουν ακούσει από τον έναν και τον άλλον.
Εγώ το post το διάβασα. Και δεν σε παρεξήγησα πίστεψέ με. Αλλά εσύ προφανώς δεν διάβασες όλα τα προηγούμενα μηνύματα πάνω στο θέμα που τοποθετούν το πρόβλημα στην πραγματική του βάση. Κι αυτή είναι η θεολογική και όχι η μουσική...
Νομίζω πολύ αφοριστικά τα βλέπεις τα πράγματα: στην παράδοση υπάρχει αυτό που έχει επικρατήσει, αυτό που λέγεται και "παραδίδεται". Αν κάτι αλλοιώνει την παράδοση (όπως η τετραφωνία) απλά δεν θα ευδοκιμήσει. Το ίδιο και στην παραδοσιακή μουσική, που υπάρχουν χίλια δυο παιξίματα. Τι σημαίνει αυτό, ότι το ένα είναι "σωστό" και το άλλο "λάθος"; Το "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" (το οποίο σου υπενθυμίζω ότι το λες κι εσύ επανειλημμένα στις παρακλήσεις και στα θεοτοκία των κανόνων) δεν εννοεί αυτολεξεί ότι η Παναγία σώζει, αφού ο Χριστός είναι ο σωτήρας μας, αλλά ότι σώζει δια των πρεσβειών της. Άλλωστε υπάρχουν αναρίθμητα παραδείγματα που σε λειτουργικά κείμενα αν πάρεις αυτολεξεί τα όσα γράφονται θα δεις ανακρίβειες. Γι' αυτό και τα λειτουργικά κείμενα της εκκλησίας είναι ωφέλιμα, αλλά δεν έχουν δογματικό χαρακτήρα. Αν νομίζεις πάλι ότι είναι τόσο μεγάλο θέμα, ώστε οι Αγιορείτες θα πρέπει να επιμείνουν στην κατάργηση του στίχου αυτού, εντάξει, είναι κι αυτό μια άποψη σεβαστή. Απλά πιστεύω ότι είναι υπερβολικός ο χαρακτηρισμός "λάθος".
Δεν κατάλαβες σε τι αναφερόμουν. Ο Χρήστος που απάντησε μετά από εσένα το έθεσε σωστά.
Κατ' αρχήν να πω ότι η σωστή εκδοχή είναι το "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον" και όχι "πρέσβευε"-η Θεοτόκος έχει "σωστικές πρεσβείες" κατά τον Αγ.Γρηγόριο τον Παλαμά (νομίζω :p τον Παλαμά-δεν θυμάμαι και σίγουρα).
Και εν συνεχεία να πω ότι αναφερόμουν στην αίτηση "Της Παναγίας αχράντου..."
Δεν έχω διάθεση φιλονικίας συνάδελφε και ούτε έγραψα ό,τι έγραψα για να σου πω ότι "είσαι πίσω" και τέτοια πράγματα. Ελπίζω να μην παρανοηθεί και αυτή μου η απάντηση. Καλύτερα είναι τελικά να μη λες την άποψή σου, παρά να τη λες και να προξενείς τέτοιες παρανοήσεις, ειδικά στα πρώτα σου posts.
Μην "ψαρώνεις" Νίκο! Στην "πέσανε οι παλιοί" με το που ήρθες...:)
Απλά επειδή το θέμα έχει ήδη συζητηθεί και η βάση του είναι κυρίως θεολογική και όχι μουσική, γι αυτό και έγινε έτσι λίγο απότομο το..."πέσιμο"!
Πίστευα ότι ο διάλογος ήταν εποικοδημητικός για όλους μας, εν πάσει περιπτώσει, σταματώ εδώ και θα φροντίσω στο μέλλον είτε να είμαι πιο προσεκτικός είτε να μην αναφέρω καθόλου την άποψή μου όταν διαφωνώ με κάποιον, αφού, όπως φάνηκε, προφανώς ο τρόπος μου δεν είναι ο πιο κατάλληλος για να μην παρανοηθεί, παρά την προσπάθειά μου.
Να την λες την γνώμη σου φυσικά (ε τι στο καλό πια!) αλλά να την στηρίζεις φίλε. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ. Αυθεντίες εδώ μέσα δεν υπάρχουν. Αν έχει κάποιος μια άποψη και την στηρίζει επαρκώς, εγώ την αποδέχομαι εφ όσον δεν έχω κάποια αντίθετα στοιχεία να τεκμηριώσω αντίθετη άποψη.
Συγνώμη αν σε πίκρανα. Εύχομαι κι εγώ να μας φωτίσει όλους ο Θεός. Χαίρε!
Εμένα δεν με πίκρανες, εγώ αν σε στεναχώρησα ζητώ συγνώμη και ανακαλώ όποιες εκφράσεις μου σε προσβάλουν.

Υ.Γ.
Επι της ουσίας πάντως δεν μου απάντησες. Ξαναρωτάω λοιπόν.
Ως προς τι αναβαθμίστηκε η λατρεία κατα την γνώμη σου με τα μουσικά λειτουργικά κι αν πριν από αυτά υπήρχε μια υποβάθμιση στην λατρεία (για να υπάρξει μετά και η αναβάθμιση);
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#58
Επί παραδείγματος το "Φως ιλαρόν" του Σακελλαρίδη. Δε μου αρέσει. Και είναι δυτικής "υφής"῾ Μπορούμε όμως να επιστρέψουμε στο τεράστιο αρχαίο; Δυστυχώς όχι (πόσο μάλλον που αυτό το κομμάτι το λένε οι ιερείς, πράγμα το οποίο καθιστά δυσκολότερη την αντικατάστασή του).
Το θέμα του "Φως ιλαρόν" έχει συζητηθεί αρκετά εδώ, αλλά αν θες κάνε ένα καινούργιο θέμα να το συζητήσουμε εκεί.
Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα ("Υπερευλογημένη υπάρχεις" σε άλλους ήχους εκτός του β΄, αντίφωνα και τυπικά, αλληλουάριο Αποστόλου που και με την οδηγία της Συνόδου στους περισσότερους ναούς ακόμα δεν ψάλλονταἱ και τόσα άλλα).
Σε κάποιους άλλους όμως ψάλλονται...
Τί θα γίνει δηλαδή; Θα τελειώνει η λειτουργία στις 9; Θα αρχίζουμε στις 8; Ή μήπως θα λέμε σε κάθε όρθρο αργές καταβασίες και δοξολογίες;
Δηλαδή από το να πείς αργές καταβασίες στον όρθρο και αργή δοξολογία, προτιμάς καλύτερα (μουσικά πάντα) να ψάλλεις λειτουργικά;;;
Αυτοί είναι κάποιοι πρακτικοί προβληματισμοί που θέτω και δε θέλω να παρεξηγηθώ ως "πραγματιστής".
Εμείς που επιμένουμε να λέμε αυτά τα λειτουργικά και να κρατάμε ένα τυπικό όσο το δυνατόν πιο παραδοσιακό, πιστεύεις ότι είμαστε κάπου αλλού; Στον κόσμο μας; Και δεν ξέρουμε τι γίνεται τριγύρω;
Τα πράγματα δεν είναι απόλυτα. Εδώ το Πατριαρχείο βάζει τον Πάπα, τον αρχηγό της αίρεσης να κάτσει σε θρόνο και το αυστηρό τυπικό τους μάρανε...
Άσχετο αυτό και εμπαθές νομίζω!
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#59
Συμφωνώ αλλά το θέμα είναι τι ορθοφωνία να εφάρμοζαν...παρακολουθώ εδώ και πολλά χρόνια τους Τούρκους και τις Τουρκάλες και πράγματι ακούς απαράμιλλη φωνητική ερμηνεία...απλά θα πρέπει να καταλάβουμε ότι άλλο ψαλτική τέχνη και άλλο κλασσική μουσική της Πόλης...
Εμ πες τα βρε Χρήστο...
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#60
Πραγματικά, πρέπει να παραδεχθώ ότι οι περισσότεροι που γράφουν στο forum είναι πολύ πιο βαθείς γνώστες της Βυζαντινής μουσικής από εμένα. Και όσον αφορά στα λειτουργικά, θα μπορούσα να διακρίνω δύο "σχολές" προσέγγισης. Η μία θεώρει ότι η τήρηση του παλαιού τυπικού στο θέμα αυτό είναι ζήτημα θεολογικής φύσεως και ότι η καινοτομία αυτή αλλοιώνει τον χαρακτήρα της Θείας Λειτουργίας. Σε μεγάλο βαθμό, πρέπει να παραδεχθώ ότι έχουν δίκαιο. Θα σας διηγηθώ μια ιστορία: Φέτος στην Ανάσταση, είχα πάει σε ένα χωριό να ψάλλω. Ο όρθρος έγινε με συνοπτικές διαδικασίες φυσικά, ώσπου μπαίνουμε στη Θεία Λειτουργία. Πάω λοιπόν να πω Χερουβικό (το σύντομο του Καραμάνη σε ήχο α΄) και δεν πρόλαβα να πω ούτε το μισό! Όταν δε μπήκε παλι ο ιερέας στό άγιο βήμα, άρχισε με περίτεχνη μουσικότητα να εκφωνεί σε ἠχο πρώτο δίφωνο χρωματικό (σαμπάχ, νάο, παθητικό πείτε το όπως θέλετε). Πασχαλιάτικα σαμπάχ!... Είπα βέβαια τα λειτουργικά του Πρίγγου σε αυτόν τον ήχο, αλλά κάτι δε μου κόλλαγε. Συμφωνώ λοιπόν ότι είναι αδικία να στραγγαλίζεται η ακολουθία χάριν επίδειξης των ιερέων (και των ψαλτών) στις εκφωνήσεις. Τα κλιτά λειτουργικά έχουν μια άλλη ιεροπρέπεια, αυτό είναι αναμφισβήτητο, είναι αλήθεια. Από την άλλη, υπάρχει η άλλη άποψη, πιο "ελαστική" η οποία δέχεται αυττήν την καινοτομία. Πιστεύω ότι και εδώ υπάρχει μια λογική. Σε μια αρχιερατική λειτουργία ή μια Κυριακή ή μια μεγάλη εορτή δίνεται άλλος πανηγυρικός τόνος με τα λειτουργικά και ταυτόχρονα η κατάνυξη δε χάνεται. Πάντως πρέπει να πω για να μην παρεξηγηθώ ότι χίλιες φορές να λέγονταν αργές καταβασίες και δοξολογίες στον όρθρο (που ως επί το πλείστον έίναι αριστουργήματα), παρά λειτουργικά. Φυσικά, όταν μπαίνει ο παράγοντας "ιερέας" η τήρηση της παράδοσεως είναι δυσκολότερη (σκέψου τώρα ο ιερεύς να έχει μερακλωθεί και να λέει εκφωνήσεις σε βάρυ επτάφωνο επί παραδείγματι και εσύ να απαντάς απλά το "Κύριε ελέησον". Υπάρχει μια χασμωδία, όπως και να το κάνουμε. Φυσικά και το αντίθετο ισχύει.) Αυτό που έχω να προτείνω, είναι για αυτό το θέμα, (όπως και για πολλά θέματα) να γίνει μια ανοιχτή συζήτηση. Να μαζευτούν ο Μητροπολίτης, ιερείς και ψάλτες να συζητήσουν για τα θέματα της Λειτουργίας και να καταλήξουμε σε κάτι κοινά αποδεκτό (βασίζομενο πάντοτε στην παράδοση της Εκκλησίας μας). Να κληθούν ειδικοί άνθρωποι να μιλήσουν και να ληφθούν αποφάσεις από το Μητροπολίτη (που είναι και η κεφαλή της κάθε τοπικής Εκκλησίας). Όχι απλά να κάνουμε φιλολογικές συζητήσεις οι οποίες καταλήγουμε σε κουβεντούλα μεταξύ φίλων. Αλλά τώρα κάτι είπα...
 
Top