Πώς αντιμετωπίζεται το φαινόμενο αλλαγής ήχων ή και κλίμακας κατά τις εκφωνήσεις άμουσων κληρικών

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#21


ἐξαιρέσεις ἐγίνοντο εἰς καμμίαν πανήγυριν ναοῦ ἢ κάποιαν ἄλλην εὐκαιρίαν, μία ἢ δύο ἢ ἄντε τρεῖς φορὰς τὸν χρόνο. λειτουργικὰ ἐπίσης σπανίως, καὶ κατὰ προτίμησιν σὲ ἦχον πλ. δ΄, ἀνεξαρτήτως τοῦ ἤχου τῆς κυριακῆς, μὲ σοβαρότητα καὶ μεγαλοπρέπειαν.

Εχουν συζητηθεί πολλά αλλά αυτό για πλ δ, δεν το έχω ξανακούσει... Γι αυτό ρωτάω...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#22
᾿Αγαπητοὶ φίλοι, νομίζομεν ὅτι οἱ ἀρχαῖοι χριστιανοὶ ἦσαν ἄμουσοι; ἢ ὀλιγώτερον μουσικόφιλοι ἀπὸ ἡμᾶς; μήπως νομίζομεν ὅτι ἦσαν βλᾶκες, ὅταν διετύπωσαν ὅτι δὲν ψάλλονται αἱ διακονικαὶ καὶ ἱερατικαὶ δεήσεις καὶ ἐκφωνήσεις, ὅτι δὲν ψάλλονται τὰ «Κύριε, ἐλέησον», «Παράσχου, Κύριε» κ.λπ., ὅτι δὲν ψάλλονται τὰ λειτουργικά, ὅταν καθιέρωσαν τί ψάλλεται, τί ἀναγινώσκεται, τί «στιχολογεῖται», τί ἀπαγγέλλεται (ἐμμελῶς); δὲν ἤξευραν ἐκεῖνοι πῶς νὰ πανηγυρίσουν; ἢ μήπως ἐμεῖς εἴμεθα εὐλαβέστεροι καὶ ἑορταστικώτεροι ἐκείνων; μήπως ὅμως συμβαίνει ἐν τέλει τὸ ἀντίθετον; μήπως ἐκεῖνοι ἦσαν ἑορταστικώτεροι καὶ ἐμεῖς κοσμικώτεροι;
Νομίζω με το "αγαπητοί φίλοι" απευθύνεσαι σε όσους έβαλες ως παράθεση...το όλο κείμενο νομίζω ότι είναι ανάρμοστο...τόσο καιρό εδώ στο ψαλτολόγιον εκφράσαμε όλοι τις απόψεις μας και γνωρίζουμε ο ένας τις απόψεις του άλλου σε διάφορα θέματα δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν το κείμενο αυτό λες και είμαστε...τζάμπα συζητάμε τόσο καιρό?
Οἱ παλαιοὶ ψάλται εἰς τὴν λειτουργίαν ἔψελναν μόνον δύο ἢ τρεῖς ὕμνους· δύναμις (ἐὰν καὶ ὅποτε ἔλεγαν), χερουβικόν, Ἄξιον ἐστίν (ἐὰν καὶ ὅποτε ἔλεγαν κάτι πανηγυρικόν), καὶ κοινωνικόν. μοῦ τὸ ἐτόνιζεν ἰδιαιτέρως ἕνας ἐκ τῶν δασκάλων μου· στὴν λειτουργία πέραν αὐτῶν δὲν ψάλλουμε. ἐξαιρέσεις ἐγίνοντο εἰς καμμίαν πανήγυριν ναοῦ ἢ κάποιαν ἄλλην εὐκαιρίαν, μία ἢ δύο ἢ ἄντε τρεῖς φορὰς τὸν χρόνο. λειτουργικὰ ἐπίσης σπανίως, καὶ κατὰ προτίμησιν σὲ ἦχον πλ. δ΄, ἀνεξαρτήτως τοῦ ἤχου τῆς κυριακῆς, μὲ σοβαρότητα καὶ μεγαλοπρέπειαν.Τὸ ὅλον θέμα τὸ ὁποῖον μᾶς ἀπασχολεῖ στὰ τελευταῖα μηνύματα κακῶς ὑφίσταται. ὅσοι κληρικοὶ ψάλλουν ὅσα «οὐ δεῖ ψάλλεσθαι» παρατυποῦν καὶ ἐκτρέπονται ὁμοίως καὶ οἱ ψάλται.
Λες να μην τα γνωρίζουμε?...η λες να είμαστε αντίθετοι?...δεν καταλαβαίνω ειλικρινά το κίνητρο του μηνύματός σου...μου φαίνεται ότι τόσο καιρό τζάμπα εκφράζουμε τις απόψεις μας...
Δεν σε παρεξηγώ προς Θεού είμαστε συνάδελφοι και δεν το ξεχνώ αυτό αλλά με άφησε λίγο "άφωνο" το μήνυμά σου...σαν να απευθύνεται ο δάσκαλος σε παιδιά νηπιαγωγίου...τουλάχιστον σε μένα έτσι φάνηκε...
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#23

Εἰς τὰ ἀνωτέρω μηνύματα διαπιστώνει κανεὶς τὰ ἑξῆς λάθη ἀπὸ πλερᾶς λειτουργικῆς τάξεως (= τυπικοῦ, τελετουργικῆς καὶ πάει λέγοντας)
1. Θεωρεῖται ὡς δεδομένον ὅτι οἱ ἱερουργοῦντες πρέπει νὰ ψάλλουν τὰς δεήσεις καὶ ἐκφωνήσεις.
2. Θεωρεῖται ὡς δεδομένον καὶ ὑποχρεωτικὸν ὅτι πρέπει οἱ ἱερεῖς (καὶ οἱ διάκονοι ἐννοεῖται) νὰ ἀκολουθοῦν τὴν τονικὴν βάσιν καὶ τὸν ἦχον τῶν ψαλτῶν.
3. Θεωρεῖται ὡς δεδομένον ὅτι οἱ ψάλται πρέπει νὰ ψάλλουν κατὰ τὸν ἦχον τῶν ἱερέων.
4. ῾Η παράδοσις τῆς ἐκφωνητικῆς ἀπαγγελίας (κλιτὸν ἢ ὅπωςἀλλιῶς λέγεται) θεωρεῖται ὡς φευκτέα καὶ ἐσχάτη λύσις.
5. Θεωρεῖται ὅτι, ἂν ψάλλωμεν συνεχῶς ἐν ὅλῃ τῇ λειτουργίᾳ τὰ πάντα (κυριολεκτῶ), ὅτι αὐτὸ εἶναι πανηγυρικόν, λαμπρόν, ἐπιθυμητόν κ.λπ. κ.λπ..
Αγαπητέ Διονύσιε, σίγουρα το κλιτόν ύφος είναι το πλεόν παραδοσιακό. Ουδείς το αρνείται αυτό. Νομίζω όμως, ότι εφ' όσον έχει επικρατήσει αυτή η κατάσταση με τα εμμελή λειτουργικά (η οποία εντέλει δεν χαλά και τα δόγματα της εκκλησίας), πρέπει να μπορούμε να προσαρμοστούμε και οι ιερείς και οι ψάλτες. Με την προϋπόθεση λοιπόν ότι λέμε εμμελή λειτουργικά, σίγουρα πρέπει ο ιερέας να μπορεί να συνεργαστεί με τον ψάλτη. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα αναφέρεις όλα αυτά! Δηλαδή αν οι ψάλτες έχουν πει χερουβικό σε πλ. β΄, οι ιερείς να εκφωνούν σε βαρύ; Αν οι ιερείς εκφωνούν σε β΄, οι ψάλτες να ψέλνουν σε πλ. δ΄; Λες ότι τα κλιτά λειτουργικά θεωρούνται «φευκτέα λύσις». Αυτά καθ' εαυτά δεν είναι φευκτέα λύση, απλώς όταν ο ιερέας δεν μπορεί να προσαρμοστεί και να πει έναν ήχο μπροστά, οφείλεις να τον διευκολύνεις και να μην τον εκθέσεις (αλλά ούτε κι εσύ να εκτεθείς) λέγοντας απλά λειτουργικά. Δε νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερο μυαλό για να γίνουν αυτά κατανοητά. Αν ο ιερέας εκφωνούσε σε κλιτό, θα έλεγα κι εγώ κλιτό! Πόσοι όμως εκφωνούν σε κλιτό;
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#24
Εχουν συζητηθεί πολλά αλλά αυτό για πλ δ, δεν το έχω ξανακούσει... Γι αυτό ρωτάω...
Κι ἐγὼ γιὰ προτίμησι λειτουργικῶν σὲ ἦχο πλ. δ΄ ἐκ προφορικῆς παραδόσεως τὸ ἔχω· αὐτὰ μὲ ἐδίδαξαν ὡς προτιμότερα, ἀλλὰ τὰ ἴδια ἄκουσα καὶ ἀπὸ ὡρισμένους ἐν ᾿Αθήναις.
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#25
Νομίζω με το "αγαπητοί φίλοι" απευθύνεσαι σε όσους έβαλες ως παράθεση...
᾿Απευθύνομαι βεβαίως καὶ σὲ ὅσους ἔβαλα ὡς παράθεσιν, ἀλλὰ ὄχι μόνον εἰς αὐτοὺς οὔτε κυρίως εἰς αὐτούς, ἀλλὰ σὲ ὅλα τὰ μέλη τοῦ Ψαλτολογίου καὶ σὲ ὅσους παρακολουθοῦν τὴν συζήτησιν, διότι ὁ διάλογος αὐτὸς δὲν εἶναι προσωπικός, ἀλλὰ δημόσιος. ἴσως ἔπρεπε νὰ τὸ διευκρινίσω, ἀλλὰ τὸ θεωρῶ αὐτονόητον. νομίζω ὅτι καὶ σὲ ἄλλα μηνύματα χρησιμοποιήθηκαν τέτοιες γενικὲς προσφωνήσεις ἀπὸ ἄλλους, γι᾿ αὐτὸ καὶ τὸ χρησιμοποίησα. πάντως διευκρινίζω πάλιν ὅτι οἱ παραθέσεις τῶν κειμένων σας ἔχουν τὸν ῥόλον μαρτυριῶν καὶ δὲν ἔγιναν γιὰ ἀντιπαράθεσι ἢ ἔλεγχο. καὶ αὐτὸ τὸ κατάλαβαν ὁ Δημήτριος Καλπακίδης καὶ ὁ Παναγιώτης Σόμαλης, τῶν ὁποίων ἐπίσης παραθέτω τὰ κείμενα μὲ τὸν ἴδιο τρόπο ὅπως τῶν ἄλλων. ἔχω δώσει ἤδη τὶς ἐξηγήσεις αὐτὲς στὸ προηγούμενον μήνυμά μου. ἐπιπλέον τώρα ἀφαιρῶ καὶ τὰ ὀνόματα ἀπὸ τὶς παραθέσεις ὥστε νὰ φανῇ ὅτι δὲν ἀναφέρομαι σὲ πρόσωπα.

το όλο κείμενο νομίζω ότι είναι ανάρμοστο...
«Μαρτύρησον περὶ τοῦ κακοῦ» καὶ θὰ τὸ διορθώσω.

Λες να μην τα γνωρίζουμε?...η λες να είμαστε αντίθετοι?...
Ὄχι δὲν ἐννοῶ ὅτι οἱ περισσότεροι δὲν τὰ ξέρετε ἢ ὅτι εἶστε ἀντίθετοι. καὶ αὐτὸ τὸ ἐξήγησα ἤδη. κάποιοι ὅμως δὲν τὰ ξέρουν καὶ φαίνεται ἀπὸ τὶς ἐρωτήσεις των. ἀλλὰ καὶ ἂν ἀκόμη ἔχωμε τὴν ἴδια ἐπιχειρηματολογία, ἡ διαφορὰ εἶναι ὅτι βασικῶς ἐγὼ προσεγγίζω τὸ θέμα ἀπὸ πλευρᾶς τυπικοῦ καὶ ὄχι τόσον ἀπὸ πλευρᾶς μουσικῆς. στὰ τῆς μουσικῆς ἀφήνω ἐσᾶς νὰ τὰ πῆτε, ποὺ τὰ ξέρετε καλλίτερα ἀπὸ ἐμένα. ἐγὼ στέκομαι σὲ θέματα νοοτροπίας περισσότερον, στὴν περὶ τάξεως ἀντίληψι ποὺ καλλιεργεῖται σιγὰ σιγά, πολλὲς φορὲς σὲ ἐσφαλμένη βάσι.

δεν καταλαβαίνω ειλικρινά το κίνητρο του μηνύματός σου...
Καὶ ἐγὼ δὲν καταλαβαίνω τί ἀκριβῶς εἶναι αὐτὸ ποὺ σὲ πείραξε καὶ ἐδημιούργησε τὴν παρεξήγησιν. αἰσθάνεσαι ὅτι σὲ ἔχω ἀδικήσει κάπου καὶ ὅτι σὲ κατηγόρησα γιὰ κάτι, ἐνῷ ἐγὼ τὴν γνώμην ὅτι οὐδὲν τούτων ἔπραξα.
Νομίζω ὅτι τὸ κίνητρόν μου τὸ ἐξήγησα ἤδη προηγουμένως. καὶ θεωρῶ ὅτι ἔχω τὸ ἴδιο κοινὸν κίνητρον μὲ ὅλα τὰ ὑπόλοιπα μέλη τοῦ Ψαλτολογίου στὸ νὰ ἀπαντήσω. καὶ διότι εἶδα κάποιο μέλος νὰ προβληματίζεται μεγάλως γι᾿ αὐτὸ τὸ θέμα, ἀλλὰ θέλησα νὰ πῶ ὅτι ὁ ὅλος προβληματισμὸς στηρίζεται σὲ κάποιες νεώτερες καὶ ἐν πολλοῖς ἐσφαλμένες συνήθειες. νομίζω ὅτι αὐτὰ εἶναι σαφῆ.
Εἰς τὰ ὑπόλοιπα δέχομαι τὸν μὲ πραγματικὴν ἀγάπην γενόμενον ἔλεγχόν σου καὶ σὲ εὐχαριστῶς θερμῶς γι᾿ αὐτό.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#26
[Σημείωμα Συντονιστή]

Σχετικά με τον ήχο των λειτουργικών έχει γίνει συζήτηση παλαιότερα εδώ.

Παρατηρώ ότι η παρούσα συζήτηση ,εκτός που έχει βγει εκτός θέματος,τείνει να βγει και εκτός ορίων. Ίσως φταίει ο καύσωνας...

Παρακαλώ,προσπεράστε τις όποιες παρεξηγήσεις,εκφράστε αυτό που θέλετε με σαφή και μή δηκτικό τρόπο και συγχωρέστε κάποιες φραστικές υπερβολές ορισμένων μηνυμάτων.

Και πάλι ευχαριστώ.
 
Last edited:

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#27
Αγαπητέ Διονύσιε, σίγουρα το κλιτόν ύφος είναι το πλεόν παραδοσιακό. Ουδείς το αρνείται αυτό. Νομίζω όμως, ότι εφ' όσον έχει επικρατήσει αυτή η κατάσταση με τα εμμελή λειτουργικά (η οποία εντέλει δεν χαλά και τα δόγματα της εκκλησίας), πρέπει να μπορούμε να προσαρμοστούμε και οι ιερείς και οι ψάλτες. Με την προϋπόθεση λοιπόν ότι λέμε εμμελή λειτουργικά, σίγουρα πρέπει ο ιερέας να μπορεί να συνεργαστεί με τον ψάλτη.
Θεμιτὰ αὐτὰ καὶ δὲν εἶπα οὔτε ἐννόησα κάτι ἀντίθετο. τώρα τὸ ἂν χαλᾷ ἢ ὄχι τὰ δόγματα τῆς ἐκκλησίας, εἶναι ἄλλο θέμα, τὸ ὁποῖο καὶ δύσκολο εἶναι καὶ στενοχώριες μᾶλλον θὰ φέρῃ, ὁπότε προτείνω καλλίτερα νὰ μὴν τὸ ἀγγίξουμε. τοὐλάχιστον ἐγὼ δὲν αἰσθάνομαι νὰ ἔχω τὶς προϋποθέσεις, ἂν καὶ σὲ ἄλλο θέμα ἐκτενῶς ἔδειξα τὴν ἄμεση σχέσι τυπικοῦ καὶ ἐκκλησιαστικῆς θεολογίας.

Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα αναφέρεις όλα αυτά! Δηλαδή αν οι ψάλτες έχουν πει χερουβικό σε πλ. β΄, οι ιερείς να εκφωνούν σε βαρύ; Αν οι ιερείς εκφωνούν σε β΄, οι ψάλτες να ψέλνουν σε πλ. δ΄;
Εἰλικρινῶς τώρα δὲν ξέρω πῶς νὰ ἀπαντήσω! μὰ ἀκριβῶς αὐτὸ ποὺ γράφω καὶ λέγω εἶναι ὅτι οἱ ἱερεῖς δὲν πρέπει νὰ ἐκφωνοῦν σὲ κανέναν ἦχο, οὔτε νὰ δίνουν τὸν ἦχο στοὺς ψάλτες οὔτε τίποτε. κάνουν κουμάντο σὲ τόσα ἄλλα πράγματα, στοὺς ἤχους ὅμως κουμάντο κάνει ὁ ψάλτης, αὐτὸ λέει τὸ τυπικόν. ὁ ψάλτης ψάλλει καὶ ὁ ἱερεὺς εὔχεται καὶ τελετουργεῖ. ὁ καθένας τὴν δουλειά του σὲ ἀγαστὴ συνεργασία. ἑπομένως ὅταν οἱ ψάλται ψάλλουν σὲ πλ. β΄, οἱ ἱερεῖς δὲν ἐκφωνοῦν οὔτε σὲ πλ. β΄ οὔτε σὲ βαρὺν οὔτε ἀλλάζουν ἦχον οὔτε ἀλλάζουν τὰ φῶτα τοῦ ψάλτη. καὶ γιὰ νὰ συνδέσω τὴν ἀπάντησίν μου πιὸ ἄμεσα μὲ τὸ παρὸν θέμα (διότι ἴσως κάποιοι νὰ νομίζουν ὅτι εἶμαι ἐκτὸς θέματος), ὁ ἀγαπητὸς Βασίλης ποὺ ἀνέφερε στὸ μήνυμά του ὅτι στὴν λειτουργίαν τῆς 24ης τοῦ μηνὸς ἀπὸ τὸ χερουβικὸν μέχρι τὸ «Ἄξιον ἐστίν» ἄλλαξε 6 ἤχους(!) καὶ κόντεψε ἴσως νὰ πάθῃ ἐγκεφαλικὸ προσπαθῶντας νὰ ἀκολουθήσῃ τὶς ὅποιες ἱερατικὲς ἐκφωνήσεις, ὅλα αὐτὰ ἂν οἱ ἱερεῖς τὰ ἔκαμαν ἐνσυνειδήτως καὶ διὰ λόγους κακῶς νοουμένης πανηγυρικῆς χροιᾶς τῆς λειτουργίας, ὑπερέβησαν τὰ ἐσκαμμένα καὶ ἦσαν παράτυποι. αὐτὸ δὲν δημιουργεῖ καμμίαν ὑποχρέωσιν στὸν ψάλτη νὰ τοὺς ἀκολουθήσῃ στὰ τερτίπια τους. ὅταν ὁ ἱερεὺς ξεχνᾷ τὴν θέσιν του καὶ ἀρχίζει ὄχι ἁπλῶς νὰ ψάλλῃ ἀλλὰ κυριολεκτικῶς νὰ τραγουδᾷ τὶς δεήσεις καὶ ἐκφωνήσεις, τότε ὁ ψάλτης ἔχει κάθε δικαίωμα νὰ παύσῃ νὰ ψάλλῃ καὶ νὰ ἀνταποκρίνεται χῦμα, ἐντελῶς χῦμα. τὸ ἔχω κάμει πολλάκις καὶ θὰ συνεχίσω νὰ τὸ κάμνω ἀδιαφορῶντας γιὰ τὶς ὅποιες συνέπειες...
῾Ο ἱερεὺς ποὺ ἔχει μουσικὲς γνώσεις καὶ ἱκανότητες θὰ προσαρμοστῇ στὶς βάσεις τῶν ψαλτῶν, ὁ δὲ μὴ ἔχων αὐτὴν τὴν δυνατότητα, διότι εἶναι δυνατὸν ὁ ἱερεὺς νὰ εἶναι ἐντελῶς ἄμουσος, ὀφείλει νὰ εἶναι σεμνοπρεπὴς καὶ μὲ γνῶσιν τῶν ἀδυναμιῶν του καὶ νὰ μάθῃ νὰ ἐκφωνῇ στὸ λεγόμενον κλιτὸν ὕφος τὸ κατὰ δύναμιν, ἢ ἔστω σὲ κάποιο ἁπλοῦν ὕφος καὶ τρόπον, ὥστε νὰ ἐπιτρέπῃ στοὺς ψάλτες νὰ ψάλλουν ὅσον τὸ δυνατὸν ἀνεπηρέαστοι.
Βεβαίως γνωρίζω ὅτι μελῳδικώτατοι καὶ καλλιφωνότατοι κληρικοὶ δύσκολα μποροῦν νὰ ἀντισταθοῦν στὴν μελῳδικωτέραν ἐκφορὰν τῶν δεήσεων, ἀλλὰ ἂν σέβωνται τὴν τάξιν τῆς λατρείας ὅπως τὴν προέγραψα, τότε δὲν θὰ εἶναι πρόσκομμα στὸ μουσικὸν ἔργον τῶν ψαλτῶν, ἀλλὰ μᾶλλον βοήθημα.
᾿Εν τέλει κάποιο μέλος τοῦ Ψαλτολογίου ἔθεσε ἕνα πρόβλημα καὶ ῥώτησε ποιά εἶναι ἡ ἀντιμετώπισίς του. ἐδόθησαν ἀπαντήσεις ἀπὸ μουσικῆς ἀπόψεως, τὶς ὁποῖες οὐδόλως ἀμφισβήτησα. ἔδωσα ἀπάντησιν ἐξ ἐπόψεως τυπικοῦ, τὴν ὁποίαν θεωρῶ καὶ ὀρθοτέραν καὶ ἀποτελεσματικωτέραν καὶ ὅτι εἶναι ὑπὲρ τῶν ψαλτῶν. θὰ ἀνέμενα ἀντιδράσεις ἀπὸ κληρικοὺς-μέλη τοῦ παρόντος χώρου, ἀλλὰ ἀπὸ ψάλτες... γιατί; (ἐκτὸς ἂν ὁ πατέρας τους εἶναι ἱερεύς· τότε τὸ καταλαβαίνω.)
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#28
[Σημείωμα Συντονιστή]
Σχετικά με τον ήχο των λειτουργικών έχει γίνει συζήτηση παλαιότερα εδώ.
Εὐχαριστοῦμε πολύ κ. Συντονίστρια, ἀγαπητή Μαγδαληνή.
Ἐπί δύο ὧρες διαβάζω τόν προϋπάρχοντα πλοῦτο. Διάβασα περίπου 130 μηνύματα.
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=212&highlight=%EA%EB%E9%F4%FC%ED
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?p=1351#post1351
http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=217
Καί τό παρακάτω,
http://groups.google.com/group/psal.../2ffe81cfec0d771e?hl=el&lnk=gst&q=φώς+ιλαρόν#
ὅπου ὁ ἀδελφός σας πρωτοεμφανίζεται καί σήμερα εἶναι ὁ Διαχειριστής τοῦ παρόντος !!!!!!
Τόν εὐχαριστοῦμε πολύ καθώς καί σᾶς καί ὅλους ὅσους κοπιάζουν καί ἀσχολοῦνται, προσφέροντας τίς γνώσεις τους, μέ ἀπέραντο σεβασμό σ᾿ ὁλα τά μέλη.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#29
Αρχικό μήνυμα απο Dionysios

ἐξαιρέσεις ἐγίνοντο εἰς καμμίαν πανήγυριν ναοῦ ἢ κάποιαν ἄλλην εὐκαιρίαν, μία ἢ δύο ἢ ἄντε τρεῖς φορὰς τὸν χρόνο. λειτουργικὰ ἐπίσης σπανίως, καὶ κατὰ προτίμησιν σὲ ἦχον πλ. δ΄, ἀνεξαρτήτως τοῦ ἤχου τῆς κυριακῆς, μὲ σοβαρότητα καὶ μεγαλοπρέπειαν.
επειδή δεν καλύφθηκα, μπορείτε να μου εξηγήσετε με ποιο κριτήριο θα επιλέξουμε αυτές τις δυο ή τρεις φορές που θα πούμε λειτουργικά? τι σας είπαν οι δάσκαλοί σας?
επίσης, γιατί σε πλ δ συγκεκριμένα
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#30
Εχουν συζητηθεί πολλά αλλά αυτό για πλ δ, δεν το έχω ξανακούσει... Γι αυτό ρωτάω...
Κι ἐγὼ γιὰ προτίμησι λειτουργικῶν σὲ ἦχο πλ. δ΄ ἐκ προφορικῆς παραδόσεως τὸ ἔχω· αὐτὰ μὲ ἐδίδαξαν ὡς προτιμότερα, ἀλλὰ τὰ ἴδια ἄκουσα καὶ ἀπὸ ὡρισμένους ἐν ᾿Αθήναις.

Τα εκτός θέματος μηνύματα θα μεταφερθούν σε ειδικό θέμα σύντομα. Προς το παρόν να θυμίσω ένα παλαιότερο μήνυμα περί της παλαιότητας των Λειτουργικών σε Πλ. Δ' ήχο. Επίσης ο Βουδούρης αναφέρει (κάπου, δε θυμάμαι ακριβώς πού τώρα αλλά το διάβασα πρόσφατα) οτι σε μεγάλες εορτές ο Ναυπλιώτης έλεγε Λειτουργικά σε Πλ. Δ΄ στο Πατριαρχείο αντί για το Κλιτόν. Απόδειξη και οι σχετικές του ηχογραφήσεις.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#31
Νομίζω μας διαφεύγει ότι τουλάχιστον στη θεία λειτουργία ο ψάλτης απαντάει στον ιερέα. Στο μεγαλύτερο τμήμα της είναι διαλογική με πρωταγωνιστή τον ιερέα και ανταποκρινόμενο τον λαο δι ημών.

Μου φαίνεται λοιπόν πολύ ανοίκειο και παράλογο να επιμένει ο ψάλτης να διορθώνει τον ιερέα ως προς τη βάση η τον τρόπο εκφώνησης, αφού εξ ορισμου αυτός πρέπει να προσαρμοσθεί και να ακολουθήσει σε τονικότητα, Ρυθμό, μελωδία. Η ντουντουκα που σφυρίζει, τα μουγκρητά στο μικροφωνο, οι γκριμάτσες απογοήτευσης γιατί ο πάπας αλλάζει η ρίχνει τη βάση, εκτός από σκανδαλιστικες για το εκκλησιασμα, δείχνει πως για εμάς προέχει το μουσικό μας δίκιο από τον λειτουργικό μας ρόλο.

Έχω παρατηρήσει πως αλλαγές βάσης γίνονται πολλές φορές εσκεμμένα από ιερείς με μουσική παιδεία και οι ψάλτες ενώ πρέπει να προσαρμοστούν εμμενουν, επιμένουν και βοουν επί μικροφώνου.
Οι συζητήσεις, συνεννοήσεις, εκγυμνασεις γίνονται εκτός ακολουθιών.
Κατά τις ακολουθίες ψάλλουμε προσευχόμενος εκπροσωπώντας το λαό και επιλέγουμε τη βάση που μας βολεύει σε όλο τον όρθρο, στο χερουβικό, στο άξιον εστι και στο κοινωνικό.
Κατά τα άλλα στη θεία λειτουργία τη βάση την ορίζει ο ιερεας
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#32
Θα ήθελα απλώς να παραθέσω ένα περιστατικό από τον βίο του Αγίου Πορφυρίου του καυσοκαλυβίτου. Όταν βρέθηκε στην Ομόνοια στην Αθήνα, ξεκίνησε, μάλιστα σε μεγάλη σχετικά ηλικία, μαθήματα μουσικής (αρμόνιο αν δε κάνω λάθος), "Για να μην στεναχωρεί τους ψάλτες του, και να υπάρχει αρμονία στη θεία λειτουργία".

Άρα λοιπόν "Παπάς είμαι, ότι θέλω κάνω, η αμουσιά μου το καμάρι μου" δεν ισχύει. Ιερέας που μπορεί να μάθει αλλά βαριέται δεν πράττει σωστά. Αν είναι φύση φάλτσος εντάξει, εκεί οφείλεις να αφήσεις τη πολλή μουσική κατά μέρος.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#33
Ο κόσμος δεν καταλαβαίνει τίποτα από όλα αυτά (στο 95%). Ούτε αν ο δεξιός ανεβάζει την βάση, ούτε αν ο αριστερός κατεβάζει την βάση, ούτε αν σε άλλη βάση ψάλλει ο ιερέας και σε άλλη βάση ο ψάλτης. Ακόμη και μουσικοί δεν τα καταλαβαίνουν.

Άπαξ βέβαια και τους πεις (σε όσους έχουν αυτί) να το προσέξουν θα το καταλάβουν. Αλλιώς μεσάνυχτα. Έχω μετανιώσει όταν το έχω πει σε πιστούς, γιατί μετά τους έβαλα σε αυτό το «τρυπάκι».

Αυτό από τον Θεό μάλλον συμβαίνει, για να μην περισπώνται οι πιστοί από την ακολουθία, όπως τυρβάζουμε εμείς περί πολλών.

Παρέθεσα τόσα μηνύματα ὁλόκληρα ἢ κατὰ τὸ μεγαλείτερον μέρος αὐτῶν οὐχὶ ἀσκόπως, ἀλλὰ διὰ νὰ ἐπισημάνω τὰ κάτωθι.
Εἰς τὰ ἀνωτέρω μηνύματα διαπιστώνει κανεὶς τὰ ἑξῆς λάθη ἀπὸ πλερᾶς λειτουργικῆς τάξεως (= τυπικοῦ, τελετουργικῆς καὶ πάει λέγοντας)
1. Θεωρεῖται ὡς δεδομένον ὅτι οἱ ἱερουργοῦντες πρέπει νὰ ψάλλουν τὰς δεήσεις καὶ ἐκφωνήσεις.
2. Θεωρεῖται ὡς δεδομένον καὶ ὑποχρεωτικὸν ὅτι πρέπει οἱ ἱερεῖς (καὶ οἱ διάκονοι ἐννοεῖται) νὰ ἀκολουθοῦν τὴν τονικὴν βάσιν καὶ τὸν ἦχον τῶν ψαλτῶν.
3. Θεωρεῖται ὡς δεδομένον ὅτι οἱ ψάλται πρέπει νὰ ψάλλουν κατὰ τὸν ἦχον τῶν ἱερέων.
4. ῾Η παράδοσις τῆς ἐκφωνητικῆς ἀπαγγελίας (κλιτὸν ἢ ὅπως ἀλλιῶς λέγεται) θεωρεῖται ὡς φευκτέα καὶ ἐσχάτη λύσις.
5. Θεωρεῖται ὅτι, ἂν ψάλλωμεν συνεχῶς ἐν ὅλῃ τῇ λειτουργίᾳ τὰ πάντα (κυριολεκτῶ), ὅτι αὐτὸ εἶναι πανηγυρικόν, λαμπρόν, ἐπιθυμητόν κ.λπ. κ.λπ..


᾿Αγαπητοὶ φίλοι, νομίζομεν ὅτι οἱ ἀρχαῖοι χριστιανοὶ ἦσαν ἄμουσοι; ἢ ὀλιγώτερον μουσικόφιλοι ἀπὸ ἡμᾶς; μήπως νομίζομεν ὅτι ἦσαν βλᾶκες, ὅταν διετύπωσαν ὅτι δὲν ψάλλονται αἱ διακονικαὶ καὶ ἱερατικαὶ δεήσεις καὶ ἐκφωνήσεις, ὅτι δὲν ψάλλονται τὰ «Κύριε, ἐλέησον», «Παράσχου, Κύριε» κ.λπ., ὅτι δὲν ψάλλονται τὰ λειτουργικά, ὅταν καθιέρωσαν τί ψάλλεται, τί ἀναγινώσκεται, τί «στιχολογεῖται», τί ἀπαγγέλλεται (ἐμμελῶς); δὲν ἤξευραν ἐκεῖνοι πῶς νὰ πανηγυρίσουν; ἢ μήπως ἐμεῖς εἴμεθα εὐλαβέστεροι καὶ ἑορταστικώτεροι ἐκείνων; μήπως ὅμως συμβαίνει ἐν τέλει τὸ ἀντίθετον; μήπως ἐκεῖνοι ἦσαν ἑορταστικώτεροι καὶ ἐμεῖς κοσμικώτεροι;
Οἱ παλαιοὶ ψάλται εἰς τὴν λειτουργίαν ἔψελναν μόνον δύο ἢ τρεῖς ὕμνους· δύναμις (ἐὰν καὶ ὅποτε ἔλεγαν), χερουβικόν, Ἄξιον ἐστίν (ἐὰν καὶ ὅποτε ἔλεγαν κάτι πανηγυρικόν), καὶ κοινωνικόν. μοῦ τὸ ἐτόνιζεν ἰδιαιτέρως ἕνας ἐκ τῶν δασκάλων μου· στὴν λειτουργία πέραν αὐτῶν δὲν ψάλλουμε. ἐξαιρέσεις ἐγίνοντο εἰς καμμίαν πανήγυριν ναοῦ ἢ κάποιαν ἄλλην εὐκαιρίαν, μία ἢ δύο ἢ ἄντε τρεῖς φορὰς τὸν χρόνο. λειτουργικὰ ἐπίσης σπανίως, καὶ κατὰ προτίμησιν σὲ ἦχον πλ. δ΄, ἀνεξαρτήτως τοῦ ἤχου τῆς κυριακῆς, μὲ σοβαρότητα καὶ μεγαλοπρέπειαν.
Τὸ ὅλον θέμα τὸ ὁποῖον μᾶς ἀπασχολεῖ στὰ τελευταῖα μηνύματα κακῶς ὑφίσταται. ὅσοι κληρικοὶ ψάλλουν ὅσα «οὐ δεῖ ψάλλεσθαι» παρατυποῦν καὶ ἐκτρέπονται. ὁμοίως καὶ οἱ ψάλται.
Αυτό είναι και το κατανυκτικώτερο.
 
#34
Όπως ακριβώς πρέπει να υπάρχει ταυτότητα "τόπου φωνής" ανάμεσα σε δεξιό και αριστερό αναλόγιο, το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και με τις βάσεις του ιερέως. Ας μη λησμονεί κανείς ότι οι ιερατικές εκφωνήσεις έχουν πολύ μικρότερη έκταση από τα μέλη που θα ψαλούν από τα αναλόγια, και μία "λάθος" βάση από την πλευρά του ιερέως θα οδηγούσε σε αδυναμία να ψαλεί ένα μέλος με μεγάλη έκταση είτε προς τα άνω είτε προς τα κάτω. Συμφωνώ ότι οι αλλαγές στις βάσεις δεν είναι ό,τι καλλίτερο κατά τη διάρκεια της λατρείας γι' αυτό θα πρέπει να υπάρχει μια στοιχειώδης προσυνεννόηση ανάμεσα σε λειτουργούς και ψάλτες.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#35
Όπως ακριβώς πρέπει να υπάρχει ταυτότητα "τόπου φωνής" ανάμεσα σε δεξιό και αριστερό αναλόγιο, το ίδιο πρέπει να συμβαίνει και με τις βάσεις του ιερέως. Ας μη λησμονεί κανείς ότι οι ιερατικές εκφωνήσεις έχουν πολύ μικρότερη έκταση από τα μέλη που θα ψαλούν από τα αναλόγια, και μία "λάθος" βάση από την πλευρά του ιερέως θα οδηγούσε σε αδυναμία να ψαλεί ένα μέλος με μεγάλη έκταση είτε προς τα άνω είτε προς τα κάτω. Συμφωνώ ότι οι αλλαγές στις βάσεις δεν είναι ό,τι καλλίτερο κατά τη διάρκεια της λατρείας γι' αυτό θα πρέπει να υπάρχει μια στοιχειώδης προσυνεννόηση ανάμεσα σε λειτουργούς και ψάλτες.
Συνηθισμένο παράδειγα στις Κυριακές της Μ. Τεσσαρακοστής όπου οι ιερείς (από φιλότιμο), επιθυμόντας να μοιραστούν με τους χορούς το κοντάκιο "τη Υπερμάχω", ξεκινάνε "Τη Υπερμάαααχω" 5-6 φωνές πάνω, και όταν ο αριστερός φτάσει στο "Ίνα κράζω σοι" .... ο δεξιός παίρνει ποπ κόρν και απολαμβάνει το θέαμα.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#36
Συνηθισμένο παράδειγα στις Κυριακές της Μ. Τεσσαρακοστής όπου οι ιερείς (από φιλότιμο), επιθυμόντας να μοιραστούν με τους χορούς το κοντάκιο "τη Υπερμάχω", ξεκινάνε "Τη Υπερμάαααχω" 5-6 φωνές πάνω, και όταν ο αριστερός φτάσει στο "Ίνα κράζω σοι" .... ο δεξιός παίρνει ποπ κόρν και απολαμβάνει το θέαμα.
Είσαι υπερβολικός... Εγώ μέχρι σολ δίεση έχω δει παπάς να το πιάνει, όχι παραπάνω... :D

Γενικά πάντως, όταν υπάρχει αρμονία ιερέως και ψαλτών, αυτό γίνεται αντιληπτό και σχολιάζεται θετικά από πολλές πλευρές. Απλώς όταν δεν υπάρχει αρμονία, πολλοί αποφεύγουν να το σχολιάσουν για πολλούς λόγους. Αυτή είναι τουλάχιστον η δική μου αίσθηση.
 
#37
Συνηθισμένο παράδειγα στις Κυριακές της Μ. Τεσσαρακοστής όπου οι ιερείς (από φιλότιμο), επιθυμόντας να μοιραστούν με τους χορούς το κοντάκιο "τη Υπερμάχω", ξεκινάνε "Τη Υπερμάαααχω" 5-6 φωνές πάνω, και όταν ο αριστερός φτάσει στο "Ίνα κράζω σοι" .... ο δεξιός παίρνει ποπ κόρν και απολαμβάνει το θέαμα.
χα χα καλο ρε φιλε βεβαια αυτο το εχω συναντησει με ψαλτη ο οποιος ανεβασε τη βαση.
 
#38
παντως οταν υπαρχει ισοκρατης δε πα ναναι παραφωνος ο παπας εγω θα πω τα λειτουργικα μου και δεν ασχολουμαι
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#39
παντως οταν υπαρχει ισοκρατης δε πα ναναι παραφωνος ο παπας εγω θα πω τα λειτουργικα μου και δεν ασχολουμαι
Θα πω τα λειτουργικά ΜΟΥ...

Πολύ βαρύ μου ακούστηκε, δεν ξέρω αν παρερμηνευσα. Μου ακούγεται εκτός τόπου και χρόνου. Μπορεί κάποιος να κάνει στη λατρεία το δικό του;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#40
Ἀπαντῶντας στὸ ἀρχικὸ μήνυμα τοῦ π. Δαβίδ, ὅταν βρεθῶ σὲ τέτοια κατάσταση τὴν προσομοιώνω μὲ ἕναν καβγά, στὸν ὁποῖο θὰ πρέπει ὁ πιὸ ὥριμος (ἐδῶ ὁ – ὑποτίθεται – μουσικὰ παιδευμένος) νὰ δείξει τὴν ἀνάλογη συμπεριφορὰ καὶ νὰ σταματήσει τὴν δια(παρα)φωνία ὅσο γίνεται νωρίτερα. Αὐτὸ μουσικὰ μεταφράζεται σὲ ταυτοφωνία μαζί του, δίχως κἂν τὴν χρήση μετατόπισης σὲ ἄλλο φθόγγο ὅσον ἀφορᾶ σὲ ἀποκρίσεις ὅπως· Κύριε ἐλέησον, παράσχου Κύριε κλπ. Στὰ τῆς Ἀναφορᾶς κλιτὸν στὸν τόνο του ἢ 4 φωνὲς κάτω, καὶ ἐφ’ ὅσον στὴν ἑπόμενη ἐκφώνηση ἀλλάξει ξανά, πάλι μαζί του. Κατὰ τὰ ἄλλα ὑπομονὴ καὶ ἀγάπη, θὰ περάσει καὶ αὐτό. Ἡ ἀκολουθία καὶ ὁ – μουσικὸς ἢ ὄχι – λόγος ποὺ τὴν πλαισιώνει δὲν ἀνήκει σὲ κανέναν μας, ὅλα αὐτὰ τὰ δανειζόμαστε ὡς μία ἀφορμὴ νὰ συνυπάρξουμε.
 
Top